Андреевская энциклопедия
Андреевская энциклопедия
| Заголовки | ||||||
| 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | ||
| 4 августа | 30 ноября | 15, 20 января |
Январь Февраль Март Апрель |
Май Июнь Июль Август |
Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь |
Январь Февраль Март Апрель |
| Тексты | ||||||
| 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | ||
| 4 августа | 30 ноября | 15, 20 января |
Январь Февраль Март Апрель |
Май Июнь Июль Август |
Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь |
Январь Февраль Март Апрель |
Предлагаемая реконструкция является единственной в Интернете, во всяком случае пока; она еще не завершена, находится в процесе создания. Реконструкция не исчерпывает содержание форума «Маяк» за весь период его существования (1998 – 9 октября 2004), а отражает информацию только из тех источников, которые имелись в распоряжении составителя. Их три:
• архив форума в виде файла .docx 8,37 Мб, получивший хождение в РМ-кругах Москвы после закрытия «Маяка»; охватывает период с 3 апреля 2002 по 15 июня 2004; не содержит файлы, удаленные модератором;
• личный архив составителя;
• материалы, присланные двумя бывшими участниками «Маяка».
Таким образом, в реконструкции имеются лакуны, местоположение и даже само наличие которых специально не отмечается, т.к. в большинстве случаев не может быть установлено; вместе с тем, в ряде случаев удалось восстановить постинги и целые темы, удаленные модератором. За 1998 и 1999 гг. сохранилось только по одному постингу; за 2000 г. – 6 январских постингов. Но 2001–2004 годы представлены уже достаточно полно.
Весь реконструированный материал размещен на 6 веб-страницах (нумерация от 0 до 5). Каждая страница состоит из двух частей: «деревьев заголовков» постингов форума и текстов самих постингов.
«Деревья заголовков» присутствовали в оригинальной версии «Маяка», но имели не очень удобный для восприятия обратный хронологический порядок; при реконструкции им придан прямой хронологический порядок согласно датировке головных заголовков деревьев. Деревья отделяются одно от другого пустой строкой. В деревьях встречаются 3 вида заголовков: 1) линки к текстам постингов; 2) неактивные заголовки черного цвета; 3) неактивные заголовки зеленого цвета. (2) – это заголовки постингов, текстами которых составитель не располагает. Пока процесс реконструкции не завершен, не активны также те заголовки, которые составитель еще не успел увязать с текстами постингов. (3) – это коротенькие постинги, состоящие только из заголовков, без дополнительного текста.
Тексты постингов расположены в строго хронологическом порядке, с учетом часов и минут. Активный участник форума Edible boletus, а иногда и некоторые другие форумчане, писали свои тексты по-русски, но латиницей; при реконструкции составитель транслитерирует все такие постинги, а также их заголовки и цитаты из них в кириллицу.
В деревьях заголовков и в текстах постингов иногда присутствуют необходимые пояснения составителя; они выделены красным цветом. Об активных красных буквицах, с которых начинаются головные заголовки деревьев и тексты постингов, читайте в Описании библиотеки «Набор лоций».
Лиц, у которых сохранились отсутствующие в данной реконструкции тексты постингов или хотя бы их заголовки, прошу присылать их мне.
Данная, «нулевая» страница охватывает период с 4 августа 1998 г. по 30 апреля 2002 г.
Программа деятельности - Религия (1) — Павел Логош Sat Jan 15 05:16:34
Программа деятельности - Религия (2) — Павел Логош Sat Jan 15 05:18:35
Впечатление (поверхностное)... — Sat Jan 15 13:03:19
Извинение и маленькое дополненине... — Sat Jan 15 14:13:50
Хотел сделать маленькое дополнение, а получилось большое — Thu Jan 20 03:55:06
Духовная смерть с Запада (часть #1) — А.В. Кольцов Wed Jan 10 17:46:44
Духовная смерть с Запада (продолжение #2) — А.В. Кольцов Wed Jan 10
Духовная смерть с Запада (продолжение #3) — А.В. Кольцов Wed Jan 10
Духовная смерть с Запада (продолжение #4) — А.В. Кольцов Wed Jan 10
Духовная смерть с Запада (продолжение #5) — А.В. Кольцов Wed Jan 10
Закат Европы (письмо Катерина обещала) — Евгений Thu Jan 11 03:02:22
Еще кое-что о Европе — IP Fri Jan 12 07:21:58
Про монахов, братьев и сестер — Морфей Wed Jan 17 20:16:43
Поговорим по душам (А. Кольцову) — IP, Thu Jan 18 08:23
Ответы — Алексей Кольцов, Thu Jan 18 14:14
Чудеса! — IP, Fri Jan 19 11:04
Производительность — Алексей Кольцов, Fri Jan 19 11:21
Продолжим— IP, Fri Jan 19 00:51
Продолжим ответы — Алексей Кольцов, Fri Jan 19 11:23
А напоследок... — IP, Sat Jan 20 03:24
Игорь, Вы ли это! — Алексей Кольцов, Sat Jan 20 07:27
Катарсис — Мирфей, Sat Jan 20 16:26
Солдаты и интуиция — Алексей Кольцов, Mon Jan 22 06:09
Не обижайся — Морфей, Mon Jan 22 15:33
Дай Бог ! — Катерина, Sun Jan 21 00:21
Дождь из Высшего Мира / просьба к С. Шишкину — Катерина, Sat Jan 20 23:20
К вопросу высшего Богослужения — Anonymous, Sun Jan 21 01:28
Почему Андреева не опубликовали на Западе — Митя, Mon Jan 22 08:13
Привет — Andrew, Mon Jan 22 12:15
Мозговой штурм — IP, Tue Jan 23 01:51
And I think to myself - what a wonderful world... — Andrew, Tue Jan 23 11:45
Re — IP, Tue Jan 23 22:58
Анти-Аримойя? — Александр Шведов, Wed Jan 24 05:23
Александр, а не могли бы подсказать?... — Читатель, Fri Jan 26 06:56
Подсказка :) — Александр Шведов, Sun Jan 28 23:39
Re — IP, Wed Jan 24 07:07
Ответ — Andrew, Thu Jan 25 09:27
Национальная составляющая — IP, Thu Jan 25 22:41
Re: Национальная составляющая — Polina, Sun Jan 28 20:46
Re: And I think to myself - what a wonderful world... — Polina, Sun Jan 28 20:45
Японцы... — Roy Jones, Tue Jan 23 15:07
Re — IP, Wed Jan 24 00:50
Дзен. — Roy Jones, Wed Jan 24 03:08
Дзен — Алексей Кольцов, Wed Jan 24 04:10
+ наркотики — Roy Jones, Wed Jan 24 06:01
Вакуум — Морфей, Wed Jan 24 03:02
Re — IP, Wed Jan 24 06:15
Рынок, рыночные отношения и массовая культура. — Морфей, Fri Jan 26 16:26
Re: — Anonymous, Sat Jan 27 07:17
Ответ — Морфей, Sat Jan 27 07:25
Ответ — Andrew, Sun Jan 28 13:30
Последний "кирпичик" — IP, Sat Jan 27 02:04
Жажда власти... — Eugene, Wed Jan 24 04:34
Кто же это? — IP, Wed Jan 24 10:55
Re: — Eugene, Wed Jan 24 23:54
Люди? — IP, Thu Jan 25 00:50
Глобализация... — Eugene, Thu Jan 25 01:24
метаморфозы — IP, Thu Jan 25 05:08
Масскультура... — Eugene, Fri Feb 2 06:58
Бессознательное — Алексей Кольцов, Wed Jan 24 04:59
Re — IP, Wed Jan 24 06:57
Трансфизика и Масскультура — Алексей Кольцов, Thu Jan 25 05:57
Огромное спасибо — IP, Thu Jan 25 07:23
Генезис массовой культуры — Алексей Кольцов, Thu Jan 25 08:43
Re: Генезис массовой культуры — IP, Thu Jan 25 23:24
Re: Мозговой штурм — Сергей, Wed Jan 24 07:17
Re — IP, Wed Jan 24 08:49
Rе. — Инга, Mon Feb 5 07:19
Спасибо всем — IP, Fri Jan 26 10:47
Ну-у-у... — Морфей, Fri Jan 26 16:33
Re: Ну-у-у... — IP, Sat Jan 27 02:11
Октябрь 1993: приглашение к размышлению — Александр Шведов, Mon Jan 29 01:36
Вольский — IP, Mon Jan 29 02:58
Согласен. Но: Уточнение вопроса. — Александр Шведов, Mon Jan 29 03:21
Знамение? — IP, Mon Jan 29 05:59
Всем спасибо! — Александр Шведов, Tue Jan 30 22:27
Я в Москве не был... — Читатель, Mon Jan 29 06:49
Еще вариант — Andrew, Mon Jan 29 09:09
Про Велгу — Сергей, Wed Jan 31 08:50
Ответ — Andrew, Wed Jan 31 09:50
Про Путина — Сергей, Wed Jan 31 09:09
Agree — Andrew, Wed Jan 31 09:56
Re: Agree — Коля, Wed Jan 31 10:50
Ответ — Andrew, Wed Jan 31 11:23
Про свободу слова в Америке — Сергей, Thu Feb 1 00:04
Путин — Читатель, Wed Jan 31 10:10
... — Eugene, Mon Jan 29 06:26
English Rose of World — Andrew, Mon Jan 29 09:20
Жаль, что 12-я книга не переведена... — Александр Шведов, Tue Jan 30 04:24
Мечети Святой России? — Александр Шведов, Tue Jan 30 04:35
А они в него вообще не включены :) — Читатель, Tue Jan 30 08:37
Спасибо! Убедительно :) — Александр Шведов, Tue Jan 30 22:21
Не так все просто — IP, Wed Jan 31 01:16
Про-турецкий мир. — Читатель, Wed Jan 31 06:57
Про "Розу Мира" — IP, Wed Jan 31 10:25
Так то арабский... А есть ещё турецкий (по всей видимости) — Читатель, Wed Jan 31 13:17
Логика - великая сила — IP, Thu Feb 1 00:29
Лай-Чжой? — Александр Шведов, Thu Feb 1 00:49
Волжские Татары или Булгары? — Александр Шведов, Wed Jan 31 23:02
Тюрки и др. — Сергей Д., Fri Feb 2 06:05
Re — IP, Sat Feb 3 00:22
Re. — Инга, Wed Jan 31 00:22
О метакультурах — IP, Wed Jan 31 03:06
Re: О метакультурах — Anonymous, Thu Feb 1 01:13
О духе и букве — IP, Thu Feb 1 03:50
Историческая память... — Eugene, Thu Feb 1 05:46
Затомис и насилие??? — IP, Thu Feb 1 10:39
Исторический процесс... — Eugene, Fri Feb 2 00:16
Re — IP, Fri Feb 2 02:51
Rе. о Духе и букве — Инга, Fri Feb 2 04:27
Вера и культура — IP, Fri Feb 2 12:22
Ошибка Д. Андреева №1 (начало) — А. К., Tue Jan 30 09:55
Ошибка Д. Андреева №1 (конец) — Anonymous, Tue Jan 30 09:58
Ответ — Andrew, Tue Jan 30 14:26
Вопрос — Коля, Wed Jan 31 10:24
Роза Мира и историческое христианство — Алексей Кольцов, Fri Feb 2 09:55
массовая культура!?? — Инга Гавена, Tue Jan 30 22:50
В девятку! — Морфей, Wed Jan 31 04:59
Как умна вдова Андреева — Катерина, Wed Jan 31 07:21
Об Алле Александровне, РМ и церковных проблемах (длинное). — Читатель, Wed Jan 31 09:06
Язык — Коля, Fri Feb 2 09:46
С языком там не совсем так было... — Читатель, Fri Feb 2 12:27
Re: С языком там не совсем так было... — Коля, Fri Feb 2 14:40
Поддерживаю Колю — Алексей Кольцов, Sat Feb 3 11:05
Я тоже во многом согласен... — Читатель, Sat Feb 3 11:40
Ещё раз о том же — Алексей Кольцов, Sat Feb 3 12:22
А я, вот, сегодня собеседник-зануда :) — Читатель, Sun Feb 4 08:19
Так не пойдёт — Алексей Кольцов, Sun Feb 4 10:34
Re: Так не пойдёт — Koля, Sun Feb 4 18:24
Православие; Авеста; Цвета — Алексей Кольцов, Mon Feb 5 09:50
Re: Православие; Авеста; Цвета — Коля, Tue Feb 6 04:27
Цвета — Koля, Wed Feb 7 12:21
Круто! (-) — Andrew, Wed Feb 7 12:43
Про греков... — Читатель, Wed Jan 31 09:37
Германия — Морфей, Thu Feb 1 03:55
Ответ — Andrew, Wed Jan 31 10:31
Re: Ответ — Коля, Wed Jan 31 11:55
Ответ — Andrew, Wed Jan 31 14:39
бегите из Америки — Коля, Thu Feb 1 04:44
Ответ — Andrew, Thu Feb 1 08:13
Re: Ответ — Коля, Fri Feb 2 09:55
Коле — Andrew, Fri Feb 2 10:15
Конечно не конценсус, но хоть что-то. — Коля, Fri Feb 2 15:56
Ответ — Andrew, Fri Feb 2 17:44
Спасибо — Инга, Thu Feb 1 00:05
Re: Как умна вдова Андреева — Инга, Thu Feb 1 00:56
Критика одного стереотипа — Алексей Кольцов, Fri Feb 2 12:18
Некоторые ответы Инге — Алексей Кольцов, Fri Feb 2 13:25
Rе. — Инга, Mon Feb 5 00:53
Духовность — Алексей Кольцов, Tue Feb 6 02:04
Д. Андреев ошибается. Отчего людям страшно — Катерина, Wed Jan 31 06:32
Печальная история английского перевода "РМ" — -- от Катерины, Wed Jan 31 07:53
Логос; Отчаяние; Всемогущество Бога — Алексей Кольцов, Fri Feb 2 14:55
Ленин с нами! — Александр Шведов, Fri Feb 2 07:26
Русские валькирии — Александр Шведов, Fri Feb 2 07:58
Мне лично очень понравилось! — Читатель, Fri Feb 2 16:06
Спасибо! — Александр Шведов, Tue Feb 13 01:53
Точно! — Митя, Fri Feb 2 15:04
Как быть с Иудой? — IP, Sat Feb 3 06:02
И с Иудой также быть, как и со всеми... — Читатель, Sat Feb 3 18:39
Аримойя и шестидесятники — IP, Sun Feb 4 05:23
Ленин; Трансформа — Алексей Кольцов, Sun Feb 4 07:22
Re — IP, Sun Feb 4 11:21
Спорить мало радости, но... — Алексей Кольцов, Sun Feb 4 13:42
И я скорблю дорогой Алексей, но... — IP, Mon Feb 5 01:47
Надежда — Митя, Sun Feb 4 14:39
Re: Надежда — IP, Tue Feb 6 06:51
"О соединении всех" — Митя, Sun Feb 4 15:22
Ответы вдовы Андреева (1) — Алла Александровна, Mon Feb 5 04:30
Ответы вдовы Андреева (2) — Алла Александровна, Mon Feb 5 04:32
Вопрос Андрюше Черепанову — Алла Александровна, Mon Feb 5 04:34
Ответ — Andrew, Mon Feb 5 07:13
Быть верным Богу, а не традиции — Митя, Mon Feb 5 07:24
Re: Ответы вдовы Андреева (2) — Коля, Mon Feb 5 08:37
А.А. Андреевой — IP, Mon Feb 5 09:55
Потрясающе!!! (-) — Читатель, Mon Feb 5 10:06
О позиции Аллы Александровны — Читатель, Mon Feb 5 06:41
Re: О позиции Аллы Александровны — Koля, Mon Feb 5 08:00
Выше-ниже — Алексей Кольцов, Mon Feb 5 12:46
Алексею — Andrew, Mon Feb 5 12:55
Re: Выше-ниже — Коля, Tue Feb 6 01:41
Забиться в углы? — Митя, Tue Feb 6 03:44
Re: Забиться в углы? — Коля, Wed Feb 7 13:49
Учимся летать — Олег М., Tue Feb 6 06:38
Я читал эту книжку... — Читатель, Tue Feb 6 18:07
Re: Я читал эту книжку... — Олег М., Wed Feb 7 12:50
О полётах... — Читатель, Thu Feb 8 12:45
Ещё кое-что — Алексей Кольцов, Thu Feb 8 15:56
Строители Аримойи и хранители Небесной России — Митя, Tue Feb 6 07:07
Здорово! (-) — Andrew, Tue Feb 6 08:55
Рождение Звенты-Свентаны — IP, Wed Feb 7 01:25
Лучше не сказать — Инга, Wed Feb 7 03:13
Небесная Россия и Аримойя — Алексей Кольцов, Wed Feb 7 05:56
Нет противоречия — Митя, Wed Feb 7 07:08
Травля Шафаревича и о ААА — Катерина, Wed Feb 7 04:08
Дорогая Катерина! — IP, Wed Feb 7 05:29
Исповедь "сектанта" — Митя, Wed Feb 7 06:27
Нет, не так надо... — Алексей Кольцов, Wed Feb 7 12:03
Согласен. Начинайте толковый разговор. — Митя, Wed Feb 7 13:12
О "нашем" споре. — IP, Thu Feb 8 00:59
Re: О "нашем" споре. — Митя, Thu Feb 8 04:00
О дискуссии — Наблюдатель, Thu Feb 8 08:49
Разное — Алексей Кольцов, Thu Feb 8 05:47
Re: Травля Шафаревича и о ААА — Andrew, Wed Feb 7 08:21
Соборная душа и дух-народоводитель Америки — Митя, Wed Feb 7 13:25
Великолепное дополнение ! — Олег М., Wed Feb 7 13:35
Кстати , а есть Соборная Душа у Америки?(-) — Коля, Wed Feb 7 14:00
Про Соборную Душу Америки. — IP, Wed Feb 7 23:22
США, мои наблюдения (длинное). — Читатель, Thu Feb 8 07:25
Ответ — Andrew, Thu Feb 8 09:51
Точно! А Ирландия!... — Читатель, Thu Feb 8 10:06
Забытая метекультура — Сергий, Mon Feb 19 14:37
Коля, вот ещё кое-что про цвета — Алексей Кольцов, Thu Feb 8 13:59
Re: про цвета — IP, Fri Feb 9 01:32
Еще про "видения" — IP, Fri Feb 9 04:01
Re — Алексей Кольцов, Fri Feb 9 06:47
Цвета1 — Коля, Fri Feb 9 10:16
Цвета2 — Коля, Fri Feb 9 10:14
Еще немного про Запад — Andrew, Wed Feb 7 15:46
Re — IP, Thu Feb 8 00:04
Ответ... — Eugene, Thu Feb 8 02:46
:-)) — Митя, Thu Feb 8 03:29
Культура и экология — Eugene, Thu Feb 8 06:25
Re — IP, Thu Feb 8 12:08
Опять про Запад — Алексей Кольцов, Thu Feb 8 11:11
Смена ракурса — IP, Thu Feb 8 13:19
Вопросы — Andrew, Thu Feb 8 14:52
... а Югославия? — Eugene, Thu Feb 8 23:16
Ответ — Andrew, Fri Feb 9 06:27
Ответ — IP, Fri Feb 9 01:07
Религия и культура — Алексей Кольцов, Wed Feb 7 08:52
Подарите Розе Жизнь!... — Читатель, Wed Feb 7 09:27
Дайте Розе жить! — Митя, Wed Feb 7 11:45
If the things aren't suited, then they get diluted. (-) — Andrew, Wed Feb 7 12:39
Против — Алексей Кольцов, Wed Feb 7 13:02
А почему? — Читатель, Thu Feb 8 08:33
Re: А почему? — Алексей Кольцов, Thu Feb 8 14:03
Р-р-р-р-р-р-р....... :) — Читатель, Thu Feb 8 17:54
Copyright — Andrew, Thu Feb 8 10:14
Re: Copyright — Сергий, Tue Feb 20 03:28
О моих сомнениях... — Читатель, Thu Feb 8 20:18
Предсказания; Демоны — Алексей Кольцов, Fri Feb 9 10:02
Логика. Пространство. Время. Вера — IP, Sat Feb 10 01:54
Время и Логика — Алексей Кольцов, Sat Feb 10 05:58
Но все же — IP, Sat Feb 10 06:34
Логика нужна, по моему, лишь для связывания концов... — Читатель, Sat Feb 10 09:06
Интуиция — Алексей Кольцов, Sat Feb 10 09:23
Не-а... :) — Читатель, Sat Feb 10 15:35
Да, да — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 10:19
О висящем замке — Наблюдатель, Sun Feb 11 11:33
Верно сказано — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 12:09
Как учил Карл Маркс... :) — Читатель, Sun Feb 11 16:48
А творчество? — Наблюдатель, Tue Feb 13 08:51
Просто сфера вИдения и сфера творчества... — Читатель, Tue Feb 13 13:29
Спасибо! — Наблюдатель, Thu Feb 15 07:25
Что и чем проверять — Алексей Кольцов, Sat Feb 10 09:14
Я за интересную жизнь — IP, Sat Feb 10 09:56
Уточнение про логику — Andrew, Sat Feb 10 19:10
Re: Уточнение про логику — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 09:18
Ответ — Adrew, Sun Feb 11 14:51
Re: Ответ — Алексей Кольцов, Mon Feb 12 12:12
О знании демонов — IP, Fri Feb 9 10:30
Просто пророчества — Коля, Fri Feb 9 12:03
ошибся, про Америку уже разобрали(-) — Koля, Fri Feb 9 23:50
Коля, ещё несколько вопросов — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 10:59
Re: Коля, ещё несколько вопросов — Коля, Wed Feb 21 14:52
Ответ — Andrew, Fri Feb 9 14:48
Тут учиться надо сперва — Алексей Кольцов, Sat Feb 10 06:22
Ответ — Андрей, Sat Feb 10 17:46
Про теорию относительности — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 08:49
И все-таки — Andrew, Sun Feb 11 14:00
Ответ — Алексей Кольцов, Mon Feb 12 11:58
About Big Bang — Andrew, Mon Feb 12 14:46
Re: About Big Bang — Алексей Кольцов, Mon Feb 12 23:34
Kv. mehanika i TO — Sergei, Wed Feb 14 06:58
Между 8 и 11 февраля, возможно, имеется небольшая лакуна в перечне веток.
Наедине с природой — IP, Sun Feb 11 05:36
Животные — Алексей Кольцов, Sun Feb 11 10:31
Животные (продолжение) — Andrew, Mon Feb 12 15:03
«Лебедь Туонеллы» — От V, Mon Feb 12 10:58
Не спешите, друзья! / Отчаяние А.К. от непонимания — Катерина, Mon Feb 12 11:00
Понимаю, но не принимаю — Алексей Кольцов, Mon Feb 12 22:37
Ссылка - о Ветхом Завете и Женственности — Александр Шведов, Wed Feb 14 00:57
Сайт "Китежане" — Александр Шведов, Wed Feb 14 06:40
Предлагаю в ответ ещё такую статью... — Читатель, Wed Feb 14 18:40
Дети цветов и "Цветочки" Св. Франциска — Александр Шведов, Thu Feb 15 23:01
А что вы имеете против противозачаточных средств, а??? (-) — Павел Кожев, Fri Feb 16 03:06
спросите у Папы Римского, он тоже против :) — Александр Шведов, Fri Feb 16 07:15
А что, Александр, за свои слова Вы не отвечаете? (-) — Павел Кожев, Fri Feb 16 07:54
Ну почему же :) — Александр Шведов, Fri Feb 16 08:19
А может мы скоро и умирать перестанем? :) — Читатель, Fri Feb 16 05:51
О тайна "сбоев" ума гения — Катерина, Wed Feb 14 04:04
Катерине — IP, Wed Feb 14 06:27
О шестидесятых и о хиппи — Митя, Tue Feb 13 04:16
Шестидесятники — Читатель, Tue Feb 13 06:22
Хиппи — IP, Tue Feb 13 07:30
Ответ — Andrew, Tue Feb 13 09:27
О "переплетениях" — IP, Tue Feb 13 11:24
Ответ — Andrew, Tue Feb 13 12:40
Последнее, что я хотел бы сказать. — IP, Tue Feb 13 13:56
О мнении "экспертов" — Morfey, Sat Feb 17 08:41
Re — IP, Sat Feb 17 09:44
По моему, это духовное младенчество - так рассуждать... — Читатель, Wed Feb 14 07:11
Смешно, но... — Andrew, Wed Feb 14 17:55
О Сибелиусе — Митя, Thu Feb 15 05:29
Re: «Лебедь Туонеллы» — Anonymous, Thu Feb 15 07:51
Чуть-чуть истории — Наблюдатель, Thu Feb 15 07:53
Третий Рим дал больше добра в сравнении с другими! — Anonymous, Mon Feb 19 03:31
Re: Третий Рим дал больше добра в сравнении с другими! — Наблюдатель, Tue Feb 20 17:56
Стихи и песни Олега Медведева — Павел Кожев, Tue Feb 13 01:55
Я люблю небо... — Читатель, Tue Feb 13 08:54
лехко (Фото П. Кожева - прим. модератора) — Павел Кожев, Tue Feb 13 10:12
А вот это я... :) — Читатель, Tue Feb 13 17:27
Настоятельная просьба к Павлу Кожеву и другим! — Катерина, Wed Feb 14 01:38
ПРИсоединяюсь! — Олег, Wed Feb 14 05:52
Предложение — Andrew, Wed Feb 14 09:12
Мнение старца Николая и о. Тихона об ИНН — Александр Шведов, Thu Feb 15 23:19
А я вот не люблю номера... — Читатель, Fri Feb 16 08:43
Технические вопросы — Andrew, Fri Feb 16 09:17
Антиисторизм — IP, Fri Feb 16 09:34
Массовая "культура" шрастров — IP, Sun Feb 18 12:51
Ответ — Andrew, Sun Feb 18 17:19
К вопросу о современной музыке — Павел Кожев, Mon Feb 19 02:00
Еще о музыке — Александр К., Tue Feb 20 19:08
Бессознательное поклонение — Наблюдатель, Tue Feb 20 19:19
Re: Бессознательное поклонение — Катерина, Wed Feb 21 15:29
Re: Бессознательное поклонение — Павел Кожев, Wed Feb 21 15:38
Ответ Павлу — Наблюдатель, Thu Feb 22 18:43
Мнение эксперта об инспирациях, вестниках и самозванцах — IP, Sun Feb 18 23:03
No Subject — GB, Sun Feb 18 14:24
Спасибо — Andrew, Sun Feb 18 16:39
дизайн Ольги Даниловой всем хорош... — Александр Шведов, Mon Feb 19 02:10
Дизайн (мнение) — Читатель, Mon Feb 19 07:34
Ответ — Andrew, Mon Feb 19 08:14
Это только слухи :-) — Ольга Данилова, Tue Feb 27 15:48
да! — Александр К., Mon Feb 19 01:38
Регистрация — IP, Mon Feb 19 11:14
Спасибо — GB, Tue Feb 20 23:42
О вебсайте — Сергий, Mon Feb 19 15:58
Ответ — Andrew, Mon Feb 19 16:16
Re: Ответ — Сергий, Mon Feb 19 16:53
Один случай — Andrew, Mon Feb 19 18:38
обновление сайта? — Сергий, Mon Feb 19 20:19
розеофворлд.ком ??? (-) — Andrew, Tue Feb 20 20:02
О вебсайте — Сергий, Mon Feb 19 16:03
Новый форум имеет смысл только если... — Читатель, Mon Feb 19 17:15
Rosa Mundi — GB, Wed Feb 21 17:49
неплохо! — Сергий, Wed Feb 21 20:30
Где купить "Розу мира" на русском, живя в Германии — IP, Mon Feb 19 03:26
Предисловие / и о сайте СВЕЧА — Катерина, Mon Feb 19 03:35
Храм Музыки — -- от Катерины, Mon Feb 19 03:52
Re: Спасибо за инфо — Сергий, Mon Feb 19 15:05
Адрес статьи ААА в ЛГ (*) — Александр Шведов, Tue Feb 20 01:47
теперь понятно — Сергий, Tue Feb 20 03:19
Бедная А.А.!!!! — Павел Кожев, Tue Feb 20 04:26
Как насчет встречи в Подмосковье? — Александр Шведов, Tue Feb 20 15:44
Конечно! — Митя, Tue Feb 20 22:11
Найти силы простить друг друга! — Катерина, Wed Feb 21 13:49
В защиту Даниила Андреева (ответы Катерине) — Алексей Кольцов, Mon Feb 19 23:46
Так вот почему Андреев ошибся с Вивальди... — А.К., Tue Feb 20 01:34
Вопрос и музыка — Алексей Кольцов, Wed Feb 21 21:03
Просьба к тем, у кого тексты Д.Андреева есть — Алексей Кольцов, Tue Feb 20 02:21
тексты — Александр К., Tue Feb 20 18:29
Надо бы в электронном виде... — Алексей Кольцов, Tue Feb 20 18:42
Новый модератор — Ольга Данилова, Tue Feb 20 15:39
Да здравствует!... — Читатель, Tue Feb 20 17:34
Вахту принял :) — АШ (модератор), Tue Feb 20 17:52
Re: Вахту принял :) — Сергий, Tue Feb 20 18:47
Катерине, Сергию и другим :) — Александр Шведов, Tue Feb 20 19:01
Что сказано - то сказано, что сделано - то сделано... — Читатель, Tue Feb 20 19:58
Re: Вахту принял :) — GB, Tue Feb 20 23:25
Интерфейс — Ольга Данилова, Tue Feb 20 18:24
Дугин: четко, ясно, все по полочкам... — Александр Шведов, Wed Feb 21 13:55
И священноначалие высказалось! — Александр Шведов, Wed Feb 21 14:28
О глобализме / Читателю, Сергею / Андрей скор — Катерина, Wed Feb 21 15:20
Письмо Олега "Антихрист - это приятно" и ответ Яны: адреса — Александр Шведов, Wed Feb 21 16:17
Я, может быть, черезчур оптимистичен... — Читатель, Wed Feb 21 17:54
По вере и дано будет — IP, Wed Feb 21 23:19
Экономика без идеологии долго жить не может... — Читатель, Thu Feb 22 01:07
Троянский конь — IP, Thu Feb 22 11:09
Опасности в перспективе — Александр Шведов, Thu Feb 22 11:30
Бжезинский - это голова! — IP, Thu Feb 22 13:58
"Бжезинского несло..." (Ильф и Петров) — Читатель, Thu Feb 22 18:06
Был Читатель проницательный, а стал - отрицательный — IP, Thu Feb 22 18:15
А вот, глядите, ещё идейка... — Читатель, Thu Feb 22 19:15
Re — IP, Thu Feb 22 19:30
Да не, это я ничего... Это я так... просто эмоциональный так — Читатель, Thu Feb 22 20:02
Бжезинский, Дугин и уицраоры — Алексей Кольцов, Thu Feb 22 23:30
Ответ — Andrew, Wed Feb 21 23:40
Дугинские полочки (с поправкой) — IP, Wed Feb 21 15:53
напутствие :) — Катерина, Wed Feb 21 15:03
Что делать? — Andrew, Thu Feb 22 01:37
Иной метод борьбы — Наблюдатель, Thu Feb 22 20:23
Ответ — Andrew, Thu Feb 22 21:52
Re: Что делать? — IP, Thu Feb 22 22:18
Основания духовности. — Eugene, Mon Feb 26 19:35
Полезные, нейтральные и вредные ресурсы — Александр Шведов, Thu Feb 22 09:27
Анимационный gif с портретом Андреева и надписью Rosa Mundi — GB, Thu Feb 22 16:32
Песни *.mp3 (исполняет Ольга Данилова) — Александр Шведов, Fri Feb 23 12:44
А хорошо!... — Читатель, Sat Feb 24 04:07
Спасибо! :-) — Ольга Данилова, Tue Feb 27 18:36
Продолжение нижней ветки... — Читатель, Fri Feb 23 04:08
Круть! — Andrew, Fri Feb 23 07:14
Трансфизическая реальность. — IP, Fri Feb 23 13:30
Большое всем спасибо + продолжение... — Читатель, Fri Feb 23 18:28
Sorry. — IP, Fri Feb 23 18:56
А что не так? — Andrew, Fri Feb 23 20:21
Все хорошо прекрасная маркиза... — IP, Fri Feb 23 22:15
Вот видите... — Andrew, Fri Feb 23 23:21
Эх, Андрей, Андрей!!! — IP, Fri Feb 23 23:40
Искреннее Sorry — Andrew, Sat Feb 24 09:15
Только что на этом месте стояла моя ладья! — Коля, Tue Feb 27 13:06
Английский язык + разное... — Читатель, Tue Feb 27 17:36
глаза кровью наливаются — Коля, Wed Feb 28 18:01
Мне просто показалось, что вы несколько огорчены... — Читатель, Wed Feb 28 18:23
Ответ — Andrew, Tue Feb 27 23:27
Мозги — Коля, Wed Feb 28 18:09
Неприятности. Далай-Лама. Святотатства — Алексей Кольцов, Tue Feb 27 23:27
о Далай-Ламе? — Александр Шведов, Wed Feb 28 09:43
В дополнение — Алексей Кольцов, Wed Feb 28 18:13
Re: Неприятности. Далай-Лама. Святотатства — Коля, Wed Feb 28 17:03
Игра "в чапая" — Алексей Кольцов, Sat Feb 24 03:44
Жизнь такова, какова она есть... — Читатель, Sun Feb 25 05:33
Мудрость сатанинская — IP, Sun Feb 25 12:27
Метаисторическая шутка (в стиле swing) — IP, Sun Feb 25 15:26
Ды класс!!! :))) — Читатель, Sun Feb 25 19:34
:-) !!! — Andrew, Mon Feb 26 03:01
Бессмыслица — Алексей Кольцов, Sun Feb 25 17:28
О Стэбинге, масскульте и пиве — Митя, Sat Feb 24 02:14
Неужели это Митя? — Алексей Кольцов, Sat Feb 24 03:53
Увидеться нам надо... — Andrew, Sat Feb 24 09:39
Не получится так просто — Алексей Кольцов, Sat Feb 24 16:41
Спасибо, Митя! — IP, Sat Feb 24 12:33
Возведение несовершенного в идеал — Алексей Кольцов, Sun Feb 25 21:05
Небольшой комментарий — Ольга Данилова, Tue Feb 27 14:35
О Толкиене — Алексей Кольцов, Tue Feb 27 18:54
Об образе Хоббита — Читатель, Tue Feb 27 20:09
Re — Алексей Кольцов, Tue Feb 27 21:10
В защиту славного народца — Ольга Данилова, Wed Feb 28 16:04
Я не "против" хоббитов — Алексей Кольцов, Wed Feb 28 17:46
Развитие идеи Храма Солнца — DJ, Sat Feb 24 15:18
Re: Развитие идеи Храма Солнца — Anonymous, Tue Feb 27 21:24
Ответ — DJ, Wed Feb 28 17:30
Простите, не хотел обидеть... — Алексей Кольцов, Wed Feb 28 18:20
Процесс пошел! — Andrew, Mon Feb 26 02:34
О ссылках с главного сайта на полезные ресурсы — Александр Шведов, Mon Feb 26 12:35
Вопрос Алле Александровне — Andrew, Mon Feb 26 18:20
а вам не кажется, — Павел Кожев, Tue Feb 27 15:47
У меня аськи нетути, но... — Александр Шведов, Tue Feb 27 16:17
на чем ехать-то? (-) — П.К., Tue Feb 27 16:47
На электричке. Предположим 9 марта? — Александр Шведов, Tue Feb 27 16:53
Желающие есть. Электрички нет :( — Читатель, Tue Feb 27 17:07
какой чат? что с ICQ может быть не так? :-\ (-) — Павел Кожев, Wed Feb 28 15:20
Закорюками читает... — Читатель, Wed Feb 28 20:42
Просьба — Наблюдатель, Tue Feb 27 19:46
В добавление — Andrew, Tue Feb 27 20:55
И я тоже поддерживаю! — Читатель, Wed Feb 28 01:28
фотогалерею - это мы легко! присылайте. — Павел Кожев, Wed Feb 28 15:20
Давайте встретимся! — Митя, Wed Feb 28 01:03
Re: Давайте встретимся! — Филипп, Thu Mar 1 18:32
Филиппу — Митя, Fri Mar 2 01:10
Господа (и дамы)! Давайте устроим перекличку - — Павел Кожев, Wed Feb 28 15:16
Re: Господа (и дамы)! Давайте устроим перекличку - — Валентин, Thu Mar 1 01:05
Живу в Москве. Еду (-) — Митя, Thu Mar 1 03:14
Ложка дегтя — Яна, Tue Feb 27 17:35
Мой ответ — Александр Шведов, Tue Feb 27 17:59
Где же признаки научного труда? — Яна, Tue Feb 27 20:57
"Спрошу и Я вас об одном..." — Александр Шведов, Wed Feb 28 09:27
есть разница — Яна, Thu Mar 1 01:43
Про науку — Andrew, Thu Mar 1 02:57
Ответы — Алексей Кольцов, Tue Feb 27 20:58
Re: Ответы — Яна, Wed Feb 28 00:47
Салабовато и вяло. — IP, Wed Feb 28 12:25
Ответы всем понемножку — Яна, Thu Mar 1 00:01
С возвращением! — Andrew, Thu Mar 1 00:16
О Розе Мира — IP, Thu Mar 1 15:15
Не так все просто — Яна, Thu Mar 1 20:02
Я плохо представляю, как можно практиковать по Андрееву... — Читатель, Thu Mar 1 20:24
Re: Я плохо представляю, как можно практиковать по Андрееву. — Яна, Thu Mar 1 20:42
Не виноватый он! — Наблюдатель, Thu Mar 1 21:15
У Толкиена больше, всё же, в литературу... — Читатель, Thu Mar 1 21:27
РМ - весьма практична — Andrew, Thu Mar 1 21:04
Есть книги и есть КНИГИ — IP, Thu Mar 1 21:35
Некоторые вещи оспорить куда уж попроще, чем "Розу Мира" — Алексей Кольцов, Thu Mar 1 21:34
Как сказать — Яна, Thu Mar 1 23:47
Спасибо большое! — IP, Fri Mar 2 10:51
Ответ Игорю и Алексею — Яна, Fri Mar 2 21:53
Ещё раз — Алексей Кольцов, Fri Mar 2 15:40
Небольшое возражение — Ольга Данилова, Wed Feb 28 16:13
Кстати о фантастике: Ефремов и Андреев — Павел Кожев, Wed Feb 28 16:22
Дар Ветер среди нас — Ольга Данилова, Wed Feb 28 16:33
Ефремов - фашист! — Andrew, Wed Feb 28 18:06
тогда и Андреев - фашист — Павел Кожев, Wed Feb 28 18:58
Предвидел такое возражение :-) — Andrew, Wed Feb 28 20:05
Да, в этом и я с Ефремовым была несогласна — Ольга Данилова, Thu Mar 1 11:00
У него, по моему, просто детей не было... — Читатель, Thu Mar 1 17:11
Насколько помню... — Andrew, Thu Mar 1 17:31
Ну что же вы... — Яна, Thu Mar 1 19:48
OK, согласен, полегче надо воспринимать, ... — Andrew, Thu Mar 1 20:02
Интерпретации "Розы Мира" — Алексей Кольцов, Wed Feb 28 21:18
В защиту либерализма как термина — Наблюдатель, Thu Mar 1 18:42
Против либерализма как термина — Алексей Кольцов, Thu Mar 1 19:29
Re: Против либерализма как термина — Наблюдатель, Thu Mar 1 20:43
Вот ещё немного — Алексей Кольцов, Thu Mar 1 22:13
А я вот не понимаю. — Наблюдатель, Thu Mar 1 19:48
О разнице — Яна, Thu Mar 1 20:14
Re: О разнице — Наблюдатель, Thu Mar 1 21:11
Re: О разнице — Яна, Thu Mar 1 23:49
Шкурка Василисы, или Главная Сказка России — Александр Шведов, Wed Feb 28 03:38
Руслан и Людмила — IP, Wed Feb 28 16:14
Возражение — Ольга Данилова, Wed Feb 28 16:47
"Сон" Навны — IP, Wed Feb 28 18:24
"Руслан и Людмила" - тоже ключ — Митя, Thu Mar 1 03:12
Re: "Руслан и Людмила" - тоже ключ — IP, Thu Mar 1 15:20
Не надевайте шкуру заново :( — Александр Шведов, Thu Mar 1 15:27
Re — IP, Thu Mar 1 16:34
Кто оживил Руслана? — Читатель, Thu Mar 1 18:12
Не надо калькировать — IP, Thu Mar 1 18:58
"Сон" Людмилы и оживление Руслана — Ольга Данилова, Fri Mar 2 11:22
Прекрасная сцена! — IP, Fri Mar 2 13:04
Сила! + несколько комментариев — Читатель, Wed Feb 28 17:47
Молодец Читатель!!! — Александр Шведов, Wed Feb 28 18:15
Это я просто мультфильм вспомнил. — Читатель, Wed Feb 28 19:30
Баба-Яга = Старушка-Европа — Александр Шведов, Thu Mar 1 09:07
оргвопросы (сайт, форум и т.д.) — Павел Кожев, Wed Feb 28 19:38
Уточнение — Andrew, Thu Mar 1 05:04
Внешние ссылки - в нижней части страницы — Модератор, Fri Mar 2 14:23
Да всё класс, только... — Читатель, Sat Mar 3 04:28
Re: оргвопросы (сайт, форум и т.д.) — Штеренберг Михаил Иосифович, Thu Mar 1 09:05
RE: Оргвопросы — Александр К., Thu Mar 1 17:27
Лилит — IP, Thu Mar 1 20:08
Лилит не из демонов — Алексей Кольцов, Fri Mar 2 16:52
Re: Лилит не из демонов — IP, Fri Mar 2 18:50
Алексею Карамазову, Алексею Кольцову и всем бодрствующим — Oleg M., Thu Mar 1 21:10
Спасибо, Олег — Алексей Кольцов, Fri Mar 2 17:16
Надежда — Oleg M., Fri Mar 2 18:28
Олег, удалось ли Вам приобрести Розу Мира?) — IP, Fri Mar 2 19:25
Not yet. Today there is no "Rose" to buy by "Wega" (-) — Oleg M., Sat Mar 3 23:32
Re — IP, Sun Mar 4 11:38
Благодарю Вас ! — Oleg M., Mon Mar 5 00:23
Re: Благодарю Вас ! — IP, Tue Mar 6 16:17
Things as they are... — Andrew, Fri Mar 2 20:30
RE — IP, Sat Mar 3 18:19
Как вы думаете, о ком это ? — Максим, Fri Mar 2 14:56
Да, Горький. — Александр Шведов, Fri Mar 2 15:41
Re: Да, Горький. — Алексей Кольцов, Fri Mar 2 15:57
Трудно сказать... — Алексей Кольцов, Fri Mar 2 15:55
а в чем именно провинился Горький? — Павел Кожев, Fri Mar 2 16:14
К открытию памятника — IP, Fri Mar 2 16:24
Тоже интересно. Можно сравнить с Ефремовым — IP, Fri Mar 2 18:36
Интересные стихи. А чьи? (-) — Читатель, Fri Mar 2 21:23
Д. Андреев) — IP, Fri Mar 2 23:04
Ад — Читатель, Sat Mar 3 02:17
Ответ — Andrew, Sat Mar 3 06:18
Психические "энергии" — Алексей Кольцов, Mon Mar 5 20:04
Спасибо. Но интересно всё же... — Читатель, Sun Mar 4 02:03
Пользуясь случаем, ... — Andrew, Sun Mar 4 08:11
Ответ — Andrew, Tue Mar 6 01:27
Re: Ответ — Anonymous, Tue Mar 6 18:30
... — Алексей Кольцов, Tue Mar 6 18:37
Аналогично... — Andrew, Tue Mar 6 19:50
О понимании "духовности" — Алексей Кольцов, Fri Mar 9 12:59
Дитя, дитя! — IP, Sat Mar 3 15:17
Про Укарвайр — IP, Sat Mar 3 19:39
Жуть... А расскажите об ангелах... — Читатель, Sun Mar 4 00:37
"Жизнь такова, какова она есть и больше никакова" — IP, Sun Mar 4 13:06
Вот мои неувязки... (длинное) — Читатель, Sun Mar 4 20:44
Шутка (очень грязная) — Andrew, Mon Mar 5 05:43
P.S. :-) — Andrew, Mon Mar 5 07:25
Высший пилотаж!!! — Читатель, Mon Mar 5 19:21
Читать и думать — IP, Mon Mar 5 11:00
Ответы — Читатель, Mon Mar 5 18:26
Импровизации — IP, Mon Mar 5 22:01
Большое (очень) спасибо всем! (импровизированное и длинное:) — Читатель, Tue Mar 6 00:50
Документ — Александр Шведов, Tue Mar 6 09:14
М.Ю. Лермонтов — IP, Tue Mar 6 12:13
Он же — IP, Tue Mar 6 13:21
Лермонтов - это конечно сила... чего тут скажешь?... — Читатель, Tue Mar 6 18:02
Re: Импровизации — Алексей Кольцов, Mon Mar 5 23:09
Блок показывал ДА не Дигм, а Агр... — Александр Шведов, Mon Mar 5 11:19
Пояснения по некоторым моментам "Розы Мира" — Алексей Кольцов, Mon Mar 5 19:10
Нельзя ли ещё один момент пояснить? — Читатель, Mon Mar 5 21:33
Ещё моменты — Алексей Кольцов, Mon Mar 5 22:40
Mozhno uvidet' — Polina, Tue Mar 6 09:50
Я не знал об этой главе! — Falcon, Sat Mar 24 19:43
Как я видел Скривнус — Павел Кожев, Mon Mar 5 11:13
Читателю маленький совет — Максим, Tue Mar 6 11:07
For every action there is an equal and opposite criticism -) — Andrew, Tue Mar 6 17:50
Приветствия! — Читатель, Tue Mar 6 19:09
Новые миры - это конечно хорошо... Если зубы не болят :-)) — Anonymous, Tue Mar 13 14:04
Современные христианские песни — Александр Шведов, Mon Mar 5 17:40
Песенка про ангелов... — Читатель, Thu Mar 8 04:34
Пассия - Евангелие от Иоанна - на icxc.narod.ru — Александр Шведов, Wed Mar 14 10:07
СЪесть или Возлюбить — -- от Олега, Tue Mar 6 23:31
Съесть или Возлюбить (2)+Катерина (всем Андрею,Кожеву,Игорю) — -- от Олега, Tue Mar 6 23:36
Sorry, but... — Александр Шведов, Wed Mar 7 17:10
Re — IP, Wed Mar 7 21:43
Отчётливее надо разделять добро и зло — Алексей Кольцов, Fri Mar 9 13:58
Re: Съесть или Возлюбить (2)+Катерина (всем Андрею,Кожеву,Иг — Iron Horn, Fri Mar 9 18:58
Форум открытый — Митя, Sat Mar 10 02:06
О любви — Наблюдатель, Sun Mar 11 18:10
О мисках — Iron Horn, Sun Mar 11 22:21
Re: О мисках — Наблюдатель, Tue Mar 13 18:13
Re: О мисках — Iron Horn, Tue Mar 20 15:53
Уточнение — Наблюдатель, Tue Mar 20 19:10
О полуправде. — IP, Wed Mar 7 17:24
И еще.. — IP, Wed Mar 7 19:19
Вселенная-Монада или Творение 2 — Andrew, Thu Mar 8 06:46
Продолжение — Andrew, Thu Mar 8 07:01
Sorry — Andrew, Thu Mar 8 07:41
АНДРЕЙ, ЧИТАТЕЛЬ и маленькая вселенная-монада. — IP, Thu Mar 8 11:55
Ну чего вы так, Игорь? — Читатель, Thu Mar 8 17:24
Re: Ну чего вы так, Игорь? — IP, Thu Mar 8 17:56
Пойду и я тоже, пожалуй... (-) — Читатель, Fri Mar 9 04:03
Ответ — Andrew, Thu Mar 8 19:29
Опровержения — Алексей Кольцов, Fri Mar 9 17:01
Алексею — Andrew, Fri Mar 9 20:01
Три Разговора (-) — Andrew, Sat Mar 10 06:11
Либерализм и Масскульт — Алексей-Андрей, Sat Mar 10 06:12
На правах справки — Anonymous, Sat Mar 10 13:59
Психические излучения и информация — Алексей-Андрей, Sat Mar 10 07:35
Разное. Физическое и Психическое — Алексей Кольцов, Sat Mar 10 15:34
Про Вселенную-Монаду — Алексей-Андрей, Sat Mar 10 08:14
Опровержения №2 — Алексей Кольцов, Sat Mar 10 12:13
ОТВЕТ — Andrew, Sun Mar 11 03:43
Фатальное непонимание сути — Anonymous, Wed Mar 14 09:19
Ответ — Andrew, Wed Mar 14 23:28
Тяжелый случай — Прохожий, Thu Mar 15 14:31
"Мировая Душа" Владимира Соловьева — Andrew, Sun Mar 11 23:17
Не надо.. — Anonymous, Mon Mar 12 08:50
Насколько понимаю, это не Алексей... — Andrew, Mon Mar 12 15:53
Спите спокойно, это не Алексей. — Anonymous, Tue Mar 13 18:13
Встреча состоялась :) — Александр Шведов, Sun Mar 11 09:37
Re: Встреча состоялась :) — Валентин, Sun Mar 11 16:26
Андрею. — IP, Sun Mar 11 14:16
остынь, Игорь. человек имеет право на свои мысли (-) — Павел Кожев, Sun Mar 11 14:39
Зря Вы так — Andrew, Sun Mar 11 20:37
Футбольный матч "Роза мира". Игорь... — Катерина, Sun Mar 11 16:44
Сидел я в ночи... — Читатель, Mon Mar 12 07:18
Прошу прощения, ошибся дверью. — IP, Mon Mar 12 10:11
Игорю Потапову — Александр Шведов, Mon Mar 12 12:53
Тоже вот подумал... — Andrew, Mon Mar 12 17:29
Спасибо... — Читатель, Tue Mar 13 16:05
знаете что, Катерина? — Павел Кожев, Mon Mar 12 10:25
Добавлен поисковик — Модератор, Mon Mar 12 15:08
Маяку грозит опасность — Модератор, Tue Mar 13 10:19
Ответ — Andrew, Tue Mar 13 19:38
Нас стало меньше :( — Модератор, Mon Mar 12 15:53
О, Господи!... — Читатель, Mon Mar 12 17:42
:( — Olga Danilova, Tue Mar 13 15:22
Павел Логош — Andrew, Tue Mar 13 20:39
Павел Логош — GB, Tue Mar 13 23:07
Re: Нас стало меньше :( — Митя, Wed Mar 14 11:08
Опасности на дороге — Митя, Mon Mar 12 17:05
если кратко - то хорошо сказано. — Павел Кожев, Mon Mar 12 17:16
Аминь! — Читатель, Tue Mar 13 04:52
Митя, ты прав во всем... — Александр Шведов, Tue Mar 13 10:22
У меня было почти тоже самое. — Филипп, Tue Mar 13 11:48
О Суде и тайне безмолвия — Митя, Tue Mar 13 13:44
Внесу некоторый диссонанс... — Наблюдатель, Tue Mar 13 20:51
Насчет миссии — Морфей, Fri Mar 16 03:37
Основа — Oleg M., Tue Mar 13 13:23
Несколько иной опыт и подход — Алексей Кольцов, Tue Mar 13 14:14
Ispytanie wremenem (nemnogo o moem opyte) — Olga Danilova, Tue Mar 13 16:09
спасибо! — Яна, Tue Mar 13 22:41
Ответ — Andrew, Tue Mar 13 23:33
Прошу прощения — Яна, Wed Mar 14 18:26
Я не то имела в виду! — Ольга Данилова, Wed Mar 14 19:00
Яне — Митя, Thu Mar 15 13:16
Оккультные идеи — Ольга Данилова, Thu Mar 15 15:11
Re: Прошу прощения — Филипп, Thu Mar 15 15:39
Метаморфозы? — Архивариус, Wed Mar 14 10:52
Новые нападки... Жаль... — Алексей Кольцов, Wed Mar 14 11:03
Честная позиция Яны и пара моих возражений — Ольга Данилова, Wed Mar 14 16:37
О нужности — Iron Horn, Tue Mar 20 16:07
небольшое собрание сообщений Павла Логоша (1) — GB, Tue Mar 13 23:38
небольшое собрание сообщений Павла Логоша (2) — GB, Tue Mar 13 23:41
(3) — GB, Tue Mar 13 23:46
Возможности - Роза Мира — Алексей Кольцов, Wed Mar 14 12:52
"М и М" Как гении соскальзывают в пропасть... (1) — М.Д., Wed Mar 14 18:07
правильная статья, хорошая, я сам так думаю + ссылка — Павел Кожев, Wed Mar 14 19:12
http://vehi.narod.ru/mbulgakov/kochetkov.html — Александр Шведов, Wed Mar 28 11:56
"ММ" — Читатель, Wed Mar 14 21:47
Выдержка из книги А.Меня "Ответы на вопросы" — Филипп, Thu Mar 15 16:32
"М и М" Как гении соскальзывают в пропасть... (2) — М.Д., Fri Mar 16 10:51
ММ — GB, Mon Mar 19 02:53
Новое старое письмо от вдовы Андреева — А.А.Андреева, Wed Mar 14 20:33
Ответ "монстра" Василия + Катерина (всем, Я.Завацкой) — Катерина, Wed Mar 14 20:56
Извинения (просьба будет выполнена) + вопрос — Ольга Данилова, Thu Mar 15 14:23
Важный вопрос! — Катерина, Thu Mar 15 20:28
Чудь... — Читатель, Fri Mar 16 04:33
Катерине — Александр Шведов, Fri Mar 16 09:48
Спасибо — Ольга Данилова, Fri Mar 16 12:40
Важные вопросы — Алексей Кольцов, Sat Mar 17 21:13
Re: "Важные вопросы" — Валентин, Sun Mar 18 05:54
Русло отрицания — Алексей Кольцов, Sat Mar 17 17:11
Ответ Катерине — Яна, Tue Mar 27 23:17
О любви — Наблюдатель, Thu Mar 15 18:26
Невозможное человекам - возможно Богу. — Олег М., Thu Mar 15 18:45
Ответ — Наблюдатель, Sun Mar 18 14:05
Знакомые слова... — Александр Шведов, Fri Mar 16 16:00
Всем, кому дорого имя Андреева ("Орфей"!) — Anonymous, Thu Mar 15 18:29
Мне вообще непонятен во всей этой истории один момент. — Читатель, Thu Mar 15 20:30
Алла Александровна — Ольга Данилова, Fri Mar 16 12:58
Спрошу немного по другому... — Читатель, Fri Mar 16 17:35
Коротенький ответ — Ольга Данилова, Fri Mar 16 18:31
Я тоже постараюсь покороче... — Читатель, Fri Mar 16 19:49
Телефон!!! — Anonymous, Fri Mar 16 21:02
С радостью — Andrew, Fri Mar 16 21:52
Знание или любовь? — Александр Шведов, Fri Mar 16 17:46
Лучше и то и другое! — ., Fri Mar 16 21:05
Катерине: пастыри / реформаторы / богословы / младостарцы — Александр Шведов, Tue Mar 20 10:47
Благодарность Александру Шведову — Наблюдатель, Tue Mar 20 19:29
Волнение у Маяка и Большая Буря :) — Александр Шведов, Tue Mar 20 20:02
Иоанн Свиридов о единстве Церкви и верности Преданию — Александр Шведов, Thu Mar 22 09:34
(Интервью кардинала Голландии корреспонденту Volkskrant 6 ма — !, Fri Mar 23 02:27
Г.Чистяков — Алексей Кольцов, Wed Mar 21 01:45
Алексею Кольцову о Г.Чистякове — Александр Шведов, Wed Mar 21 10:10
Не то чтобы убедительно — Алексей Кольцов, Wed Mar 21 15:01
Спасибо, Алексей! — Александр Шведов, Wed Mar 21 16:21
ссылка на статью батюшки-реформатора... — Александр Шведов, Wed Mar 21 09:29
Благодарность Олегу М. и Ольге. — Катерина, Sat Mar 17 16:00
Спасибо на добром слове :-) — Олег М., Mon Mar 19 18:23
Re: Спасибо на добром слове :-) — Anonymous, Tue Mar 27 22:04
Re: Спасибо на добром слове :-) — Илья, Tue Mar 27 22:04
Знание как правильно любить (Яне) — Катерина, Sat Mar 17 16:07
А вот мои вопросы вы почему-то игнорируете... — Читатель, Sat Mar 17 18:40
Кратко — Андрей, Sun Mar 18 06:38
Определенность — Олег М., Mon Mar 19 16:17
Я примерно так сам для себя и пытаюсь делать... — Читатель, Mon Mar 19 17:13
Интегральность — Олег М., Mon Mar 19 18:47
Очень хорошо сказано! — Ольга Данилова, Tue Mar 20 14:23
Спасибо за ответ. — Andrew, Mon Mar 19 18:43
О родах любви, индивидуализме и соборности — Митя, Sun Mar 18 21:42
Достоевский. Общие слова. Любовь — Алексей Кольцов, Tue Mar 20 21:18
А если быть немного помягче и подружелюбнее? — Читатель, Wed Mar 21 00:33
Возражения были против метода — Алексей Кольцов, Wed Mar 21 01:21
Непримиримость — Митя, Wed Mar 21 02:05
Смысл (не буква, не дух) — Алексей Кольцов, Wed Mar 21 04:30
Вопрос-офф-топик полуношникам. Перед прочтением - сжечь :) — Читатель, Wed Mar 21 04:46
Московская обл.это была. А Читатель где обитает? — Алексей Кольцов, Wed Mar 21 15:05
Ю.Сэ. — Читатель, Wed Mar 21 17:03
Предложение — Andrew, Wed Mar 21 05:06
Бог любит всех... — Наблюдатель, Tue Mar 20 18:26
Христианские догматы и РМ — GB, Fri Mar 23 02:09
накал страстей возрастает... — Александр Шведов, Fri Mar 23 09:23
Приходится возражать на предполагаемые обвинения — Алексей Кольцов, Sat Mar 24 16:17
Частное мнение — Александр Шведов, Mon Mar 26 08:37
Re: Частное мнение — Алексей Кольцов, Mon Mar 26 19:56
Лакуна – нет веток между 16 и 22 марта.
Извините не по теме, но важно — GB, Thu Mar 22 17:06
По поводу мыслительной деятельности — Олег М., Fri Mar 23 13:50
Зрелость сознания. — Дилетант, Fri Mar 23 22:53
Сознание — Алексей Кольцов, Sat Mar 24 17:34
немного о составных началах человека — Филипп, Sun Mar 25 01:55
А вот у меня вопрос. — Дилетант, Sun Mar 25 12:09
Моя точка зрения — Филипп, Sun Mar 25 14:11
Еще вопрос — Дилетант, Sun Mar 25 16:36
Ответ — Филипп, Sun Mar 25 22:55
Re: Ответ — Дилетант, Mon Mar 26 09:58
Современная физика здесь не причём — Алексей Кольцов, Sun Mar 25 19:26
Ничем не противоречу Розе Мира — Филипп, Sun Mar 25 23:24
Нельзя экстраполировать квантовую теорию — Алексей Кольцов, Mon Mar 26 02:24
Мы с вами говорим на разных языках — Филипп, Mon Mar 26 15:34
Нет, не так — Алексей Кольцов, Sun Mar 25 19:06
Сознание - давайте определимся в терминах. — Филипп, Sun Mar 25 23:56
О сознании, определённо — Алексей Кольцов, Mon Mar 26 01:34
Нельзя определить сознание логически. — Филипп, Mon Mar 26 15:51
Не просто логически, а в связи с опытом — Алексей Кольцов, Mon Mar 26 19:41
Вивекананда — Дилетант, Mon Mar 26 22:14
О сверхсознательном состоянии — Филипп, Wed Mar 28 23:15
Re — Дилетант, Thu Mar 29 10:57
RM на английском Online — Andrew, Sat Mar 24 05:28
И еще — Andrew, Sat Mar 24 05:31
в каждом из наших поисковиках есть ссылка на регистрацию — Павел Кожев, Thu Mar 29 10:59
НОВЫЙ САЙТ "РОЗА МИРА" — Наталья, Sat Mar 24 09:39
Вопрос — Andrew, Sun Mar 25 05:37
Привет и пожелания! — Илья, Mon Mar 26 18:53
Ну у вас, батенька, и пожелания :-) — Andrew, Mon Mar 26 19:48
Не, ничего стирать не буду... — Модератор, Tue Mar 27 10:49
А мне Вас жаль — Илья, Tue Mar 27 21:51
Илье: просьба уточнить... — Александр Шведов, Wed Mar 28 09:18
Responce — Polina, Thu Mar 29 06:00
Вы меня не поняли — Илья, Tue Mar 27 21:37
Миссия Христа — Алексей Кольцов, Mon Mar 26 20:22
дядюшка модератор, Шведов, можно, я кинусь? — Павел Кожев, Tue Mar 27 10:02
ИЛЬЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 8-Е~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ — Павел Кожев, Tue Mar 27 10:07
Не нравит-ся в игнор! — Илья, Tue Mar 27 20:16
А я помню этого чайника... гхе-хе-хе... — Roy Jones, Wed Mar 28 01:03
Вопрос об эфирном и астральном телах — Читатель, Tue Mar 27 17:49
Эфирные слои — Дилетант, Wed Mar 28 15:23
Re: Эфирные слои — Anonymous, Thu Mar 29 03:33
Трудно сказать — Дилетант, Thu Mar 29 13:58
Пространства "нет" — Алексей Кольцов, Sat Mar 31 10:22
Замечания — Дилетант, Sat Mar 31 15:38
Re: Замечания — Алексей Кольцов, Sat Mar 31 18:20
Некие размышления о пространствах и материи... — Читатель, Sun Apr 1 22:25
Аналогии — Алексей Кольцов, Mon Apr 2 01:14
ОсознаЕм миссию гения России правильно! — Илья, Tue Mar 27 20:23
Нашел адреса: — Илья, Tue Mar 27 21:00
Полуправда — Дилетант, Wed Mar 28 10:37
Дилетанту — Александр Шведов, Wed Mar 28 11:16
Вот такая ещё особенность... — Читатель, Wed Mar 28 17:52
Re: Вот такая ещё особенность... — Polina, Thu Mar 29 06:17
Фарисеи или саддукеи? — Александр Шведов, Thu Mar 29 08:28
Ответ Полине и Александру. — Читатель, Thu Mar 29 17:36
Холокост и саддукеи — Читателю, Thu Mar 29 18:32
Re: Холокост и саддукеи — Polina, Thu Mar 29 21:41
Ох, еврейский вопрос... — Митя, Fri Mar 30 03:03
Vse tak — Polina, Fri Mar 30 07:05
Полине — Александр Шведов, Fri Mar 30 08:24
Деньги и кровь — Павел Кожев, Fri Mar 30 13:27
не судите — Анна, Sat Mar 31 00:16
Razberemsya — Polina, Sat Mar 31 01:38
Re: Деньги и кровь — Polina, Sat Mar 31 01:42
А, тем не менее... — Читатель, Sat Mar 31 04:00
Выскажусь :-) — Andrew, Sat Mar 31 09:46
Прочёл о Германии... — Читатель, Mon Apr 2 17:18
Re — Дилетант, Thu Mar 29 12:49
Re: Re — Polina, Thu Mar 29 21:46
Re: Полуправда — Polina, Thu Mar 29 06:06
Правда — Дилетант, Thu Mar 29 11:47
К нелюбящим евреев. (Глас сына народа древнего) — Добрагора, Thu Mar 29 05:41
Напрасно — Дилетант, Thu Mar 29 10:29
Разве я кого то защищал? — Добрагора, Mon Apr 2 06:22
Вопрос — Прохожий, Fri Mar 30 09:12
И уж если можно еще вопрос — Прохожий, Fri Mar 30 14:39
Ждем Христа, а не Антихриста — Митя, Fri Mar 30 16:43
Re: Ждем Христа, а не Антихриста — Прохожий, Mon Apr 2 09:59
Иудаизм и христианство за одно или нет? (Ответ Прохожему). — Добрагора, Sat Mar 31 05:47
Спасибо за допуск к ссылкам — Прохожий, Mon Apr 2 10:42
Мы все в одной большой подводной лодке — LeHuan del Castro, Sun Apr 1 11:46
господин Модератор! — Павел Кожев, Thu Mar 29 15:46
Демократия :( — Модератор, Thu Mar 29 16:25
Otvet — Polina, Fri Mar 30 00:45
это какие еще высказывания? ну-ка, уточните — Павел Кожев, Fri Mar 30 10:40
Формы зла — Алексей Кольцов, Sat Mar 31 13:47
Замечания о формах зла — Александр Шведов, Mon Apr 2 09:56
Re: Замечания о формах зла — Алексей Кольцов, Mon Apr 2 17:24
Добрый день Маяк! Отвечаю на вопрос о Распутине у Даниила Андреева.
Говорить нужно по порядку.
Сначала о самом Распутине. Конечно, всю ту грязь и напраслину, которую все повторяли в течении десятилетий про этого человека - это самая настоящая клевета и ложь. Этому есть доказательство, причем совершенно не мистическое, а очень простое: дело в том, что император-мученик Николай и императрица-мученница Александра были людьми порядочными, очень друг друга любящими, он прекрасный семьянин и она. Они были православные, добрые и попросту по-человечески умные люди. Если все это понять, то становится совершенно ясно, что того черного грязного беса, которого из Распутина сделали - они бы разглядели раньше всех и такое преступное существо не могло бы находится около них. Они бы его не допустили ни под каким предлогом к себе. Но сегодня, по закону качания маятника наметилась прямо противоположная тенденция, вплоть до (я это слышала своими ушами и ничего не придумываю) канонизации "святого" Георгия Распутина и полного его обеления. Это совершенно такая же ложь, только теперь в другую сторону. В доказательство моих слов я могу привести совершенно по-человечески понятные и неопровержимые доводы: если бы рядом с семьей мучеников оказался бы по-настоящему святой, очень может быть, что то страшное, что произошло с Россией, произошло бы все равно, но не в таких чудовищных размерах. И революция, и гибель семьи - т.е. все то, что мы переживаем уже 81-ый год, а ведь то, что мы переживаем сейчас есть прямое продолжение того, что мы переживали за 70 лет коммунизма - если бы тогда рядом с русским престолом оказался бы настоящий святой, то хоть от чего-то самого страшного он бы Россию оградил. И престол, и семью, и страну, а таким образом и нас с вами, он хотя бы отчасти вымолил. Но этого не произошло. Вот что касается Распутина.
Теперь, что касается этой темы у Даниила Андреева. Дело в том, что Даниил был конечно гением, но он был и, вместе с тем, русским интеллигентным человеком, одверженным очень многим предрассудкам своего времени. Я по моему возрасту огромному, застала еще те мнения, что всеми старательно были повторяемы. У Даниила, когда он пишет о семье Николая, о Распутине, об императоре Павле и о некоторых других вещах (не хочу усложнять тему) на том, что он говорит и пишет есть печать того времени и той среды в которой он вырос. Он имеет, как и всякий человек, имеет право на ошибку. Во всей Розе Мира очень интересно отличаются те вещи, которые он услышал действительно не отсюда и то, где попросту говорит что-то обыкновенный человек, выросший в определенной среде. Поэтому я уже не знаю в какой раз прошу, а вообще-то уже 11-тый год прошу - ради Бога, не относитесь к Розе Мира как к Евангелию, как к непогрешимой богословской книге. Не относитесь к Даниилу Андрееву, как к богослову. Это абсолютно неправильно и даже греховно! И кроме вреда ничего не принесет. Это совершенно другая область - это область культуры. А что касается провидения - оно свойственно каждому большому поэту. Провидцем был и Лермонтов, провидцем был и Блок. Существует определенная как бы структура провидений. Это никогда не может быть какими-то точными предсказаниями с часами, днями, месяцами и пр. Недавно у меня был очень хороший человек, специально приехавший из Сибири, чтобы встретиться со мной и поговорить о Данииле Андрееве. Он с меня требовал Третьей мировой войны. Я ему говорю: "Вы что не видите, что она давно идет - что такое Чечня, что такое ужас, который вытворяют над сербами? Вам это не видно? Вы что не понимаете - это и есть Третья мировая война!" Нет. Его это не удовлетворяло, потому что у Даниила Андреева в "Железной мистерии" ему обещали атомную Третью мировую... Ну так не дай нам Бог, чтобы до этого дошло! Не дай нам Бог. Представляете себе всю нелепость такого подхода.
Мне вот что пришло в голову. Может быть тем, что пытаются читать Розу Мира или "Железную мистерию" как четкое предсказание, стоило бы сделать вот что. Возьмите вторую часть "Фауста" Гете. Гете - немецкий гений - во второй части "Фауста" дошел до потрясающих прозрений! Совершенно потрясающие мысли и видения! Прочтите и подумайте о Германии, о том что с ней произошло в этом столетии. Сопоставьте вторую часть с тем, что делается сегодня в Европе. Подумайте над этим. Я никому ничего не навязываю. Я просто хочу указать на то, что видит поэт. Кстати, в церкви читают пророчества: Иезекииля, Иеремии и др. Мы все их слышим. Откройте Библию, прочтите пророчества, которые читают в церкви, подумайте над ними. У этих святых пророков, которые имеют прямое отношение к богословию вы не найдете ничего конкретного! Там очень долго надо размышлять, догадываться и чувствовать нечто происходящее в другом мире и в другом времени. А Даниил не был богословом. Так не надо его труды воспринимать как документальный сценарий прошлой и дальнейшей истории. А все это идет от отсутствия в нас элементарной культуры. Будьте внимательны, аккуратны и, есть такое замечательное слово в православии - трезвление, так вот, нам нужно всем учиться трезво относиться к жизни. Есть понимание догмата, понимание Писания, понимания каких-то очень высоких вещей - это одна сторона. Есть стремление прикоснуться к каким-то высочайшим духовным истинам. Вот этим вызвано сейчас принимающее иногда болезненные формы беготня по батюшкам, старцам... Это конечно нужно делать. Надо ездить, но пусть в этом будет ответственность и строгость. Так же есть еще и какие-то каждодневные черты. Так вот эти три стороны, по-моему мнению, должны находиться в каком-то равновесии. Т.е. степень понимания, близость к святому и собственная каждодневная жизнь - пусть не расползаются в разные стороны, а пребывают в гармонии.
С уважением,
Алла Александровна Андреева.
О ЖЕНСТВЕННОСТИ
Эта заметка возникла в связи с обсуждением с вдовой поэта Даниила Андреева вопросов, заданных переводчиком "Розы Мира" на английский язык. Они касались главы, посвященной теме женственности, и из ответа на них родилась данная статья.
Уже невозможно не заговорить об этом. У женственности есть две стороны. У борьбы за равноправие женщин есть две стороны. Чтобы не отойти к отвлеченным разговорам, давайте поговорим о конкретных вещах. В мире возникли и приобрели необычайную остроту две темы.
Первый вопрос - принятое в ряде церквей Запада возведение женщин в священнический сан. Вопрос этот тесно связан с комплексом "дискриминации женщины", борьбы за "равноправие" ее с мужчиной.
Поскольку хотят быть женщинами-священниками, естественно, христианки, к ним я и обращаюсь в первую очередь.
В каждом православном храме над Царскими Вратами, ведущими к Престолу, т.е. на центральном месте, обращенном к мирянам, располагается ряд икон, называемый Деисусом. Количество икон в этом ряду может быть разным в зависимости от размера и состоятельности храма, но три из них обязательны. В центре - Иисус Христос на троне как Всевышний Судия, перед которым стоим мы с открытой душой и со всеми нашими помыслами и поступками. По правую руку от Сына стоит Богоматерь в молитвенной позе, по левую - в такой же позе Иоанн Креститель. Они молят Господа за нас, грешных, заступаются за нас.
Кому же доверено это наиглавнейшее, наивысочайшее дело?
Иоанн Предтеча, Креститель, - вершина аскетизма. Образ человека, полностью отказавшегося от себя, целиком отдавшего себя Богу, без остатка сжегшего в себе все личное, превратившегося в живую молитву о нашем спасении, о нас, живущих своей жизнью. Заступаться за нас только и может тот, кто своего ничего не имеет - только Божье.
По правую руку от Господа Та, которую и называем мы давным-давно Заступницей, - Матерь Божия. Вершина, которой достигла на Земле лишь одна женщина. И это высочайший образ Женщины - Молитвенницы за нас.
Никто из живых женщин, конечно, никогда не приблизится к этой высоте. 0б этой высоте как дальнем долженствовании, как недосягаемом Свете на женском земном пути каждая из нас должна помнить в самой глубине души. Отблеск этого Света - Любовь, Прощение, Понимание, Сопутствие, Милосердие, Заступничество - присутствует в душе каждой женщины, имеющей право называться женщиной.
Первым человеком, которому явился Воскресший Спаситель, была женщина - Мария Магдалина. Вряд ли можно представить себе большее счастье, чем это: пережив гибель Того, Кто был смыслом жизни, увидеть своими глазами Его Победу над смертью, принесенную всему человечеству. Это счастье досталось нелегко: Мария Магдалина не просто любила Господа, но превратилась в Любовь и Преданность, полностью растворилась в Любви жертвенной, ничего не ждущей для себя. Никогда не надо забывать слов Его: "Не прикасайся ко мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Евангелие от Иоанна, 20: 17).
Это - четкий, непререкаемый приказ Господа через Марию Магдалину всем женщинам. Зов: "Мария!", распоряжение: "Не прикасайся!" и приказание: "Иди и свидетельствуй!" Это и есть долг женщины: идти на зов Вышнего, беззаветно любить, свидетельствовать.
Организацию же земной церкви и священническое служение Христос с той же непререкаемой четкостью поручил мужчине - Петру.
"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Евангелие от Матфея, 16: 18-19). А в Евангелии от Иоанна (гл.21) Господь трижды приказывает Петру: "Паси овец Моих".
Вот два совершенно четких указания Господа на долг и путь мужчины и женщины.
То, что можно было бы назвать "дискриминацией женщины", существует совсем не здесь, а там, где начинается борьба за "равноправие" и против этой самой "дискриминации". В этой борьбе женщина теряет свою суть - женственность, а мужчина вслед за ней столь же печально теряет свою мужественность, и в мире наступают путаница и потеря ответственности, связанные с забвением своего пути, т.е. Божьего задания.
Вторая тема, на которую мне хочется высказаться, не менее болезненна, и, хотя это на первый взгляд незаметно, связана с первой по существу.
Это проблема гомосексуализма, точнее - признание этого явления как законного во все большем количестве стран (Переводчик предлагал заменить в главе "Женственность" слова "союз между мужчиной и женщиной" на "союз между двумя людьми").
Я никогда не посмею высказывать осуждение отдельным трагическим примерам этого явления. Не трагическим оно быть не может, и это - разговор виновных с Богом. Мы же, люди, должны со страхом отступать перед ним, как перед каждым тяжелым грехом в его личном выражении.
Но не как личная вина, а как явление гомосексуализм был осужден еще в Ветхом Завете уничтожением Содома и Гоморры. И говорить об этом надо в дохристианских понятиях. Одно упоминание имени Христова рядом с какими-либо сексуальными проблемами - уже кощунство. Спаситель духовен, и чего бы мы ни касались, упоминая Его, мы можем делать это только в чисто духовном аспекте.
Важно понять, чем вызвана крайняя жестокость приговора, вынесенного и исполненного Яхве над теми древними городами.
К какой бы древней религии мы ни обратились, мы всегда увидим одно: соединение мужского и женского начал, дающее жизнь материальной Вселенной и поддерживающее эту жизнь. Причем дело не только в зарождении третьего, новой жизни, но и в самом ритме этого соединения. Это космический закон, и мы увидим его и в Вавилоне, и в Египте, и в Китае, и в Индии, и в Элладе. А в Монголии и сейчас в храмах, которые до недавнего времени были закрытыми, разрешенными для посещения только монахов высшего ранга, до сих пор существуют изображения момента физического соединения бога с богиней. В этом нет ничего непристойного, это - фиксация исполнения космического закона, благодаря которому Земля и вся Вселенная живы. Повторяю, живы в материальном плане, а не в духовном.
Гомосексуализм есть нарушение этого космического закона, т.е. действие, ведущее к нарушению жизни и к гибели Вселенной. Поэтому он страшен и осужден - не нами, а силами, намного нас превышающими.
Явления же, на первый взгляд кажущиеся соседствующими, - побратимство, усыновление соседствуют именно только на первый, крайне поверхностный взгляд. И побратимство, и усыновление - понятия древние, священные, как и ученичество. Понятия эти если и не полностью духовны, то во всяком случае надфизичны и полностью отрешены от сексуальной сферы.
На огромное расстояние от этой сферы удален Иисус Христос, Планетарный Логос, Единосущный Отцу, Смертию смерть поправший, держащий в Своих руках всю Вселенную целокупно, свято и для нашего человеческого разумения непостижимо.
Алла Андреева
Уважаемые маяковцы,
Хочу предложить вашему вниманю некоторые из разделов программы деятельности нашего движения. Остальные разделы пока в работе, и если у Вас возникнет интерес я буду их постепенно размещать на Маяке.
С уважением,
Павел Логош
I ВСТУПЛЕНИЕ
Данная программа деятельности является как планом действий Движения в случае прихода к власти и получения любых реальных полномочий, так и указателями развития общества, которые Движение будет пропагандировать и вне власти, являясь только общественной организацией. Программа отражает ключевые взгляды Движения, которые приняты как краеугольные камни в любой деятельности. Тем не менее, время вносит свои коррективы, и программу практической деятельности невозможно создавать как набор незыблемых истин. Движение постоянно пребывает в развитии, и мы будем искренне рады внесению любых конструктивных предложений, любой конструктивной критике от каждого, кого волнует изложенное в нашей программе и нашем манифесте.
Наша программа начинается с разделов «Религия», «Экология», «Культура». Можно ли считать эти разделы наиболее важными, важнее экономики, политики, социальной защиты и других? Безусловно, можно, поскольку здесь находится первопричина происходящего вокруг зла, его средоточие. Аморальные политические действия и аморальные политики, провоцируемая всеобщим отсутствием элементарного порядка и несовершенным законодательством полукриминальная и криминальная экономическая структура, отсутствие надлежащей социальной защиты и гарантий достойной человека жизни – все это не причины происходящего зла, а лишь следствия. Следствия эстетической деградации, духовного обнищания и культурного вырождения. Эти страшные процессы, к счастью, представляются еще вполне обратимыми.
Тем не менее, мы ни коим образом не отвергаем необходимости социальных преобразований, мы, наоборот, их приветствуем и считаем совершенно необходимым логическим завершением внутренних, духовных и культурных перемен в обществе. За этими разделами мы предлагаем совершенно конкретные, зачастую приземленные действия, которые касаются изменения всех аспектов нашей жизни. Мы предлагаем не отвлеченную духовную концепцию, а путь к всеобъемлющему обновлению нашей жизни, включающий наши исконные и неоспоримые права:
1. Право на свободу слова, свободу вероисповедания и свободу выбора своего жизненного пути
2. Право на обеспеченную и безопасную жизнь
3. Право на социальную защиту
4. Право на осмысленный труд и полноценный отдых
5. Право на приобщение ко всем духовным, культурным и интеллектуальным ценностям
Наша программа завершается разделами «Образование» и «Пропаганда». Завершается не потому, что эти разделы наименее важны, а потому что они аккумулируют все изложенное и пытаются дать ответ на оба главных вопроса. Не только на вопрос «Как воспитывать новые поколения, как вести пропаганду сейчас?», но и на вопрос «Что воспитывать в новых поколениях, что сейчас пропагандировать, для чего это делать?» К величайшему сожалению практически никто из нынешних идеологов не хочет думать «что и для чего», полагая, что главное найти «как», а дальше – благие намерения подскажут… Либо ставятся чрезвычайно ограниченные задачи, когда, например, власть становится самоцелью, а получив эту власть непонятно что с ней делать; когда, например, независимость государства – предел мечтаний, а после можно всему миру демонстрировать собственную несостоятельность… Этот подход для нас неприемлем, и мы четко определим наши конечные цели, по крайней мере в том виде, в котором они представляются нашему пониманию сейчас.
Нам трудно четко разграничить наши задачи национального масштаба с задачами интернациональными, общечеловеческими, поскольку в современном мире все слишком сильно переплетено и решение локальных, национальных задач нередко тесно связано с задачами планетарными. Но мы все-таки постараемся выделить то, что касается нашей страны, ее проблем и путей их преодоления, и то, что, по нашему мнению подлежит реформации в планетарных масштабах.
XIV ПРОПАГАНДА
Многие с нескрываемым скепсисом нас спрашивают: «Как именно Вы всего этого добьетесь?», «Как и за какие средства, вы будете пропагандировать свои взгляды?». Мы дадим только общий ответ, поскольку считаем неуместным выстраивать четкие и подробные планы действий на десятилетия вперед.
Наиболее неприятно, что чаще всего такие вопросы задают так называемые «трезво мыслящие люди». Они спрашивают только для того, чтобы продемонстрировать свой «реализм» и поставить воистину «мудрый» диагноз – «это невозможно, не реально», и т.д., и т.п. Тот, кто прикрывает сомнениями и реализмом собственную лень и наплевательское отношение к собственной жизни – нашему движению не нужен. Пусть дальше сидит на печи. Жалуется как все плохо и ждет с моря погоды. Мы уважаем оппонентов, но не терпим лодырей.
Каждый из нас уверен в необходимости осуществления всего изложенного в нашей программе. Даже если мы никогда не придем к политической власти и, соответственно, не сможем в полной мере осуществить все запланированное, но хотя бы одному человеку наша деятельность откроет глаза на происходящее, – мы будем считать это победой. Частичной, но все-таки победой.
Но мы верим в полную победу, иначе не было смысла все начинать. Итак:
1. Нашей главной задачей является создание сети филиалов, когда в каждом регионе Украины будет группа наших представителей. Каждая такая группа может быть не многочисленной, это может быть даже один человек. Это первый и самый важный этап нашей работы – поиск и установление связи со всеми единомышленниками. Но не просто с людьми, которым близки наши цели и убеждения , а с людьми, для которых утверждение этих целей и распространение этих убеждений является делом жизни.
2. После мы установим связь со всеми близкими нам организациями/ движениями в Украине и в других странах мира.
3. Мы будем распространять наше мировоззрение всеми возможными способами – проповедью, выступлениями и публикациями в СМИ, изданием собственной литературы. Мы будем использовать каждую возможность для того, чтобы достучаться до людей. Мы будем проводить акции, стараясь привлекать внимание широких слоев населения.
4. Мы будем создавать политическое крыло в нашем движении. Это будет настоящая политическая партия, основной задачей которой является принятие соответствующих законов. Мы будем бороться и за законодательную, и за исполнительную, и за местную власть. Чем больше наших сторонников будет в органах власти, тем скорее мы сможем добиться поставленных задач. До тех пор пока у нас не образуется политическое крыло, мы будем выдвигать законодательные инициативы, вести пропаганду в самих органах власти. И никто не сможет обвинить нас в том, что мы только протестуем, и ничего конструктивного не предлагаем.
5. Мы создадим мощнейшую сеть агитаторов, состоящую исключительно из наших сторонников / соратников – людей, работающих не за страх, а за совесть. Она будет формироваться на базе наших региональных филиалов и филиалов в других странах. Владея такой дееспособной сетью, мы сможем противостоять любой информационной атаке «наших независимых» СМИ. Только владея такой силой, мы сможем донести в неискаженном виде наши истинные цели до широких слоев населения и, соответственно, завоевать их доверие и поддержку.
Почему нам будет трудно? Мы никогда не будем лобировать чьи-то интересы или плясать под чужую дудку в обмен на финансовую поддержку. Возможными будут только честные источники финансирования. Поэтому мы вместе, каждый по мере возможности и желания, будем поддерживать материально наше Движение. Но пусть это не пугает наших сторонников. Мы знаем каким образом достичь наших целей без больших финансовых затрат.
Почему нам будет легко? Почему мы считаем, что осуществление наших задач реально? Мы не преследуем никаких скрытых, тайных или корыстных целей. Мы полностью открыты. Мы будем строго пресекать любые попытки коммерциализировать наше Движение, любые недостойные поступки наших членов, любые отклонения от намеченного курса. И поэтому, мы сможем завоевать настоящее доверие. Истинное народное доверие невозможно купить ни за какие деньги, его надо заслужить, ибо всякая общественная и политическая деятельность – это служение людям. И если нам удастся заслужить такое доверие, – мы преодолеем любую преграду на пути.
II РЕЛИГИЯ
Мы начинаем нашу программу деятельности с определения самого главного – определения нашего религиозного мировоззрения. Это не просто наши взгляды, мысли, философствования, но определение именно мировоззрения, без чего невозможно построения того самого главного, духовного стержня Движения, самых главных его задач, его сути.
Кем мы себя считаем? Мы – это широкомасштабное общественное Движение. Какие действия мы собираемся предпринимать в религии, если мы не являемся религией, конфессией, церковью? Мы будем действенно и настойчиво распространять новое религиозное мировоззрение, которое основывается на следующем:
1. Все религии светлой направленности являются различными дорогами к Богу. Каждая из этих дорог уникальна, она имеет ценность не только для ее последователей, но и для всего человечества. Неуважение или пренебрежительное отношение хоть к одной из этих дорог свидетельствует не только о низком культурном уровне человека, но и позволяет усомниться в его религиозности.
2. Все религии светлой направленности должны сближаться с главной целью – предпринимать совместные действия, которые направлены на сопротивление негативным тенденциям в развитии общества. Решение догматических разногласий не может сейчас быть вопросом №1, поскольку необходимо именно совместное сопротивление духовному вырождению, которое утверждается на планетарном уровне.
3. Все религии светлой направленности должны отказаться от агрессивных действий по отношению к другим конфессиям/ вероисповеданиям. В настоящее время географически уже определено распространение существующих религий в человечестве. И придется повторять снова и снова: пришло время не для поиска новых противоречий, а для совместных действий. Без некоторых примеров не обойтись:
- Лидеры некоторых, так называемых, «американских церквей» должны наконец-то понять, что во многих странах, где они пытаются проповедовать, живут не дикари и людоеды, а христиане. И наша совместная задача – это противодействие духовной деградации человечества, а не перекрикивание друг друга на тему «кто из нас более истинный христианин».
- Христианские миссионеры, проповедующие среди представителей других конфессий должны помнить, что, например: народы Индии дали миру такое количество Титанов Духа, какое не дала ни одна страна в мире; что Буддизм является той силой света, который обращал на путь духовного развития даже нигилистов в полном смысле этого слова; что только благодаря пророку Моххамеду арабские, тюркские и другие народы были выведены из тьмы язычества и обрели веру в Единого Бога.
- Люди, стремящиеся в христианских странах возрождать языческие или другие дохристианские верования, должны понять, что, во-первых, противопоставление христианства и, например, славянского язычества нелепо по своей сути. Они говорят о разном, это, если можно так выразиться, разные уровни: у любой горы есть подножие, есть склон и есть вершина. Во-вторых, не нужно возрождать все без разбора. Ведь если мы сейчас далеко не идеальны, то можно предположить, что в верованиях наших, пусть даже великих, предков была еще большая доля замутнения.
4. Все религии светлой направленности должны более активно участвовать в общественной жизни. Должны ли лидеры религиозных конфессий более активно участвовать в общественной жизни, а тем более проявлять политическую активность? Какой бы ответ ни был дан на этот вопрос, факт остается фактом – религиозные деятели практически всех конфессий и так участвуют, пусть иногда косвенно, в общественной и политической жизни. Но, к сожалению, это участие выражается в поддержке властей, которые либо совершают аморальные действия, либо ничего не делают для изменений самой структуры государственной власти. Структуры, порочной по своей сути. И если она была выбрана человечеством как меньшее из зол и использовалась на протяжении веков, это не значит, что все в порядке и ничего не нужно менять.
Мы не претендуем на открытие или откровение в этих вопросах. Об этом говорили много выдающихся философов, мыслителей, пророков и священнослужителей. Но, во-первых, этого не происходит. И поэтому необходимо говорить и действовать, говорить и действовать, как вода точить камень. Во-вторых, для всех остается непонятным – на каких, собственно, основаниях объединяться, под каким началом? Ведь для католиков экуменизм – это объединение мира под властью Папы Римского. Для православных все остальные религии – это бесовство. Для мусульман все немусульмане – неверные и только. Так как же начать это сближение и для чего?
Следует сразу отметить, что мы не призываем ни к какому механическому объединению существующих конфессий! Мы не масоны и не философский кружок. Мы отдаем себе отчет в важности догматических разногласий, в наличии казалось бы неразрешимых противоречий. Преодолевать догматические разногласия, или находить в них точки соприкосновения и возможности к устранению противоречий – это не наши полномочия и не наше право. Это дело богословов, идеологов этих конфессий. Мы только готовы оказать в этом любую посильную помощь, разумеется, если только нас об этом попросят.
Мы призываем всем миром, всеми конфессиями и вероисповеданиями выступить против внедрения аморальной, зачастую сатанинской модели мироустройства. Выступить как против неприкрытого сатанизма, секты которого открыто регистрируются в некоторых странах, так и против сатанизма, маскирующего свою личину свободой, либерализмом, патриотизмом, демократией, творческим поиском, миротворчеством и т.д. Суть его сводится к следующему:
a) Профанация и окарикатуривание духовного начала как такового в культуре и искусстве. Как бы остроумно и профессионально это не делалось, как много поводов не давали бы незрелые личности и даже лидеры некоторых конфессий, такие действия можно классифицировать по сути как сатанизм. Ведь в большинстве случаев критикуются не эти незрелые личности или некоторые функционеры конфессий, а окарикатуривается и высмеивается сам смысл духовного развития и духовных поисков, сама суть религий. А это уже не свобода, это вседозволенность . И эта вседозволенность медленно подменяет свободу, в конце концов, давая человеку не счастье, а уныние, ничтожные и уродливые идеалы, отчужденность и полное отсутствие желания жить и что-либо делать.
b) Пропаганда в искусстве насилия и разврата. Насилие пропагандируется как единственно возможный путь достижения справедливости. Безусловно, на данном этапе развития человечество не может полностью отказаться от элементов насилия – и при борьбе с преступностью, и при защите своей родины от вооруженного вторжения. Но в настоящее время в искусстве насилие возводится просто в непререкаемый культ. Порнография является жанром (если можно так назвать), который медленно, но уверенно разлагает души. В случае с пропагандой насилия и профанацией духовности необходим чрезвычайно тщательный подход: ведь если дать цензуре полномочия запрещать, то, в следствии личных пристрастий или элементарной необразованности цензоров, под таким предлогом могут запрещаться многие воистину выдающиеся произведения искусств. С порнографией же дело обстоит гораздо проще – это раковая опухоль, которую надо удалять без малейшей жалости.
c) Утверждение в политической деятельности полного господства рационального подхода и сиюминутной целесообразности. В политической деятельности это четко отображается в формировании печально известного стереотипа – «политика это грязное дело». Может быть, сейчас это и грязное дело, но от чего оно грязное – не от участников ли политической деятельности и утверждаемых ими квазиценностей? Это целенаправленное воздействие на массовое сознание с одной единственной целью – отбить всякую охоту у порядочных и интеллигентных людей активно включаться в политическую борьбу и, как следствие, формировать власть и государства на иных, более этичных и духовных принципах.
d) Чудовищные подмены в экуменистическом движении и всемирной интеграции. Эти подмены заключаются в постепенном превращении интеграции в настоящую диктатуру. В начале это тщательно скрывается, давление оказывается экономическими рычагами и тонкими политическими интригами, после начинается идеологическая атака и вдалбливание в общественное сознание необходимых «идеалов» и «ценностей». Тех, кто видит дьявольскую суть такой интеграции, объявляют недалекими людьми, тянущими нас в прошлое, а иногда и отбросами общества. Тех, кто способен обороняться на государственном уровне подавляют силой. При виде такой международной интеграции нетрудно понять крайне негативную реакцию многих здоровых общественных сил, и абсолютно правы православные иерархи утверждающие, что такая интеграция – это расчистка дороги для прихода антихриста. Тем не менее, наша сила не в отвержении экуменизма как такового, а во вскрытии дьявольской сути подмен и построении общечеловеческого дома на принципиально иных основах.
e) Чудовищные подмены в национальных и патриотических движениях. Всякий ультранационализм и ультрапатриотизм являет собой показатель неполноценности народа. Он возможен только на этапе построения государства молодыми, еще не оформившимися нациями. При всей логической обоснованности доктрин всех ультра невозможно не отметить, что на такой ненависти и нетерпимости может быть основано только разрушение, а построено не может быть ничего. И, наконец, самое страшное, когда для этого используются конфессиональные различия. При этом все агрессивные действия прикрываются словом Бог… Большего кощунства придумать сложно. Ведь о том с нами Бог или не с нами мы можем только догадываться, стремиться и горячо желать этого. А сказать с кем Бог (в самом, что ни на есть прямом смысле этого слова, в самом конкретном случае, действии и т.д.) может только пророк или ясновидец.
Дробление церкви в Украине достигло своего апогея, и это наглядный пример, показывающий, что на определенном этапе церковь начинает не нести людям Свет, а бороться за выживание. Помимо непонятного количества патриархатов, в Украине испытывается, наверное, самая мощная атака экспортеров религий.
Что касается патриархатов, то здесь все обстоит достаточно сложно. У каждого из их лидеров, у духовенства и верующих есть много весомых аргументов. Для их объединения или, по меньшей мере, примирения, помимо желания нужна сильная политическая воля и авторитетная верховная власть. Пока, к сожалению, нет ни одного, ни другого. Но мы уже сейчас постараемся делать все возможное для их примирения и предотвращения конфликтов. Как бы все не сложилось в дальнейшем, у каждого из них есть своя доля правды, все они вскормлены этой землей и по-своему болеют за нее; пусть по-своему, но желают добра этой стране и этому народу. Совсем по-другому дело обстоит с некоторыми сектами. Спекулируя на недостойном поведении некоторых священнослужителей, на общем духовном кризисе, на определённых цитатах из Библии, они делают все для раскола общества. Так почему же мы не одобряем их действия?
1. Эти люди просто не понимают, о чем говорят. Они осуществляют абсолютно рациональную, приземленную и бескрылую проповедь. Своими криками и навязчивыми приставаниями к людям они, по сути, делают антипроповедь, отталкивают от веры в Бога как таковой многих колеблющихся и калечат членов своих сект . Они не просто не приемлют таинств либо сводят их к формальным актам, но и относятся к ним агрессивно, что является самой настоящей кастрацией религии. Одним словом, безбрежный океан превращается в грязную лужу.
2. Они строят свою деятельность на коммерческой основе и принципах сетевого маркетинга. Не для кого не секрет, что американский проповедник, кричащий у нас на улице – это одна из самых высокооплачиваемых профессий. Продвижение любого члена секты связывается не с укреплением его веры или духовными подвигами, а с количеством новых завербованных членов. А в целом выстраивается следующая схема: «религия – это большая корпорация, Бог – ее босс/ директор. И в этой корпорации необходимо делать карьеру. Вера – это товар, который нужно продавать. Торг всегда возможен…»
3. Наблюдая как за их деятельность в целом, так и за отдельными акциями, можно посмеяться. Но видя сколько людей они калечат – становится не смешно, а страшно.
Вот почему мы выступаем против некоторых общин (и международных в том числе). Мы ни коим образом не хотим обидеть все американские церкви. Многие из них смиренно трудятся в своей стране и выполняют свой долг. Но именно в своей стране, на своей территории все конфессии имеют свой смысл. На своей родной земле, в своем обществе, питаемые своими духовными корнями.
Вот почему мы считаем, что долю ответственности за это несут и наши конфессии – и православные, и римо- и грекокатолики, и даже мусульмане. Они практически ничего не сделали, чтобы предотвратить это повальное сектантство.
Почему необходимо защищаться вместе? Потому что зло надвигается в планетарных масштабах, а сопротивляться этому поодиночке все равно, что противостоять наступающей регулярной армии каждой хатой отдельно – каждый дом будет уничтожаться по отдельности и очень быстро. Ведь если перед лицом жестокого захватчика объединяются враждующие народы, идеологические противники и антагонистические классы общества, то как же не могут объединиться религиозные конфессии для борьбы с врагом рода человеческого? Наркомания, алкоголизм, преступность, духовное растление, кровопролитные конфликты, диктатуры и тирании – разве это не наша общая боль? Это язвы, которые разъедают тело любого народа и любой конфессии. Значит, мы можем и должны предпринимать именно совместные действия.
Почему необходимо только защищаться? Нет, не только защищаться, но и наступать. Это звучит несколько по военному, агрессивно, однако под наступлением мы должны подразумевать только одно – создание противовеса. Невозможно все запрещать, не создавая ничего взамен. Пропаганда и создание духовных ценностей, выдающихся произведений искусств, поднятие общего культурного уровня и распространение нового религиозного мировоззрения – вот смысл нашего наступления. Но об этом более подробно уже в других разделах нашей программы.
Мы не религиозные фанатики, мы просто обязаны называть вещи своими именами. Мы отвергаем всякий дуализм. Если сейчас и в человеке, и в природе, и во власти, и в научных открытиях, и в искусстве темное и светлое так переплетено, что зачастую не поддается разъединению и анализу, то это не означает что это вечный закон. Бог не создавал так природу, человека, общество и законы. Во всем темном присутствует то демоническое семя, которое человечество не может принимать как должное, а просто обязано подавлять и преодолевать. «День не может быть без ночи», «свет не может быть без тьмы», «мир не может быть без войны», «добро не может быть без зла». Может! Всё доброе и светлое по своей сути самодостаточно и не нуждается ни в каком злом или темном фоне для осознания.
Как мы будем распространять новое религиозное мировоззрение? Словом. Мы будем обращаться не к рассудку, а к человеческой душе, поскольку даже в душе нигилиста или последнего негодяя тлеет Божественная искра. Для нас абсолютно неприемлем путь сект, которые сеют раздор и вражду. Если мы видим какие-то негативные тенденции в развитии определенной конфессии, мы не будем спекулировать на них, выставляя себя единственно истинным движением и отвоевывая паству. Если мы и выступим по этому поводу, то обратимся не к прихожанам, а к лидерам конфессий, к патриархам и духовенству. Поскольку наша главная задача не разрушение, а созидание. Наша главная задача – это сохранение и возрождение всего светлого, которое было достигнуто человечеством. Мы готовы оказывать любую посильную помощь любой религии/конфессии светлой направленности, искренне соверовать ее последователям. Новое религиозное мировоззрение не может быть построено на камнях, а только на всеобъемлющем синтезе и обновлении нашего сознания.
Каждый человек, считающий себя членом нашего движения, остается членом своей конфессии. От него не требуется никакого «перекрещивания». В нашем Движении ничто не препятствует пребыванию даже атеиста. Если для него слова этика, справедливость ближе слов вера или религия, мы не будем вступать в споры. Главным остается одно – признание главенства духовного начала над материальным, вера в конечное торжество правды и справедливости и желание деятельно участвовать в их утверждении
Уважаемый Павел.
Прошу меня извинить, но из-за недостатка времени не могу предложить Вашему вниманию мой анализ предложенной Вами программы. Более того, я прочитал каждую десятую или двадцатую фразу из этой программы. Но мне этого достаточно, что-бы сделать несколько (как мне кажется) конструктивных предложений и замечаний... Итак...
Для анализа Вашей программы я применил примитивную понятийную схему,- очень распространенную в среде людей, профессионально занимающихся совершенствованием организаций.
Предполагается, что для того, что-бы что-то изменить, необходимо представить себе ЖЕЛАЕМОЕ СОСТОЯНИЕ чего-то. Это может быть желаемое состояние общества, человечества, джинсов унитаза и т.п. Это желаемое состояние называется ЦЕЛЬЮ. Необходимо также представлять себе ФАКТИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ того, что мы хотим изменить. И третий элемент, который необходимо определить - это способ (МЕТОД) перевода существующего состояния в желаемое. Например: Я хочу иметь белый унитаз (далее идет характеристика белого цвета в шкале RAL, например) с содержанием бактерий на сантиметр квадратный - 10 в шестой степени. Метод - мытье водой и добавлением ДОМЕСТОСА или другого химического препарата, для этого предназначенного. Итак: ЦЕЛЬ, ФАКТИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ, МЕТОД ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. И ничего более... Такая понятийная (КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ) схемка из трех слов...
Предполагается что описание цели, фактического состояния и метода(дов) должно позволять зрителям оценить (измерить) настолько эта цель достижима, а в моменте её достижения констатировать что цель достигнута, насколько методы адекватны и позволяют изменить существующее состояние и достигнуть цели (если для чистки унитаза от бактерий Вы хотите применить пол килограмма динамита, у зрителей и первый десяти рядов может появиться сомнение....),а также настолько описание существующего состояние отвечает этому состоятию ( и не страдаете-ли Вы абберрацией зрения и отсутствием музыкального слуха). Если с точки зрения, которую я предложил, но автором которой я не являюсь, проанализировать Вашу программу....Как бы так деликатней...
Ваша программа представляет собой смесь мух со щами...
Цитирую.. "Нашей главной задачей является создание сети филиалов, когда в КАЖДОМ РЕГИОНЕ УКРАИНЫ...; Наша главная задача - это сохранение и возрожение всего светлого, которое было достигнуто целовечеством...; Все религии светлой направленности должны сближаться с главной целью - предпринимать совместные действия..... на сопротивление негативным тенденциям в развитии общества..."
Я очень хочу присоединиться.. Но Вы о чем.. О человечестве, об Украине,.... о светлом...о негативных тенденциях...
Об описании существующей ситуации в Вашей программе я не хотел-бы высказываться...
РЕБЯТА! Порывы Ваши благородны, но понос в Вашей голове велик... Сорри...
Павел!
Прошу меня извинить за скомканное и резкое окончание предыдущего письма... Немного нервничаю из-за недостатка времени (много работы и видимо придется работать до утра...), а также нервничаю из-за Вас (и за Вас). Порывы Ваши благородны и искренне хотелось-бы, что-бы "пар не ушел в трубу". Поэтому...поэтому...поэтому... попробуйте для начала (перед написанием новой программы) подумать над такими вопросами: что является целью религии ( совершенствование Украины, человека или человечества, просветление души или душ, общества, государства, монады или что-то другое; На каком географическом или другом типе пространства распространяет свое действие религия. Вообще, что такое РЕЛИГИЯ, наконец... Для начала это хватит... Этого уже бесконечно много.... Это будет необходимый минимум, для того, что-бы в Вашей программе написать раздел: НАШИ ЦЕЛИ.
Можно пойти другим путем, попробуйте переструктуризовать вашу программу и создать три раздела. Какие,- это ясно из предущего моего письма. Тогда Вы сможете сразу заметить противоречия между декларуемыми Вами целями, средствами из достижения и описанием существующего состояния. Очень часто Вы описываете ситуацию (существующее состояние), но не даете описание желаемого (идеального состояния этой ситуации) и НАОБОРОТ. Либо не предлагаете МЕТОД изменения этой существующей ситуации. Я утрирую, но очень часто Вы демонстрируете следующею логику: волосы у человечества должны быть серо-буро-малиновые (ЦЕЛЬ), но размер ботинок 120 атмосфер (ОПИСАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО СОСТОЯНИЯ), поэтому нужно заменить карданный вал (МЕТОД ПЕРЕВОДА СУЩЕСТВУЮЩЕГО СОСТОЯНИЯ В ЖЕЛАЕМОЕ).
Всего Вам доброго. Не часто уже заглядываю на Маяк и не все читаю, но за Вами пытаюсь успеть....
Успехов...
Уважаемый Игорь!
У меня тоже возникло маленькое дополнение. Наверное, во многом буду повторяться, но не обессудьте.
Опять же, как говорила Алла Александровна, мир сейчас поляризуется до предела. Я не могу ее поддержать в том, что «есть те кто с Христом и те кто против него». При всей моей чрезмерной категоричности я все-таки вижу варианты. Но для меня, например, поляризуется другое. Мне видится две основных категории людей.
1. Лодыри. Здесь возможны тысячи вариантов и вариаций. Например:
- «ничего не нужно делать»
- «я ничего не могу делать, у меня и так забот полно без вашей Розы Мира»
- «все, что ты делаешь – плохо, и ты ничего не понимаешь»
Все попытки действовать критикуются и подавляются на корню. Выдвигаются «мудрые» опровержения. Но в целом это все-таки лодыри. Ведь ничего не предлагается в замен, даже критика абсолютно не конструктивна. Я не обвиняю все человечество. Наверное 99% людей и не должны ничего делать. Им достаточно своих задач – семьи, работы и т.д.
Я не обвиняю их и не пытаюсь над ними возвыситься. Каждому свое. Но коль называешь себя последователем, так делай что-то, или не называй себя таковым. Я это лодырничество терпеть не могу в окружающих. Я просто ненавижу это в себе самом.
Надо быть объективным, существует бездействие по недомыслию. Когда мы услышали о том, что Роза Мира будет после второго пришествия, один мой друг сказал: «Наверняка какой-то «авторитетный» поп сказал это, про себя подумав, что после второго пришествия пусть делают что хотят, тогда уже все будет можно». Я точно не знаю, но мне кажется, что в общем так и было. И конечно же, когда об этом говорит «высокоавторитетный» поп или группа попов, многие верующие могут в это поверить. Этот только пример. Как человек православный хочу оговориться, что попами называю не всех священнослужителей, а только паразитирующих на теле Церкви функционеров.
2. Люди дела. Здесь также возможны тысячи вариантов и вариаций. Но:
- «ничего не нужно делать». Но потому, что еще не пришло время, не сложились соответствующие условия, не созрели сами последователи. То есть, ничего не нужно делать сейчас, но нужно готовить то-то и то-то, готовиться к тому-то и тому-то. Или ничего не нужно делать именно с этими людьми (со мной например), а нужно делать с теми-то и так-то.
- «я ничего не могу делать». Но потому, что я не чувствую полномочий, не в силах взять на себя ответственность и посвятить этому свою жизнь. Но я готовлюсь к этому. Я стараюсь работать над собой. Однако душой я с Вами (или не с Вами, против).
- «все, что ты делаешь – плохо, и ты ничего не понимаешь». Но потому, что именно там-то и там-то ты поступаешь неверно. Переделай то-то и то-то, предлагаю так-то и так-то. А можно попробовать и так.... Или ты не должен вообще этим заниматься, или заниматься только такой-то локальной задачей.
Если Вы читали мою брошюру, то вероятно видели как я разделил членство в нашей Организации. На всякий случай повторю:
1. Члены первой ступени. Это люди, которые готовы посвятить свою жизнь служению обществу, распространению идей Организации и отказаться от большинства личных интересов. Эти люди должны быть собраны в первую очередь. Вместе, создав основу нового Движения, они станут той непобедимой силой, остановить и разобщить которую не сможет ничто – ни материальные лишение, ни некоторые различия во взглядах на второстепенные вопросы, ни какое бы то ни было давление извне. Внутренняя организация этой основной группы будет выглядеть как Община или Братство, в котором, тем не менее, учитываются личные запросы каждого члена – желание иметь доступ к культурным и некоторым необходимым материальным благам, иметь семью. Его средства - это средства Организации, его имущество - это имущество Организации, важнейшая задача его жизни - это достижение поставленных Организацией целей, важнее которых не существует ничего. А основная цель Организации - утверждение Мира и Справедливости без насилия и крови, поиск Бога везде и во всем.
2. Члены второй ступени. Членами второй ступени могут быть люди, которые полностью разделяют идеалы Организации, но по ряду причин не могут или не хотят стать членами первой ступени. Такие люди участвуют в деятельности Организации добровольно определяя объем своего участия. Но они несут определенные обязательства. Эта ступень чаще будет служить переходной, однако если человек, помимо Организации, всегда будет заниматься какой-либо другой деятельностью, и, естественно никогда не станет членом первой ступени - это никак не умалит его участия в деятельности Организации. Тем более, если другая деятельность будет одухотворенной или общественно полезной.
3. Члены третьей ступени. Это люди, готовые посильно участвовать в работе Организации. Естественно, большинство никогда не сможет поставить интересы Организации и утверждаемые ней идеалы превыше всего. Тем не менее, это не должно являться их препятствием к деятельности в Организации и от имени Организации. Такие члены должны сами и полностью добровольно определять объем своего участия. Также среди членов Организации будут люди, которые по тем или иным причинам не имеют возможности деятельно участвовать в работе Организации, но разделяют утверждаемые ней идеалы. Такие члены Организации в большинстве случаев оказывают поддержку своим голосом и любым добровольным участием.
Люди дела – это не значит бегом на площадь с плакатами. Это сам настрой на действие и готовность к нему. Даже человек имеющий ЧЕТКУЮ И ОТКРОВЕННУЮ позицию, но не могущий ничем помочь фактически – это человек дела!
Хочется верить, что большинство собравшихся на Маяке – люди дела. И очень хочется наконец услышать их позицию, но вразумительно.
С уважением,
Как оценивать состояние современного мира с позиций "Розы Мира" Д.Андреева? В отличие от всех известных религий и религиозно-философских систем "Роза Мира" не обходит молчанием вопрос о глубинном смысле прошлых и будущих событий истории человечества, а объясняет их как часть общего метаисторического процесса, охватывающего всю брамфатуру Шаданакар - систему разноматериальных миров, связанных с нашей планетой. Вся человеческая история, а прежде того, и сама эволюция форм жизни, были ареной борьбы светлых и демонических сил. События истории, вплоть до 1958 года, объяснены в книге очень непротиворечиво и усвоение лежащей в их основе системы даёт возможность предполагать нечто и о последующих временах.
Для начала следует вспомнить, что в период правления Сталина, коммунистическая Доктрина и советский уицраор - демон великодержавия (третий Жругр) её осуществлявший рассматривалась планетарным демоном Гагтунгром как возможный способ объединения мира, необходимое для установления незыблемой власти демонических сил над человечеством, под началом антихриста. Из нескольких кандидатов в антихристы в следующем своём воплощении в нашем мире (Энрофе), наиболее подходящим выказал себя тираническим правлением и победами сам Сталин.
Между тем, провиденциальные силы также видят идеал в объединённом человечестве, но, разумеется, на совершенно иных основаниях. Отблески и предварения этой идеи мы можем найти у Ф.М.Достоевского ("Братья Карамазовы", глава "Буди, Буди") и Вл.Соловьёва. Д.Андреев дал в своей книге впечатляющую картину возможного будущего мира, объединённого новым всемирным религиозным учением, учением этическим, трансфизическим и метаисторическим и, притом, идущим рука об руку со всеми исторически сложившимися религиями светлой направленности. Но вот что можно прочитать в "Розе Мира" об общем стремлении к всемирному в новейшей истории:
"Интернациональностью своей доктрины и планетарным размахом отличалось самое мощное движение 1-й половины нашего столетия. Ахиллесовой пятой движений, ему противополагавшихся - расизма, национал-социализма, - была их узкая националистичность, точнее - узкорасовые или национальные границы тех блаженных зон, химерою которых они прельщали и завораживали. Но к мировому владычеству стремились и они, и притом с колоссальной энергией. Теперь космополитический американизм озабочен тем, чтобы избежать ошибок своих предшественников."
Здесь упомянуты три идеологии. Нацизм и уицраор Германии, его воплощавший, были уничтожены с завершением второй мировой войны. Ближайшей очень вероятной возможностью была третья мировая ядерная война, об опасности которой в "Розе Мира" говорится неоднократно. Вообще, демоны заинтересованы в войнах и кровопролитиях, порождающие в массовых количествах трансфизическое излучение боли и страдания (гаввах), которым могут восполнять жизненные силы почти все категории демонических существ. Но в этом случае возникло противоречие, связанное с нежелательностью глобальной ядерной войны, нарушавшей более значимые планы по превращению человечества в дьяволочеловечество, установления такого состояния общей бездуховности и антидуховности, при котором почти все живущие люди были бы сбрасываемы действием закона Кармы (сам этот закон также есть результат трансфизического противоборства тёмных и светлых сил, и если бы не усилия Света, адские муки на самом деле были бы безысходными, "вечными") в глубину миров возмездия, где они обращались бы из земного своего дьяволосуществования в жертвы. Тогда силы планетарного антикосмоса возрастали бы эманациями посмертных мук людей, а количественное возрастание сил Света, синклитов затомисов различных метакультур человечества, прекратилось бы почти совершенно.
"Создавалось положение, столь парадоксальное, какого мировая метаистория еще не знала: все иерархии Света и высшие из иерархий Тьмы стремились предотвратить планетарную военную катастрофу. Некоторые же из низших темных иерархий продолжали добиваться ее в ослепляющем бешенстве."
Можно понять, что Гагтунгру и демонам Гашшарвы, исполнявшим его волю, удалось обуздать воинственный пыл "некоторых низших тёмных иерархий" - уицраоров, игв и раруггов двух шрастров - Мудгабра и Друккарга - демонических полюсов Северо-Западной и Российской метакультур. Противоборство СССР и США не превзошло рамок холодной войны.
Однако какая из сторон рассматривалась высшим демоническим разумом, как более перспективная для осуществления своих главнейших замыслов в отношении человечества? В каком качестве Д.Андреев упоминает "космополитический американизм"?
"... на почве второй мировой войны с головокружительной быстротой вырос до умопомрачительных размеров уицраор Америки. Казалось, гряда небоскребов отделена теперь от Европы не океаном, а лужей воды. Этот уицраор сумел объединиться со своими дальними родственниками в Западной Европе и расположиться так, что его щупальцы шарили чуть ли не у всех границ Советского Союза. Учитывая ошибки своего немецкого предшественника, он вырабатывал идеологическую концепцию, которая против интернационализма Доктрины выдвигала не что-либо провинциальное и локальное, но космополитизм - идею, столь же чреватую всемирной потенцией, как и сама Доктрина. Взор Гагтунгра все с большим благоволением останавливался на Стэбинге, все с большим вниманием обращал он часть своих сил на его инвольтирование."
"В эпоху Сталина ... желательной представлялась победа Жругра - поэтому и санкция оставалась на нем, - но даже в случае победы американского уицраора можно было бы использовать эту победу для будущего объединения мира на почве нового бездуховного учения, возникающего из космополитической концепции."
"Теперь санкция Гагтунгра переносилась на Мудгабр." ("Мудгабр - самый мощный из всех шрастров, изнанка великой культуры Северо-Запада... Наука и цивилизация игв нигде не шагнула так далеко, как именно в Мудгабре... шрастр Северо-западной метакультуры, Мудгабр, все больше и больше просвечивает теперь сквозь города Западной Европы и Америки.") Перенос санкции с коммунистической Доктрины на космополитизм, с Друккарга на Мудгабр, с третьего Жругра на Стэбинга, произошёл где-то в 1957 году, что закономерно совпало с изменениями в СССР после смерти Сталина. Хотя Д.Андреев пишет, что снятие санкции произошло из-за неповиновения советского уицраора, но можно также видеть и то, что относительно гуманизированный вариант послесталинского общественного устройства уже плохо отвечал более отдалённым целям демонических сил, поскольку содержал мало потенциальных возможностей для возрастания степеней бездуховности. Вот, например, в сфере художественного творчества хотя и сложилась ситуация, когда появление шедевров высокого духовного содержания было исключено в той степени, в какой они противоречили негативному отношению коммунистической Доктрины к религиям и установке на атеизм, но в целом уровень не был низким, причём в поддержании его трудно переоценить роль наследия российской культуры дореволюционных времён, особенно русской литературы XIX века. Допущение таких действовавших в рамках западной космополитической системы методов духовной деградации как бездуховная массовая культура, сексуальная революция и прочее того же рода было исключено для советского демона великодержавия: это разрушило бы его систему, сделало бы бессознательную сферу народов СССР доступной враждебным трансфизическим влияниям. По существу это и произошло позднее, уже при Горбачёве, но, конечно, против воли третьего Жругра.
Таким образом, великая держава СССР, бывшая при Сталине главной точкой осуществления демонических планов, превратилась в помеху для новой, как выяснилось, более перспективной, формы зла. Теперь замыслами Гагтунгра (вернее, третьей ипостаси планетарного демона, его демонического разума - Урпарпа) ей было предназначено уничтожение.
"Урпарп же добивался такого хода вещей, при котором, доведя мощь военных коалиций до последней грани войны, он заставил бы перепуганные народы Восточного союза - и, конечно, население Друккарга - сделать отчаянное усилие для того, чтобы уступить, отступить, отказаться от военной схватки; чтобы Стэбингу удалось развить такую силу в своих необозримо-длинных щупальцах, которая позволила бы ему разворотить все укрепления в Друккарге, не прибегая к вторжению западных игв и раруггов в этот шрастр, а в Энрофе - развалить без всякой третьей войны социалистическую коалицию. Тогда можно было бы ставить вопрос о всемирном господстве космополитической концепции и о долгожданном объединении земли под эгидой Стэбинга."
Именно так и случилось!
Даниил Андреев умер в марте 1959 года, вскоре после завершения книги "Роза Мира", своего земного труда, подобного которому не было в человеческой истории. Не могу не подчеркнуть этой даты, важной для ощущения всей поразительной предсказательной силы приведённых строк. Вспомним 1962 год, Карибский кризис, когда Советскому Союзу после драматического противостояния пришлось отказаться от принятого решения о размещении ядерного оружия на дружественной Кубе. Это и есть то самое отступление и отказ от "военной схватки", после которого предел конфронтации был пройден. Был как бы обозначен некий предел и последующие события уже никогда не подводили к столь опасному рубежу. Дальше требовалось только время. Без всякой третьей мировой войны, в конце 1980-х годов социалистический "лагерь" разрушен, вопрос о всемирном господстве космополитической концепции стоит в начале нового столетия вполне актуально.
(продолжение #2 следует)
Таковы планы демонического антикосмоса нашей брамфатуры, но ведь именно возможности победы светлых сил и основанию всечеловеческого братства посвящены многие страницы "Розы Мира". При благоприятной цепи разрешения исторических дилемм, Роза Мира как всечеловеческое духовное объединение могла появится в России в последней трети XX века.
Увы! Опасаюсь, что катастрофа, произошедшая с нашей страной в конце 1980-х - начале 1990-х годов и всё дальнейшее развитие вообще сделали невозможным такое развитие событий. От современного состояния России (начало XXI века) расстояние до идеала Розы Мира не просто возросло по сравнению с предперестроечным состоянием СССР, а скорее, сама реальная возможность такого пути утеряна. Демонические силы одержали крупнейшую победу.
Д.Андреев неоднократно говорит, что в случае, если удасться избежать мировой ядерной войны, первые ростки Розы Мира в человечестве могли бы стать реальностью в России уже в конце 1960-х годов.
"Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; еще возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет."
Если бы хрущевская "оттепель" сохранялась и развивалась, была бы достигнута значительная свобода выражения новых религиозно-философских и социальных идей, и притом удалось бы избежать затопления общественного сознания новейшими западными веяниями (тогда это было несопоставимо проще, нежели в предперестроечной атмосфере СССР, значительно отравленной цинизмом и неверием в какие бы то ни было возвышенные цели и идеалы)...
Но вышло нечто иное: в 1964 году Хрущёва сменил Брежнев, "оттепель" была отменена, а железобетонный монолит государственной власти укрепился. Такое событие может быть осмыслено только как результат усилий демонических сил. Можно припомнить, что ослушавшийся требований Гагтунгра третий Жругр находился в состоянии частичного пленения демонами из Гашшарвы, вторгшимися в российский шрастр. При этом он сохранял трансфизический контакт с бессознательной сферой проводников своей воли в нашем мире и по-прежнему получал восполняющие его жизненные силы эманации великодержавного комплекса психики. Уничтожение советского уицраора не могло быть допущено светлыми силами российской метакультуры и её демиургом, ибо хотя всякий уицраор есть тёмная сила, но он же является защитником метакультуры от подобных себе великодержавных монстров из других метакультур. Так вот, можно высказать догадку, что приход Брежнева и явно просвечивающая, через сопутствующие изменения в государственной политике, активизация третьего Жругра, связана со снятием с уицраора сковавших его волю пут и уходом демонов Гашшарвы из российского шрастра.
При Брежневе советское государство достигло наивысшей точки своего внешнего, материального, расцвета, хотя отставание от Америки, экономическое и технологическое, преодолено не было.
Одновременно, явственно стал прорисовываться крайне неблагоприятный процесс в иной сфере: несмотря на все ограничения и запреты, влияние духовно сниженной атмосферы, складывающейся в странах Запада вторгалось и в души многих советских людей, в особенности молодёжи. Власть уицраора над бессознательной сферой людей, населявших Советский Союз, ослабевала.
Вспомним описание того тёмноэфирного существа, что стало советским уицраором, на заре его существования, в пору, когда он был одним из жругритов, боровшихся за власть со вторым Жругром, демоном великодержавия Российской Империи:
"Его лицо было ужасно, но не лишено сатанинского величия. Голова на длинной шее была гордо закинута назад, а в темных глазах, наполовину прикрытых суровыми веками и похожих на опрокинутые полукруги, роились оранжевые точки, придавая им выражение бурно развивающейся мысли и сверхчеловеческой хитрости. Естественно, что историческая проекция именно этого жругрита становилась богаче всех остальных идеологическим зарядом. Именно она и только она была вооружена широкообъемлеющей доктриной, универсальной программой и пониманием исторического момента."
Итак, в начале XX века будущий третий Жругр нёс сильнейший идеологический заряд, умело используя социально-философскую концепцию, созданную ещё в XIX веке исполнителями тёмных миссий, проводниками воли высшего демонического разума, чья дневная память и рассудок, сжатые тисками материалистических представлений, далеко отстояли от понимания подлинных ролей своих.
Если мы сравнваем большевиков революционного и сталинского периодов российской истории с "бесами" (в терминологии Достоевского) нашего времени, ответственными за духовную и материальную деградацию России в начале XXI века, мы не можем не видеть, что идеологическая сила первых была большей по величине, и, кроме тёмного разрушительного компонента, несла также созидающий, причём в последнем были как тёмные, так и светлые составляющие.
Но вот, ближе уже к концу XX века, третий Жругр оказался идейно бессилен против идеологии, проводимой западными уицраорами. Партийным деятелям СССР времён Брежнева были присущи косность, отсутствие всякой творческой работы сознания, выводящей за пределы известных догм. Все враждебные движения пресекались исключительно силовыми способами, будь то венгерские события 1956 года, чехословацкие 1968-го, введение военного положения в Польше в 1980-м, глушение западных радиостанций или подавление организаций внутреннего прозападного диссидентства, совсем уж явного щупальца Стэбинга в сердце советской цитадели (где-то к 1982 году многие известные диссиденты, по тем или иным причинам не эмигрировавшие, впали в отчаяние, потеряли веру в в разрушение советского строя). То, что тем или иным формам преследований подвергались убеждения не только либерально-космополитические, но и вообще всякие противоречащие официальной доктрине, в том числе малейшие робкие попытки единиц говорить о поиске будущего России на каких-то христианских, духовных путях, показывает степень непримиримости уицраора также и по отношению к демиургу и синклиту затомиса нашей метакультуры.
Теперь о метаисторическом смысле явления известного как "перестройка" и всего за ней последовавшего, вплоть до сегодняшнего дня.
Что можно сказать с определённостью? Во-первых, советский уицраор уничтожен. Во-вторых, сейчас пытается укрепиться новый, четвёртый российский уицраор, в лице нового правителя, Путина, он имеет человекоорудие несравненно лучшее предыдущей примитивной бездарности. Идёт борьба между влиянием уицраора "новой России", нуждающемся в усилении потока психических эманаций государственного комплекса и прямым влиянием Запада (Путин против телекомпании "НТВ", с её антигосударственной пропагандой). Но это борьба между двумя формами зла, не выходящая за рамки космополитического либерализма. Путин собирается встраиваться в "мировое сообщество" на тех же рыночно-бездуховных основаниях. Ничего светлого и доброго от него ждать теперь не приходиться, хотя бы он и выигрывал на фоне близкого ельцинского прошлого. Так называемая "демократическая интеллигенция" разделилась надвое, а почти все "государственники" поддержали действительно собравшегося укреплять государство президента.
Есть вопросы для меня неясные, когда оснований подтверждающих предположение недостаточно, или же на ум приходит несколько разных вполне правдоподобных вариантов объяснения.
Например, непонятно волею каких сил метаистории был дан начальный импульс всему перестроечному процессу. Можно предполагать, что в основе всё же лежало стремление провиденциальных сил начать долгожданные изменения и сделать-таки попытку воплотить Розу Мира в России. Если это так, то обуздание уицраора должно было произойти именно усилиями Света. Что тогда стало главной причиной катастрофы? Убожество ли людей составлявших партийную власть СССР, не позволившее отыскать личность по способностям превосходящую Горбачёва, человека несомненно бездарного, духовно пустого и, едва ли способного к восприятию светлой инвольтации демиурга? Или просто была непомерно велика сила западной идеологии, с невероятной скоростью затопившей массовое сознание?
Много говорилось о славном будущем России, о новом свете миру из неё долженствующем изойти. Сюда же, при желании, можно отнести множество предсказания прошлых эпох и лет, слова многих известных деятелей, надежды на "эпоху Водолея". Некоторые продолжают по инерции и сейчас что-то такое повторять, не понимая глубины всей трагедии происшедшего с нашей страной. Тьма одержала верх, как уже не раз случалось в истории.
Представляется допустимым, вероятным, что "путч" августа 1991 года имел в основе усилия светлых сил, стремившихся предотвратить окончательную материальную и духовную катастрофу и распад единого сверхнарода на несколько государственных образований в Энрофе. За это говорит тот факт, что на кровопролитие, ценой которого можно было, казалось бы, легко нейтрализовать "демократов", участники ГКЧП не пошли. Уицраоры в таких случаях действуют совсем иначе: вспомним расстрел студенческих выступлений в Китае в 1989 году.
Когда погиб советский уицраор? В августе ли 1991 года? Или позже?
Является ли уицраор "новой России" его отпочкованием или порождён как-то иначе? Когда началось его бытие? Так или иначе, весьма вероятно, что Ельцин с самого начала был избран его человекоорудием, во всяком случае невозможно предположить, чтобы такой человек был привлечён через космополитическую идеологию, ибо никакая отвлечённая идеология не могла бы двигать натурой столь примитивной; да и некоторые элементы именно великодержавной психики в Ельцине легко можно было наблюдать, хотя бы по реальным действиям он и был разрушителем N 1 в российской истории.
Что означает противостояние Ельцина и парламента, завершившееся расстрелом последнего в октябре 1993 года? Самое простое - предположить наличие ещё одного жругрита и борьбу между ними, закончившуюся победой "худшего", наиболее соответствовавшего всемирным целям демонических сил, и вступившего (до поры) в союз с уицраором американским. Но, опять же, мыслимы и другие объяснения.
(продолжение #3 следует)
Не могу не пройти мимо довольно очевидного метаисторического объяснения череды войн в Югославии и агрессии Запада против этой страны. Когда Д.Андреев перечисляет уицраоров, существовавших в середине XX века, он упоминает демона великодержавия Югославии, Чармича, одного из отпочкований Российского Жругра (очевидно, второго Жругра; тут же вспомним особое отношение Российской Империи к Сербии), причём заброшенного в тот же трансфизический четырёхмерный слой эфирной материальности, где обитают уицраоры Северо-Запада.
В послевоенной Европе демоны великодержавия были только у Англии, Франции, Германии (послевоенный уицраор; как пишет Д.Андреев: "Демиург Северо-Запада был вынужден повторить роковой шаг, так как другого выхода не было. Новое создание менее свирепо, чем его предшественник."), Испании (режим диктатора Франко до 1975 года, в наше время этого уицраора, по-видимому, уже нет), и, наконец, Югославии.
Государственные образования, не имеющие демонов великодержавия, обычно не имеют собственной внешней политики и находятся в той или иной сфере влияния. В этом смысле очень показательно положение послевоенной Югославии, качественно отличавшееся от положения всех прочих социалистических восточноевропейских стран, оказавшихся в сфере владычества советского уицраора.
Совсем не случайно распад Югославии последовал сразу за крахом СССР. Лишь тогда для западных уицраоров стало возможным избавиться от югославского независимой государственности с полной гарантией включения всех национально-территориальных новообразований в свою область господства и уже без помех для осуществления более важных планов в отношении нашей страны (и впрямь, здесь конфликт ограничился лишь охлаждением взаимоотношений России с НАТО на пару лет). Но самим разжечь войну и покончить с врагом исключительно грубой силой, опираясь на многократное превосходство военной машины Запада было нельзя. Такое действие шло бы слишком вразрез с общими целями и методами космополитического объединения мира, породило бы резкую враждебность населения захваченных земель. Поскольку югославское великодержавие ещё с довоенных времён держалось на сербских национальных чувствах, оказался возможным трансфизический отрыв бессознательной сферы других народов Югославии от её уицраора. В послевоенный период он скреплял их интернациональной социалистической идеологией, которая теперь, с распадом СССР и чередой восточноевропейских "бархатных революций" была сильно подорвана в сознании большинства югославов. Таким образом была порождена череда кровавых этнических конфликтов.
Однако, если бы хорваты, боснийцы или албанцы сражались против сербов самостоятельно, они всё же непременно проиграли бы, при всех даже западных поставках оружия, военных советниках и экономической блокаде Сербии. Их воинственность не подогревалась в той мере как это происходило с сербами, которые не только поддерживали своими чувствами существование демона великодержавия, но и получали от него обратное психоизлучение, сплачивавшее их, увеличивавшее внутренние силы и стойкость в боях. Так, что без ракетно-бомбовых ударов авиации НАТО, более или менее прицельно разрушавших инфраструктуру сербской стороны, а главное своей совершенной неуязвимостью и безнаказанностью подорвавшими психологическую стойкость сознания сербов и всё же не обошлось.
Последним этапом стало полное истощение югославского уицраора, который стал уже не в силах удерживать своё влияние на черногорцев, да и на самих сербов. Население испытывало на себе значительное падение материального благосостояния, вызванного многолетним режима санкций. Удалось создать в стране активную внутреннюю оппозицию, благо режим, который "мировое" сообщество, веря собственной пропаганде, называло "диктаторским", терпел её.
В сущности исход был предрешён, вопрос был лишь в том, в какой форме он свершится. Финал без применения военной силы, как бы выражающий волю сербского народа был, разумеется, предпочтительнее с точки зрения тех демократических принципов, следование которым составляет привлекательную часть космополитической идеологии, прикрывая ряд других составляющих. Что же касается Слободана Милошевича, то он представляется идеальным проводником воли демона великодержавия. Благодаря ему Сербия держалась довольно долго.
Теперь несколько слов ещё об одной широко распространившейся идеологии, которая в современном мире пытается противоборствовать космополитическому либерализму. Речь идёт о воинствующем исламизме. Если не забывать о различии исторических эпох, можно провести параллель с демоническим замыслом, объектом которого стал в средние века римский католицизм. Суть здесь такова, что эпохальные искажения, тёмные элементы и вообще всякого рода несовершенства, вошедшие в состав исторически сложившейся религии, изначально светлой направленности, всячески раздуваются и используется как рычаг для создания на её основе системы иерократии, стремящейся к тотальной власти над душами людей и построению "теократического" общественного устройства.
Конечно, демон, стоявший за католицизмом в эпоху инквизиции давно побеждён провиденциальными силами, а сама религия к нашему времени уже освободилась от последствий зла этого рода, но сам процесс, заключающийся в демонизации и перерастании эгрегора (безличного тёмноэфирного образования, психически соответствующего всему непросветлённому, что есть в причастных ему человеческих множествах), "в схожее с уицраорами вампирическое чудовище", "переносящее свое обиталище из сакуалы эгрегоров в Гашшарву", может повторяться неоднократно. Как пишет Д.Андреев, подобного рода образование стоит за воссозданием Израиля, причём там ситуация дополнительно осложнена существованием древнего, действовавшего ещё во времена воплощения Иисуса Христа, особого демона еврейства, многие века небезуспешно противостоящего Нихорду, небесной стране просветлённых иудейской метакультуры. Закономерно предположить нечто подобное и для новейших тенденций в исламе.
Ясно, что альтернативы космополитизму по части бездуховного всемирного объединения, воинствующий исламизм составить не может. Его действие ограничено только средой мусульманских народов. Также можно заметить, что если в Иране нетрудно найти молодежь, каких-нибудь студентов, тяготеющих к западной массовой культуре и склонных требовать либерализации, то ни в Америке, ни в Европе, и вообще нигде в мире, кроме может быть отдельных племён Африки, нет никакой возможности обнаружить рост числа людей, желающих приобщиться к исламу.
Думается, что новейшее из крупных тёмных идейных течений едва ли порождено тем мусульманским уицраором, что упомянут Д.Андреевым. Во-первых, таких глубоких идеологических сдвигов демоны великодержавия не совершают, они лишь действуют в рамках планов более высоких демонических иерархий, обладающих, кроме прочего, возможностями подготавливать и добиваться воплощения в Энрофе исполнителей тёмных миссий. Во-вторых, уицраоры будучи во многом подобны эгрегорам, отождествляются с внушаемыми ими психическими состояниями, а не воспринимают их как простой инструмент в достижении своих целей, который можно в любой момент легко заменить. Между тем, как характеризует Д.Андреев, "Шостр - уицраор новоарабский, рожденный после разгрома Оттоманской империи и ищущий проявить себя то в одном, то в другом из мусульманских государств, начав с кемалистской Турции", очевидно не проявлял в 1920-х годах никаких намерений как-то использовать исламский фактор, достаточно вспомнить ту же "кемалистскую Турцию"; вернее предположить, что этот самый уицраор пытается противостоять демону Израиля в Палестине, стоит за режимом Каддафи в Ливии, а за диктатурой Саддама Хусейна в Ираке, где его упорно добивает Стэбинг, уицраор американский. В-третьих, ареал действия исламских радикалов (Иран, Алжир, Афганистан, Чечня, ...) слишком широк для одного уицраора. В-четвёртых, наблюдение результатов деятельности воинствующего исламизма заставляет сделать вывод, что она вовсе не приводит к созданию новых державных образований, что диктует всякому демону великодержавия его трансфизическая организация. Примеры Афганистана и Чечни наиболее показательны, но даже в Иране, первым явившим миру явление "исламского фундаментализма", от лидера страны можно было услышать, что если интересы ислама и иранского государства войдут в противоречие, выбор будет сделан в пользу первых. Что же касается Алжира, то там исламистское террористическое движение носит совершенно антигосударственный характер, причём это не может трактоваться как борьба двух уицраоров, поскольку Алжир вообще не похож на страну, имеющую своего демона великодержавия.
Итак, что же можно предполагать о роли воинствующего исламизма? Одно из очевидных назначений - увеличение суммы страданий людей Энрофа, новые источники гавваха. В Алжире число жертв жесточайших форм террора со стороны исламских радикалов, лишённых своей достигнутой законным путём победы на выборах, оценивалось несколько лет назад в шестьдесят тысяч человек.
Далее, нетрудно заметить, что воинствующий исламизм повторяет типические черты всех старых, тиранических форм зла, склоняясь, ради якобы осуществления "воли Всевышнего", к насилию и пренебрежению человеческой судьбой и жизнью. Здесь и прослеживается основное его идейное противоречие с космополитическим либерализмом, как с новой, более тонкой и привлекательной для масс людей формой зла.
В самом общем метафилософском плане понятно, что Борьба противопоставляется, демоническим антикосмосом Люцифера Вселенной, Божественной Любви. Поэтому на разных ступенях тёмной иерархии существует противоборство, призванное выявлять сильнейшего. Борьба здесь, как будто, выглядит, прямо по Марксу, источником развития. На самом деле подлинный и абсолютно необходимый источник всякого развития - в творчестве монад, а постоянная борьба за власть и вражда направляют это развитие в демоническую сторону. В соответствии со сказанным, наличие нескольких несовместимых тёмных идеологий в нашем мире не должно удивлять. Исламский радикализм даёт европейцу или американцу зримый образ того, "как не должно быть", вызывает в сознании простую реакцию: "Вот плохое. Мы противостоим ему. Значит мы - хорошие." Подобный ход мысли логически ошибочен, поскольку вариант противостояния двух форм зла, реализующих себя в разных измерениях, даже не рассматривается. Очень важно, хотя быть может и не просто для человека, стоящего вне мусульманской метакультуры и не разбирающегося в тонкостях происходящего, не отождествлять ислам как одну из исторических религий светлой направленности с теми тёмными течениями, что усиленно возбуждают в ней демонические силы в наше время. Сознание очень многих мусульман мира находится вне круга их влияния. Внутренние сдвиги, наблюдаемые в последние годы в Иране наводят на предположение, что эта страна перестала быть их главной опорой. В любом случае, борьба с этим злом не должна идти за счёт приобщения к космополитической альтернативе.
(продолжение #4 следует)
Теперь необходимо заглянуть в содержание господствующей в наши дни бездуховной системы мировоззрений.
Название "космополитический либерализм" довольно условно. Космополитизм, в данном случае, обозначает всемирную универсальность, единство "общечеловеческого" сознания за счёт понижения духовного уровня, опускающегося до полной неспособности чувствовать и переживать духовные высоты метакультур человечества, приводящее к забвению собственных национальных духовных начал, отказу от них. Провиденциальное объединение мира, напротив, строилось бы как всечеловеческое единение в уровнях духовно более высоких, чем уровни национальные, причём последние самым естественным образом не только продолжали бы существование, но даже ещё более развивались и просветлялись бы в своих духовных основаниях.
Упоминание же либерализма здесь означает не формальную абстракцию максимальной свободы, а скорее подразумевает ряд совершенно конкретных явлений и процессов отрицательного духовного содержания, в той или иной степени этой абстракцией прикрывающихся и оправдывающихся. Дело в том, что если либерализм понимать как возможность широкого опубликования статей, точек зрения по самым разным вопросам, книг, всевозможных звуковых и видео- произведений с минимумом ограничений на содержание ("либералы" нашего времени некоторые ограничения всё же признают: например, ответственность за клевету, за какую-нибудь пропаганду расизма и т.п.), то сам по себе этот принцип никак не порождает определённый облик общества.
То что, в самом общем случае, принципу максимума свободы могут соответствовать самые различные, даже мало в чём схожие между собой типы общественных устройств, может быть понято как зависимость от духовного уровня общества, которое допускает внутри себя распространение любых влияний, независимо от их содержания.
Состояние современных обществ западного образца, не исключая и пытающуюся копировать Запад "новую Россию" приводит к совершенно очевидному выводу: люди всех этих обществ (в целом и в среднем, конечно) отнюдь не доросли до таких высот, когда открывающаяся неограниченная идейная свобода уже не сделает их беззащитными, открытыми влияниям внушений демонических сил, не превратит их в жертвы и среду распространения тёмных идей и концепций, за периодом господства которых в умах следует практическое воплощение в жизнь, переделывание в соответствующем русле, социального устройства и всей сферы человеческих отношений.
Чтобы сказанное выше не воспринималось как тривиальное стремление к ограничению свобод, как к простейшему методу решения проблем, надо добавить, что само по себе движение к снятию тех или иных барьеров, даже если эти барьеры отгораживают нас от некоего зла, необходимо и оправданно. Но саму по себе эту цель правильно воспринимать как важное условие для решение более широкой задачи: совершенствование человеческого сознания, различных его качеств, подразделяющихся по сферам воли, души и разума - это по существу и составляет духовный рост личности (духовность имеет очень понятный критерий - способность и стремление испытывать светлые и высокие чувства и свобода от чувств мутных, непросветлённых, а также совершенно демонических - таких как наслаждение чужим страданием).
Поэтому снятие некоторых внешних барьеров должно происходить постепенно, по мере духовного возрастания.
И всё же, не так уж и недостижима для человека та ступень развития, где светлый духовный выбор будет исходить уже исключительно из глубин его души, определяться только собственной волей, и никакие внешние идеи и внушения не смогут поколебать его.
И ещё: речь шла именно об ограничении влияния определённых течений на массы людей, а не о запрете на те или иные состояния индивидуума с возможностью свободно говорить о них в кругу личного общения. Это важно, в частности, потому, что, людям определённого склада, рождающимся в нашем мире, бывает важно пройти в молодости через своеобразные зигзаги духовной судьбы, проводящие их через к свету уже вооружёнными глубиной опытного познания зла.
Теперь о том, что образует суть космополитического либерализма.
Рыночное сознание.
Это, пожалуй, главнейший по значению "рычаг зла" в наше время. Именно "рынок", а не демократию следовало бы ругать всем тем, кого тяготят и ужасают изменения, произошедшие в общественной атмосфере со времён разрушения СССР.
Современный вариант рыночной экономики неправильно отождествлять с капитализмом, скажем, первой половины XX века. Главное отличие: он несоизмеримо дальше выходит за рамки чисто экономические и формирует новый массовый психологический тип - человека рыночного сознания, поражающего своей крайней бездуховностью, примитивизмом психологии, отсутствием каких-либо высших устремлений, прагматизмом, материалистическим восприятием мира.
В последние годы рыночную экономику, формирующую в людях такие качества, всё активнее называют чуть ли не как одно из основных прав человека и непременно-обязательным условием демократического общества! Капитализм прошлого опирался на неосознаваемый практический утилитаризм и выросший из него утилитаризм идейный. В современном рыночном сознании утилитарные принципы положены уже в основу мировоззрения.
Кроме стремлений к материальному благополучию современное рыночное сознание имеет составляющую связанную с взлётом научно-технического прогресса, как в смысле новых способов воздействия на каждую отдельную личность, так и в смысле того духовно опустошающего влияния, которое техногенная атмосфера устройства жизни несёт сама по себе.
Всё что в ещё в первой половине XX века служило препятствием для психологии товарно-денежных отношений постепенно устраняется. Появились новые методы воздействия, точнее, как правильно говорят, оболванивания - телереклама (есть ли явление более тупое и рыночное?), массовая культура, всяческий шоу-бизнес и прочие вещи, невыносимые для человека ищущего духовного роста, а стало быть совсем иных состояний души.
Если прямое действие идей космополитического либерализма способна воспринять сравнительно небольшая, хотя и активнейшая, часть общества, то рыночное сознание проникает в самые широкие массы, и, в силу простоты и низости своих принципов, хорошо усваивается даже самыми ограниченными людьми. Усваивается просто через весь ритм и настрой жизни, цель которой, как теперь учат и внушают с детства - так называемый "успех", универсальный конвертируемый критерий которого один - деньги, богатство.
"Американская мечта" - бескрылый идеал новых поколений.
Сексуальная революция.
Фрейд является, пожалуй, величайшим профанатором XX века в области психологии и философии, если судить по наблюдаемым последствиям его деяний. Интересно, что подлинный триумф теории психоанализа, настал много позже её создания, много позже даже смерти самого автора. По достаточно явным признакам можно предполагать, что изначально демоническим планом психоанализ предназначался как один из кирпичей в будущее здание мировой бездуховной системы на основе коммунистической Доктрины. Подобно марксизму, психоанализ Фрейда является учением грубо материалистическим. Столь враждебные духу марксизма религиозные начала Фрейд низводит, исключительно к каким-то первобытным формам бытия человека (непонятно, правда как эти и другие такого же рода, достаточно ёмкие информативно зависимости могут быть переданы, как это требует материалистическая парадигма, всего лишь через несколько десятков тысяч генов человека, занятых к тому же на множество программ развития физического организма; но во времена Фрейда о генах знали мало).
Подобно марксизму психоанализ является учением наукообразным, внутренне достаточно логичным, конечно, в пределах не подвергаемых сомнению материалистических аксиом. Но самое знаменательное соответствие - соответствие отношений внутри фрейдовской триады "бессознательное" -"эго"-"суперэго" марксовой теории борьбы и единства противоположностей. Выше уже говорилось о переносе санкции Гагтунгра с коммунистической Доктрины на западный космополитический либерализм. Но кажется, фрейдизм и не мог бы быть легко встроен в советскую систему, для которой очень важна была способность народа чувствовать идеал и стремиться к нему. Вообще, заложенный в основании коммунистической Доктрины светлый элемент, стремление к справедливости и всеобщему братству, необходимый для придания ей привлекательности, как оказалось вступал в противоречия с задачами дальнейшей демонизации человечества. Мостить дорогу в ад благими намерениями вышло несподручно, ведь ад подразумевает смерть всего благого, пусть даже намерений в глубине души. Теперь плодам труда исполнителя тёмной миссии предстояло проявится в иной общественной обстановке, но суть действия их - та же самая. Хуже всего, что бесполезно опровергать теперь теорию Фрейда в её конкретности. Сейчас это уже не вопрос нахождения многочисленных противоречий и неувязок её выводов с реальностью. Фрейдизм отравил гуманитарную сферу Запада, стал фактом веры многих западных "интеллектуалов".
Западная сексуальная революция 1960-х годов стала, вероятно, самым большим успехом демонических сил в последнем периоде истории человечества. Даниил Андреев, живший совсем в иной стране и общественной обстановке предельно далёкой от возможности подобных явлений, предвидел опасность в этом направлении, хотя и не предполагал возможности осуществления её в столь близком будущем, относя на времена более отдалённые:
"...если найти убедительное и обаятельное учение, которое убаюкало бы человеческий страх перед снятием узды с инстинкта абсолютной сексуальной свободы, произойдет моральная катастрофа, подобных которой еще не происходило никогда. Высвобождение центробежной энергии, заложенной в этом инстинкте, могло бы, переходя в цепную реакцию, вызвать такой сокрушительный общественно-психологический переворот, который сравним с высвобождением внутриядерной энергии в области техники. То, что я сейчас говорю, останется, боюсь, для многих непонятным и враждебным. Слишком прочно укоренилась в нашем обществе недооценка значения сексуальной сферы. Тем более неприемлемой покажется мысль, будто именно эта сфера таит в себе такие разрушительные возможности. Легко представляю себе, как возмутит благонамеренного читателя подобный прогноз и с какой поспешностью окрестит он его пустым домыслом..."
"Здоровый инстинкт самосохранения говорит, что снятие запретов со всех проявлений сексуальной стихии без разбора чревато разрушением семьи, развитием половых извращений, ослаблением воли, моральным растлением поколений и, в конце концов, всеобщим вырождением - физическим и духовным. Инстинкт морально-общественного самосохранения силен, но не настолько, чтобы предохранить общество от этой опасности без помощи государственных законов, юридических норм и общепринятых приличий."
Дело в том, что именно в области сексуальной сферы наиболее остро проявляется и действует эйцехоре, то самое демоническое начало в низшей человеческой, плотноматериальной ("физической") и эфирно-материальной природе. Если индивидуальная душа, принимая с неизбежностью в своём человеческом воплощении и эту тёмную его сторону, не сумеет противостоять диктату низшей природы, когда в сфере чувств установится тьма никаким высшим веянием не озаряемого омута похоти, а воля и деяния ей производимые оказываются направленными на всевозможное сексуальное удовлетворение и поиск новых подобных удовольствий, это и есть признак одного из видов демонизации самой души, точнее высших материальных оболачений монады - шельта и астрала. В наши времена сексуальная революция ещё не реализовала весь свой разрушительный импульс в духовной сфере по одной очень простой причине, носящей название "СПИД".
(продолжение #5 следует)
Феминизм.
Формы, которые в общем приобретает западное феминистское движение заставляют предположить в нём антипод процессу возрастания в человечестве роли женственных начал, который бы свидетельствовал о нисхождении к людям нового света, новой надежды. Как и в вопросе об объединении человечества на демонической или светлой основе, здесь за общностью некоторых внешних, формальных форм (например, повышение общественного значения женщин) скрываются диаметрально расходящиеся духовные смыслы. Прежде прочего бросается в глаза, что несмотря на смягчение нравов в западных странах (правда, едва ли, здесь так уж велик вклад именно феминизма), с самой психологией женщин происходит нечто трагическое и, как представляется, необратимое. В сущности, прежде такие прекрасные существа, перенимают самые худшие качества мужчин и одновременно теряют ту высокую способность к любви, нежность, мягкость характера, душевную теплоту, повышенную способность жертвовать во имя любви и добра, то есть все те качества, которыми как раз должно было быть дополнено и просветлено мужское активно-волевое начало. Где-то на стыке феминистических веяний и духа новейшей психологии возникли такие усиленно внедряемые в сознание (в женское, в первую очередь) утверждения как необходимости развивать "любовь к себе". Не вдаваясь сейчас в смысл стоящий за этим понятием, в его отличие и соотношение с понятием эгоизма, напомню, что Д.Андреев говорит о чём-то весьма схожем, характеризуя внутреннюю сущность демонов: "демон любит себя с такою великой силой, с какою любить себя не способен ни один человек".
Постмодернизм.
Культурологическое течение известное как структурализм, отражало эпоху торжествующей поступи научно-технической революции, индустриальной эпохи. Учёные тогда наивно верили в возможность создания искусственного интеллекта, полагая, что достаточно создать подобную мозгу нейронную сеть и она уж всему обучится и начнёт думать, а гуманитарии-структуралисты, пребывая в схожем заблуждающемся оптимизме, делали попытки "окончательного" понимания человеческого языка и великих произведений литературы путём разбора на составные элементы. Несомненно, достижения структурализма дают основания говорить о некотором интеллектуальном росте, но сопровождающемся духовным падением, утратой доступа к высшим состояниям души. Плоский материализм периода научно-технического энтузиазма можно считать отражённым в гуманитарной среде явлением структурализма.
Однако, безудержные восторги техническими достижениями стали утихать, наступала новая эпоха, которую иногда называют "постиндустриальной". Отображая это явление в гуманитарной сфере, духовный нуль структурализма сменился где-то с начала 1970-х годов отрицательной духовной величиной, известной сначала как постструктурализм, а затем как постмодернизм. Совершенно исключительная роль в этом процессе принадлежит Франции, уже не в первый раз играющей роль источника "передовых идей", и выдвинувшей на сей раз таких людей как М.Фуко, Ж.Делёз, Ж.Деррида и множество других. Интересно, что в среду постмодернистов перешли многие французские "левые" философы - это пример перенесения "человеческих ресурсов" в новую, более перспективную тёмную сферу.
Человек, не знакомый с непосредственными трудами философов-постмодернистов, может видеть последствия этого идейного течения в тревожных и огорчительных явлениях на всей той части культуры, которая не является массовой: в литературе, скульптуре, театре и много ещё где. В сущности постмодернизм именно дополняет массовую культуру в общей схеме нового мироустройства, захватывая то меньшинство людей, которое не удовлетворилось бы бессмыслицей поп-музыки, американскими фильмами, убогим чтением детективов, научной фантастики или других массовых, стереотипных жанров.
Отрицательный духовный уровень в постмодернизме обусловлен в основном тем, что при полном разрыве с духом классической литературы, а также с огромным пластом мифологий, объявив в области философии войну "метафизике" и "логоцентризму" европейской культуры предыдущих веков, превратив вышеперечисленное в объекты бессодержательной иронии, постмодернизм одновременно проявляет неподдельный интерес к сексуальной сфере, всевозможным извращениям, философски "осмысляя" подобного рода явления, подводя под них некую базу. В постмодернизме заметна тенденция дальнейшей интеллектуализации, хотя и довольно своеобразной: при явном разрыве с логикой, большинство постмодернистских философских писаний требуют усилий для восприятия системы представлений автора, действенность которой обусловлена не какой-то силой аргументов, а способностью воспринимать и разделять некую новую эстетику, быть трансфизически причастным новой области, создавшейся в тёмной полусфере всеобщего бессознательного.
Всё, что было сказано выше о Западе звучит весьма осуждающе. Что ж, для нашего времени это правомерно, но как не вспомнить здесь великое прошлое европейской цивилизации, свет сиявший из творений гениев обеих европейских метакультур. Вот что пишет Д.Андреев о Монсальвате, затомисе Северо-Западной метакультуры:
"... высочайшая тайна северо-западных народов - святыня, посылающая в страны, охваченные сгущающимся сумраком, духовные волны Промысла и благоволения."
"Сгущающийся сумрак" - это в пятидесятых годах XX века, а что сейчас? Европа отказалась от своих духовных высот. Вспоминая, например, имя Дж.Р.Р. Толкиена, несомненно бывшего вестником духовной реальности северо-западного трансмифа, можно ли представить появление подобных людей в атмосфере нашего времени?
Но ошибочно предполагать, что небесные силы отказались от борьбы за просветление человечества. Если мы встречаемся на Западе с ростом движений в защиту природы или животных, или с протестами против "пропаганды секса и насилия" в телефильмах, мы конечно, можем видеть здесь только светлый источник. Даже в множестве компьютерных игр нетрудно выделить несущие в душу зло (например, почти все техногенные, особенно те из них, что наполнены бесконечной бессмысленной стрельбой и кровью) и совсем иные, приобщающие душу к великим мифам человечества (большинство ролевых игр, с волшебниками, рыцарями, эльфами и драконами).
Кто-то мог бы, прочитав всё это, искренне недоумевая или возмущаясь, спросить: "Но что же всё-таки плохого в этом новом складывающемся облике мира? Живут люди в своё удовольствие, ничего плохого друг другу не делают...". Если так скажет материалист, то отвечать будет нечего, разве что, обратить его внимание на то, что с последовательной материалистической точки зрения нет никаких критериев "хорошего" и "плохого", "добра" и "зла". Если материалист - по определению, верящий в собственную смерть, в то, что его сознание, целиком определяясь физическим мозгом, необратимо распадается после смерти, его, строго говоря, невозможно убедить в том, что серийный убийца-маньяк, чем-то "хуже" какого-нибудь выдающегося композитора или писателя. Все объективные различия и критерии становятся временными, все явления сходятся к одному итогу. Но если не материалист, а человек верующий в жизнь после жизни не понимает, что же не так в современном мире, то пусть он задастся вопросом: а что делать "в раю" современному банкиру, брокеру, бизнесмену, голливудскому актёру, поп-исполнителю вроде какого-нибудь Элвиса Пресли?. Ведь на "небесах" нет ни рыночной экономики, ни курсов валют, там вообще нет места убожеству состояний души, соответствующих подобным формам бытия, носящим к тому же характер не временный, а прогрессирующе-демонический и безысходно затягивающий душу на пути дальнейшего нисхождения.
Именно здесь, в нашем мире, должен достичь человек, стремлением своей воли, опираясь на помощь всех сил Света, никогда не забывающих нас, той степени внутреннего совершенства, что сделает возможным его пребывание в мирах более высоких, где творческий смысл жизни имеет очень мало общего с теми бессодержательными представлениями о "блаженстве", что закрепились в большинстве религиозных традиций.
Размышления о глубинном смысле человеческой истории последнего полувека приводят к неутешительному итогу. Мы живём в мире, где зло если ещё и не торжествует окончательной победы над добром, то уж, во всяком случае, движется к тому неотвратимо, и ни малейших оснований для всечеловеческой светлой надежды в мире современном не видно. (Но, может быть, Индия? Или демографическая слабость Запада? Не знаю.)
Как же быть человеку теперь? Прежде всего, понять разумом суть зла нашего времени, чтобы, если мы зависимы от него в наших чувствах и жизненных устремлениях нашей воли, постараться освободиться от этих зависимостей путём осознания их малопривлекательного и гибельного для нашей духовной судьбы содержания.
Алексей Кольцов, 10.01.2001
ЕВРОПА НЕМОЩНА, КАК НИКОГДА
Взгляд из Германии
Скучно здесь, в Германии, почитать нечего. И не то чтобы в местных киосках отсутствовали русские печатные издания - нет, с этим все в порядке: и "АиФ", и "Русская Германия", и многочисленные однотипные листки с голыми телесами на обложках - полный демнабор, но это все - не Россия.
Потому что понятие "Россия" в неком сакральном значении неразделимо с понятием "совесть", а все творимое под знаком демократии с признаками наличия совести расстается очень быстро.
Почему подавляющее большинство россиян приняло идеи демократизации жизни по западному типу?
Во-первых, народу, искусственно засунутому в рамки дефицитов, обещали материальное изобилие. Ощутили ли его люди в той мере, что рассчитывали? Думаю, что нет. Во-вторых, его манили мутным образом некой "свободы". Я ее видел два года назад в Москве в "Охотном ряду". Где-то "в глубинах", где продаются американские бифштексы, она стояла, маленькая такая, зеленая и горбатая американская свобода в колючем своем головном уборе. Ничего симпатичного я в ней не увидел.
"Надо жить, как весь цивилизованный мир... и т.п.". Знакома вам эта песенка? А он уже и не живет, ибо умирает.
У меня есть один знакомый благообразный старичок-немец, который, проживая в тридцати километрах от родной дочери, не знает, сколько у него внуков, потому что, поссорившись пятнадцать лет назад, ни разу не навестил ее. Он очень приличный старичок, всегда отутюжен и пахнет хорошим одеколоном. Я полагаю, что и дочь его внешне не менее опрятна. Но живые ли они люди?
Таких здесь - тьма.
Есть еще один знакомый немец - зрелый мужчина пятидесяти лет, который является отцом двадцатидвухлетней дочери, но даже не знает, в каком городе она живет. А один банкир из моего города имеет (имел два года назад, сейчас - не знаю) одиннадцатилетнюю дочь и красавицу жену, которая возила дочке героин из-за границы, благо, героиновое царство Голландия - рукой подать.
Эта история мне стала известна по службе. Когда я спросил шефа: как же мать может такое делать? - он ответил, что мать - поборница демократии и считает, что дочка вольна сама выбирать в жизни то, что ей нравится.
Кстати, ребенка "посадил на иглу" какой-то пожилой негодяй - "друг семьи", тоже, возможно, банкир или политик.
Нынче здесь царствует вовсе не демократия, а ее следствие - повсеместные цинизм и растление. Не так давно наблюдал по телевидению гражданский процесс. Нормальный здравомыслящий бюргер обратился в суд с протестом против того, что одна дама, имеющая пекарню, производит сладкие крендели для детей в форме половых органов, причем копирует их очень натурально.
Престарелая крашеная дама с протезированной грудью в обтягивающем декольтированном платье заявила, что это - ее "самовыражение в искусстве" и она не позволит оказывать на себя давление.
Пожилой благообразный судья признал ее правоту перед законом. А мне подумалось: "Эх, задрать бы подол, да пряжкой-то, пряжкой..." Нельзя! Негуманно и противозаконно! А детишек растлевать - и гуманно, и законно!
Самое плохое, может быть, даже и не то, что творит эта растлительница детей. Просто есть истины, которые не требуют доказательств. Например, нельзя рядом показывать по телевидению какую-либо гнусность и малое дитя. Это преступно перед Богом и человеческим естеством. И про то каждый человек в своем сердце знает. Это истина, которую невозможно не подтвердить, ни опровергнуть. Но ее можно ниспровергнуть, что и творится ныне в этом обществе. Ниспровержение истин. И все это делается под видом демократии, правопорядка, заботы о человеке. Преступная война против Югославии - веха и показатель того, какой степени разврата умов и сердец достигло западное общество.
Как можно бороться с детской порнографией, одновременно предлагая детям такие крендели? Тот, кого это не возмутило, принял уже детскую порнографию в сердце своем. И мне вдруг стало интересно - а чем же занимается "его честь", немецкий судья, один из столпов общества, на досуге?
Впрочем, вполне возможно, что сам судья - человек приличный, просто он осуществляет так называемый демократический процесс, или, как еще говорят, "диктатуру закона". Правда, выродившуюся в диктатуру бесстыдства, но об этом никто не хочет и поминать. Надо быть "лояльным", "благонадежным" членом этого нового Вавилона, тогда все блага вам доступны.
Утеряно лишь одно благо - то благо и то право, что изначально не вошло в Декларацию прав человека, да и не могло войти, так как писана она не теми людьми, что в учителя годятся. Это право, которое стоит всех прав вместе взятых и перевешивает их, но замолчано, искусственно забыто, с умыслом отвергнуто. Это - право на спасение человеческой души.
Оно подменено правом на свободу вероисповедания, тем, что дает возможность утопить истину в море лжи.
Отсюда и сектантство, и идолопоклонство, и сатанизм, которые гнать положено огнем и мечом, а ныне они процветают.
Не о такой жизни хочется рассказывать, хотя и это необходимо. Пусть будут эти типичные европейские картинки ушатом холодной воды на либеральные головы в самой России. А кому и это не поможет, тому уже ничего не поможет. Тем, кто кричал: "Распни!", - что могло помочь?..
И заметьте, как бы плохо им ни было, ни одна газета не возьмется напечатать подобное мнение. Куда против "старшего брата" попрешь? Все куплено с потрохами. Такая вот демократия...
Цель хозяев этого общества одна - окончательное уничтожение сначала христианской веры, затем христианских традиций и нравственности. Дух их - антихристианский. И слова, которые при этом говорятся, не важны, ибо "по плодам их узнаете их".
Манипуляции общественным сознанием (а сдается - и подсознанием), внедрение в души людей греховных склонностей, за которые человек бывает оставляем Богом, целенаправленно производятся через местные СМИ.
По исполнению это все выглядит достаточно просто. Для того, чтобы обмануть человека и внедрить в него зло, нужно вначале вызвать его доверие, внешне зарекомендовав себя противником зла.
Какой вид зла наиболее очевиден и не вызывает сомнения у большинства нормальных людей? Убийство, порабощение, воровство, расовое угнетение - то есть преступления физического плана.
Этим видам преступлений на словах объявляется война. Клеймятся все виды насилия, проклинается нацистское прошлое, принимаются беженцы, ежегодно приносятся извинения евреям как наиболее пострадавшим во времена нацизма. Но все это делается сверх всякой разумной меры и доводится до размеров истерии. Беженцев из бывшей Югославии (разумеется, кроме сербов) надо уже не просто принимать в Германии, а опекать до умопомрачения, прощать им выходки, за которые осуждают собственных граждан, - всякий, пытающийся укротить их наглость, автоматически попадает в разряд расистов.
Перед евреями сначала надо извиняться, потом еще извиняться, потом еще, потом быть виноватыми перед ними по гроб жизни, а потом - до седьмого колена, хотя эти колена и к войне-то никакого отношения не имеют.
Все чрезмерное - от дьявола.
Непрекращающаяся "антифашистская" агитация в условиях отсутствия фашизма, искривляя общественное сознание, создает некую социальную нишу агрессии, которая заполняется неонацистскими группировками. В них идут те, кому омерзело постоянно слышать о неоплатном долге всех немцев, видеть бесконечные американские телесериалы с претензией на комичность, в которых военнослужащие вермахта показываются полными дебилами на фоне ловких и обаятельных американских и английских солдат. Да, они были фашистами, но это - их деды и отцы, и можно бы более щадяще относиться к новым поколениям немцев, которые ни в чем не виноваты, и не устраивать публичных нравственных надругательств над трупами предков, безгранично прославляя силу американского оружия. Но... великодушие не то качество, которым могут похвалиться заокеанские "победители".
С другой стороны, эту нишу заполняют люди, как правило, с неустойчивой психикой, подмятые пропагандой. Они становятся антифашистами-радикалами. Ни для кого не секрет, что их демонстрации отличаются даже большей агрессивностью, чем демонстрации самих неонацистов. Но главное, что и тем и другим очень хочется драки, поэтому смрад агрессии все чаще застит умы.
Параллельно возделываются и стимулируются другие виды зла, которые для людей не столь очевидны и отвергаются ими не столь решительно, хотя и наносят душам вред не меньший, опустошают человека, делают его слабым и надорванным внутренне.
Это - все виды блудодеяний, половых извращений, гомосексуализм. Средствами СМИ внедряется мысль, что перечислены выше - норма жизни, подводятся различные медицинские и психологические обоснования, которые весьма поверхностны и лживы.
Иметь семью развращенным людям уже не по силам, поэтому семьи рушатся, дети воспитываются как попало и кем попало, не зная родительской любви, научаясь лишь пустому куражу, гордыне, эгоизму и тщеславию, закладывая основу для еще больших разрушений в последующих поколениях.
Совесть умирает, но люди даже и не замечают этого. Пройтись по улице голым, справить прилюдно нужду на газон становится как бы даже и не очень неприличным. Многие воспринимают такое поведение как освобождение от условностей, не понимая, что это всего лишь элементарное скотство.
Уподобившись скотам, люди могут принять уже и убийство, и воровство; и насилие над другими готовы наблюдать без содрогания.
Параллельно следует дискредитация святынь в глазах общества. Высмеивается христианская вера, ей противопоставляются технический и научный прогресс, всеми усилиями вытравляется все, что напоминает людям о неизбежной грядущей смерти.
Слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о так называемых "чудесах" техники, которыми как блестящими побрякушками забавляется легкомысленно человечество, проигрывая в эту опасную игру Царствие Небесное, очень подходят к дню сегодняшнему.
Тем, кто подальновидней и все же вспоминает о Христе, о грядущем Страшном Суде, о котором знали и предупреждали предки, о будущей ответственности перед Богом, подсовывается декоративное, поверхностное христианство, утратившее понятия об истине и пытающееся лишь убаюкать бдительность. Параллельно производится массовый прием в страны Европы нехристианского населения с целью окончательного уничтожения духовной ткани, когда-то единой для всех европейских народов.
Закономерен вопрос: зачем хозяевам западного общества все это надо? Спросите лучше у того черта, что ставит задачи европейским политикам. Лично я его не видел, с рогами он или без, но знаю точно, что он - черт.
Что ж, кто добросовестно заблуждался, тот покается. Я и сам уехал когда-то в Европу по "истинной" вере в демократию, заносило меня то к оккультистам, то к баптистам, пока не водворился я по милости Божией в Святой Русской Православной Церкви, Московской Патриархии. Нас, православных, в Западной Европе сотни тысяч - русские, сербы, греки, евреи, немцы, французы, англичане... Мы общаемся. Наших пастырей и нашу веру простые европейцы уважают. Нам бы русских храмов здесь (особенно в Германии) побольше, журнал бы свой, пусть и светский, но на православной основе, - потягались бы мы еще и за Европу.
И есть повод потягаться. А всем, кто рассматривает Запад через радужные светофильтры демпрессы, хочу засвидетельствовать, что в результате полной утраты собственных духовных ценностей Европа (во всяком случае, Северная) превратилась в игралище американских политических авантюристов, нынешнее поколение которых воспитано на бредовых фантазиях "звездных войн". Смешно и грустно одновременно, но похоже, что разработкой и планированием подобных войн они и собираются всерьез заняться в ближайшее время.
По умам западные политики - дети, уведенные из Отчего христианского дома "чужим дядей", воспитываемые им и работающие на него, исполняющие его злую волю. Это очень развращенные, немилосердные и жестокие дети, потерявшие ориентиры добра, полагающие себя самыми умными, всезнающими, имеющими право кроить и судить мир так или эдак. На свое усмотрение.
Европа немощна, как никогда, она - нравственный банкрот. Внешние проявления силы - ничто, когда нутро человеческое истлело от грехов, богатство растранжиривается попусту, уходит на дурацкие проекты. Диалог с Европой вести необходимо, но совершенно не с тех позиций, что предлагаются. Во-первых, нужно четко представлять себе, с кем имеешь дело. Во-вторых, не позицию просителя по отношению к ней должна занимать Россия, а позицию просветителя, несущего свет и крепость своей Веры и духа. ...
Евгений Н.
Германия
Последние пятьсот лет и по настоящее время демиург Северо-Запада осуществляет всемирную миссию - создание морально-правовых, политических и научно-технических предпосылок к грядущему объединению человечества. Эта миссия уже близка к своему завершению.
Научно-техническая революция, осуществленная странами западной Европы и Америки в конце 60-х, начале 70-х годов, коснулась, в отличии от СССР, не только военного государственного комплекса, но стала достоянием общества и отдельного человека. Транспорт, средства связи, электроника, зримо дали всем людям почувствовать условность разделяющих их границ и расстояний. Идеи правового демократического государства и развитого гражданского общества прочно закрепили приоритет личности над государством, создали общественные противовесы тенденциям тоталитаризма.
Можно возразить, что морально-правовые нормы западного общества не столь уж высоки и не могут оградить общество от самых разных социальных и моральных болезней. Да, это так, но только через их достижение возможно перейти к иной идее уже не от западных демиургов исходящей и не ими руководимой - идее преобразования государств в братства. Когда по выражению Достоевского "государство сподобится стать Церковью". Таким образом миссиия демиурга Российского не может начаться раньше, чем придет к своему завершению миссия демиурга Северо-Запада. И было бы глубокой ошибкой противопоставлять их друг другу. Надо не противопоставлять эти братские миссии, а опасаться подмен их инфернальным отражением. Не имеет никакого смысла ждать от Европы более того, что она уже сделала и проделанное ею надо оценивать с точки зрения ее миссии - создание условий для объединения мира. На базе каких ценностей состоится грядущее объединение, во многом будет зависеть от успеха выполнения миссии Российской метакультуры.
В энрофе, в нашей исторической действительности, находит свое отражение не только деятельность демиургов, но и процессы происходяшие в шрастрах, инициируемые как уицраорами метакультур, так и планетарными демоническими силами. Процесс объединения шрастров в покорный Гагтунгру монолит, также отражается в энрофе конкретными событиями. Все ныне существующие уицраоры, включая Стэбинга и Жругра, опутаны волевыми спиралями, ровно настолько, чтобы исключить их самостоятельные агрессивные действия по отношению друг к другу.
Но что может заставить уицраоров объединиться - только страх перед соперником заведомо более сильным. Страх перед мощью Жругра заставил уицраоров Запада: Устра, Укурмию, Бартрад, Истарра объединиться под эгидой Стэбинга. Образование в энрофе военно-политического блока НАТО - было отражением этих процессов в шрастрах. Но нужно сказать и следующее, что ни один из уицраоров западных шрастров не лишен санкции демиургов (о Чармиче речь пойдет отдельно). Даниил Андреев упоминал о том, что в метакультуре Северо-Запада, в конце 50-х годов прилагались огромные усилия, чтобы инспирировать нового уицраора Германии - Укурмию - из очень высоких слоев света и почти одновременно с этим усилились инспирации Стэбинга планетарным демоном. Именно с этого времени Укурмия все более, а Стэбинг все менее служили инструментом демиурга Северо-Запада в его мировой миссии. И если поражение Жругра и развал всех укреплений российского шрастра в восточной Европе обеспечил Стэбинг, то создание объединенной Германии и объединенной Европы - результат деятельности демиурга Северо-Запада и санкционированной им деятельности Укурмии. Таким образом создание НАТО и создание Европейского союза - это разные по своим инспирациям явления. Я совершенно далек от мысли представить деятельность НАТО как полностью демоническую, но она неизбежно будет все более и более таковой, вместе с усилением инспираций Стэбинга планетарным демоном и рано или поздно лишится санкции демиурга Северо-Запада. В энрофе это отразится политическим укреплением Европейского Союза и созданием Европейской армии.
Совместно с уицраорами Северо-Запада существует, вернее, до недавнего времени существовал, югославский уицраор Чармич.
По свидетельству Даниила Андреева современный нам Чармич - уже не первый в этом роду уицраоров, и его появление в слое уицраоров Северо-Запада было, говоря современным политическим языком, не совсем легитимно. Первый Чармич не был вызван к жизни демиургом и кароссой, а являлся, говоря словами Даниила Андреева отпочкованием второго Жругра "заброшенным" в этот слой. Подробный анализ появления и деятельности этого отпрыска Жругра должен быть содержанием отдельной работы. Самому Жругру деятельность его дитяти не принесла ничего, кроме больших и малых проблем. Осваиваясь на вверенной ему территории и пытаясь действовать, то через одно, то через другое балканское государство Чармич становится инициатором череды Балканских войн конца 19 века, втягивая туда же и Жругра. В результате Жругр вынужден был переключить свое внимание с персидского направления на балканское, а в дальнейшем включиться в войну с Австро-Венгрией и Германией. Такое усердие первого Чармича было, видимо отмечено его инспираторами - передел европейского пространства после первой мировой войны породил Королевство сербов, хорватов и словенцев, это искуственное образование и будет контролироваться им, а после его гибели от уицраора Германии в апреле 1941 года, перейдет к его отпочкованию - 2-му Чармичу - Национальной Освободительной Армии Югославии.
За Чармичем не стояло инициации демиурга метакультуры, поэтому его гибель от уицраорров Северо-Запада была предопределена и длил он свое существование только в результате паритета сил, сложившихся после второй мировой войны. Второй Чармич вел свою родословную от второго Жругра, наверное поэтому он не походил на своего родственника третьего Жругра ни масштабом амбиций, ни крутым нравом. От своего, если можно так выразиться "двоюродного братца" - Третьего Жругра - он всегда старался держаться подальше. В контролируемом им государстве энрофа - СФРЮ - людям жилось совсем даже не плохо. Их обошли стороной и разорительные военные расходы и массовые репрессии и массовая нищета. И первый и второй Чармич были всегда более инструментами британской, чем российской политики на Балканах. И после того, как третий Жругр перестал быть игроком глобального масштаба, пропала надобность и в Чармиче. Для Урпарпа Чармич был лишней фигурой и лишним центром силы в процессе объединения европейских шрастров. Стремясь удержать за собой откалывающиеся один за одним куски своих территорий Чармич провоцировал свои человекоорудия в энрофе к применению насилия, эгрегоры возникших государств вышли из-под его контроля и начиная с 90-х годов Чармич вел борьбу, но не с западными уицраорами, а фактически с народоводительствующими иерархиями наций, входивших в его державу. Именно поэтому западные уицраоры получили санкцию демиурга на его устранение. Восстановив против себя и народоводительствующие и демонические иерархии Чармич был обречен. Стэбинг, Устр, Бартрад и Укурмия окружили Чармича кольцом парализующих его волю волевых излучений, вскоре Стэбинг обхватил его своими мощными и длинными щупальцами и это объятие стало для Чармича смертельным. Сам Чармич был сброшен в Уппум, но эфирная кровь его сердца не досталась никому. Демиург Северо-Запада испепелил его своим световым оружием. В это время народное ликование залило Сербию - была осень 2000 года.
Югославия ушла в прошлое вместе с Чармичем, ушла навсегда. Духу народоводителю Сербии предстоит теперь трудная задача по просветлению агрессивного эгрегора бывшей компартии Югославии, насколько успешно удастся ему справиться с этой задачей, настолько же быстрым будет движение Сербии на пути к миру и процветанию.
>СЛУЧАЙ С ДВУМЯ МОНАХАМИ.
Два монаха днем бродили по городу. Вечером старый монах говорит молодому: "Ну, славно потрудились - проповедывали весь день." Молодой монах удивился: "Кому же это мы проповедывали? Мы просто ходили и читали по четкам Иисусову молитву..."
Старый монах улыбнулся и ответил: "Вот это и есть сильнейшая проповедь!"
Конечно, не всем дано так вот молитвой освящать целый город. Кому-то надо для этого открывать рот не только для молитвы, но и для вразумления братьев и сестер.
Старый монах был либо святым, либо лукавым хитрецом. Судить не берусь, потому что результат их «сильнейшей проповеди» в истории не приводится. Возможно, их вид вызвал умиление и кто-то решил наконец-то сходить в церковь. А возможно, кто-то усмехнулся и решил про себя, что делать им больше нечего, кроме как по городу болтаться. Был ли освящен город? Возможно, вероятно. А может и нет. Жаль если нет, так как рта для вразумления братьев и сестер они не раскрыли. То ли в «сильнейшей проповеди» уверены были, то ли просто не удосужились. Катерина, может все-таки дорасскажешь историю?
>Страшно, когда играют в мессианство. Все же за три года Маяка патриоты и православные не играли. Ответственность на лицо. Как я вижу и из Маяка и из переписки : все более и более умнеют и становятся зрелее. Правда. Поверьте, здесь нет игры... Скорее нешуточная обеспокоенность за братьев и сестер.
Обеспокоенность, что братья и сестры медленно зреют и умнеют? Я, если честно, тоже обеспокоен. Тем, что ты видищь абсолютно все в черном свете. Тебя послушать, лучше сразу застрелиться. То, о чем ты говоришь – все это верно. Но так же верно, что через все твои статьи четко просматривается лейтмотив: «я, Катерина, умудренный человек с дыховным зрением и чутким сердцем, пытаюсь объяснить этим «либералам» простые вещи, а они упираются». Я обеспокоен, что мы постоянно ищем виноватых во всех грехах мира. Обеспокоен тем, что апостасия – твоя любимая тема, твой красный конек, на которым ты зацикленна. Обеспокоен тем, что многие участники уже задали вопрос «что делать?» а вместо этого получили трех монахов «на десерт». Меня беспокоит твой гонор и манера поучать всех подряд в стиле советских завучей – «Я говорю, значит это так. Ты слушай и не спорь со старшими». Я бы продолжил, но GB просил не трогать тебя и дать выговориться, так что ограничусь сказанным.
> Главное, для христианина страшнее всего - отпадение от Бога. Когда Дух Святой покидает, благодать улетучивается. Кто чувствовал это, поймет, о чем я говорю.
Удивительно все же: Андреев пишет, что если Дух Святой что-то покидает, то это перестает существовать, причем абсолютно. И покажите мне хоть одного человека, которого бы покинул Святой Дух. Вездесущий, имеющий для каждого из нас неограниченное количество времени, сама Жизнь и Благодать может нас покинуть? Катерина, ты либо второпях пишешь, либо РМ невнимательно читаешь, либо чего-то не понимаешь.
>Тьма грозит тому, кто не выполняет или противится Воле Божьей. Духовноопытные люди говорят, что Россия развяжеться тогда, когда осознает свою миссию и станет выполнять свою роль в мире, где (повторюсь) у каждого, даже маленького человечка есть своя роль. Роль России - как многонационального государства - особая.
Я считаю, что Россия никогда не теряла своей роли. И даже уверен, что нет больше такой масштабной, грандиозной страны с мировым потенциалом. Такой глубины, такого духовного опыта и религиозного сознания Америке в самых смелых мечтах не видать. Россия одним своим существованием несет великую миссию на своих плечах. Для меня это абсолютно очевидно.
>>Они, как сказал Митя, братья нам, и ни мы без них, ни они без нас, никто не спасется в одиночку.
>А не нужно верить Мите. Митя берет из мирового "котла" то, что его устраивает. Он может оказаться в большинстве, но это не значит, что Истину обретешь голосованием.
Просьба особо не зарываться. Во-первых, к Мите больше уважения, которое он полностью заслуживает благодаря пройденному им пути, во-вторых, твое мнение не Истина в последней инстанции.
>Так получилось, что мы еще не говорили о бревне в собственном глазу. Поговорим. Это евангельское изречение обращено ко всем. Когда человек не может признать наличие соринки в своем глазу, а сразу возмущается, что ему на это указали, начинает укорять в "разгуле патриотизма" - это признак недостойный, согласитесь.
Ты даже не представляешь, как ты права. Ты эти слова к себе самой примерь, может увидишь что?
Морфей
Дорогие друзья, данное послание я писал лично для А. Кольцова, но по его предложению, решил разместить его на Маяке, возможно кого-то это заинтересует.
Нравится ли мне Запад и технический прогресс?
В данный момент я сижу в теплой квартире, перед компьютером и пользуясь возможностями интернета, общаюсь с Вами. Вы, и этого нельзя отрицать, тоже не прочь воспользоваться всеми этими достижениями технического прогресса. Разница между нами, в Вашем понимании, в том, что вам, как бы не нравится все это, а я, напротив, страстно люблю. Я был знаком с людьми, которые действительно считали все это очень вредным, они уехали из города, живут в глуши, сами добывают себе хлеб, о телевизоре или компьютере конечно же и разговора никакого нет. Они сделали свой выбор и я очень уважаю их за цельность характера, для них философские и абстрактные понятия оказались не оторванными от материального выражения. Если же Вы, питая столь сильное отвращение к техническому прогрессу, все же пользуетесь его достижениями, то Вы сами даете повод заподозрить Вас или в фарисействе или в мазохизме.
Хотя я встречал и других людей, они как бы считали себя защищенными от различного рода вреда современной жизни, а всех других, напротив подверженными ему и очень о них всегда беспокоились.
Запад для меня не идеологическое или философское понятие и тем более не черный ящик с веющими оттуда духовными суховеями и торнадо, а понятие, культурное, в отрыве от западной мысли не произошло бы моего становления и развития, хотя увлечения мои менялись и я знакомился и с индийской философией, а мой любимый философ - Владимир Соловьев. Некоторое время я жил на Западе(очень недолго 3 мес.) - изучал и знакомился с идеологией христианской демократии в Германии, Греции и Норвегии, так что Запад для меня еще и конкретные люди, от которых я многому научился и благодарен им за это. Когда меня хотят уверить, что все люди на Западе оболванены массовой культурой и новым мировым порядком, я не верю этому, да есть и такие и их немало, так же как и у нас, но далеко не все. Благодаря Российской, Западной, Индийской и др. культурам, я предупрежден об опастностях духовной жизни в современном мире, но от этических и нравственных соблазнов невозможно укрыться на какой-то защищенной территории. Искушения должны придти в мир, они и приходят и нужно научаться противостоять им, видеть нужно сами искушения, а не объекты их воплощений. Современное состояние мира я оцениваю как упадочное, но не безнадежно катастрофическое.Так что мне незачем винить Запад или Восток в своих ошибках и падениях.
Рынок и рыночное сознание.
Фактически все материальное на земле приобретает ценность только благодаря человеку. Кто назначает цену золоту и бриллиантам? Кто приписывает цену земле? Разве не человек? Человек оценивает все в этом мире, но не способен осознать своей собственной ценности. Рынок же является экономическим механизмом адекватно материализующим эту систему ценностей, сам же по себе он не производит и не аннигилирует никаких ценностей. Если в чистый экономический рынок вмешивается идеология в лице государства, тогда она корректирует ценности установленные людьми в какую-то сторону, но люди не соглашаются и возникает "черный" рынок, возвращающий все к старой системе ценностей. Управлять рынком можно только меняя человеские приоритеты и вместе с ними систему ценностей. Демонизировать рынок все равно что бить зеркало со своим собственным отражением.
Человеческое сознание не способное понять свою собственную цену и ставящее себя даже ниже вещественных предметов - это трагедия современного общества, но если вы назовете его "рыночным" и при этом будете считать, что вы сказали нечто дельное, то вы ошибаетесь.
Можно и нужно говорить о способах воздействия на человеческое сознание с целью склонить его к неким приоритетам, о манипулировании информацией и фактами, пытаясь сделать их объективными. Манипулируют ли человеческим обществом? Да и еще как. Но менять или не менять свои ценностные приоритеты - решать только человеку.
Либерализм.
Говорить о торжестве либерализма в современном западном обществе будет справедливо только по отношению к экономике. Государство не устанавливает цен, не дает квот и льгот. Даже социал-демократические правительства стараются не перегружать налогами и ограничениями производителей. Но это вовсе не означает, что не регламентируются иные стороны жизни, регламентируются и очень жестко, нам бы такую регламентацию. В Норвегии на государственном телевидении реклама запрещена, не видел я и боевиков с кровью и мордобоем, не говорю уж про порнографию. Да, есть и частное телевидение и там все это можно увидеть, но за это надо заплатить и не так уж мало. Жестко регламентирована и социальная и общественная жизнь, так что того разгула либерализма, о котором пишите Вы как- то не видно.
Вы пишите о необходимости запретов на конкретные течения в современной жизни, если бы Вы еще предложили и механизмы осуществления таких ограничений, было бы о чем поговорить.
С Вашей оценкой таких явлений как сексуальная революция, психоанализ, постмодернизм, феминизм я согласен. Конечно сам факт появления таких течений - тревожный симптом. Если российское общество хочет оградить себя от их негативных последствий, то нужно прежде всего осознать их опастность, а затем попытаться что-то сделать, но не биться в истериках, вопия о том, что весь мир ополчился на вас и хочет сжить вас с белого света. Хорошо, что нам с Вами не надо спорить о действительном источнике всех болезней и заблуждений, пищей для этого источника как раз и будет наша озлобленность друг на друга.
Российскому обществу необходимо также понять, чего оно, в конце концов, хочет и поняв, начать выполнять задуманное. В Вашей работе очень подробно описано, то , что нам не нужно, и ничего о том, что же следует в этой ситуации делать, если обличительные памфлеты это все на что мы способны, то тогда следует также говорить не только о западной, но и о нашей духовной смерти.
Остальные наши разногласия: о том, какой же сейчас в России уицраор- третий или четвертый; что обеспечило триумфальную победу Ельцина на выборах в 91 - Демиург или что-то иное; интепритация событий 93-го года, причины распада СССР и некоторые другие вопросы, я считаю интересными, но не столь важными. Обсуждать их можно, но только после того, как будет обсуждено все вышесказанное.
Всегда Ваш
Игорь Потапов
Ну что же, Игорь, очень рад Вас приветствовать, включаюсь в диалог.
>> "Нравится ли мне ... технический прогресс?"
Что же означает слово "нравиться"? Вы, по-видимому, неверно поняли, в плане личного пользования компьютерами и т.п. Я имел ввиду совсем иное, но отвечу и про это. Раньше я был сильно увлечён вещами, связанными с наукой и техникой, а теперь - нет. Есть же разница. Техника не вызывает во мне восторгов, вообще жизнь в современном мире мне кажется совершенно бессмысленной. Нелепо предлагать уехать куда-то в глушь: если человек отошёл от былых восторгов научно-техническим прогрессом, значит ли это, что он обязан тяготеть к отъезду "в глушь"? Будет ли там лучше? А какие ещё есть варианты? Самоубийство, что ли. Да и не испытываю я отвращения именно к той обстановке, что меня окружает дома, полагаю, что имею сверхдостаточные внутренние противовесы любым влияниям техники на свою душу.
А имел ввиду я то, что Вам нравится влияние техники на общество в целом. То есть всё нормально идёт, так и надо. А мне не нравится, так не надо, надо по-другому. Вот суть вещей. И это не связано с личным отношением к тёплой квартире и пользованию интернетом. Меня огорчает изменение качеств душ людей, причём вижу и готов доказывать связь этих изменений с односторонним, не имеющим духовных противовесов, техническим прогрессом. При этом не отрицаю ни "тёплых квартир", ни интернета. Зато вижу столь часто встречающийся примитивизм восторгов людей по поводу, положим, интернета или клонирования, ту примитивную психологию, какой надо обладать, чтобы производить на свет такие восторги.
Вообще выработать противовесы технике не так уж сложно, сложнее с другими вещами. В своей статье я и не выделял даже технику в какой-то отдельный пункт, да она и проявляется больше в соединении с другими негативными явлениями, усиливая их.
>> "Нравится ли мне Запад?"
Я тоже бывал на Западе, в США, один месяц. Думаю, сказать, что там основное большинство людей (не все, не таковы, например, Р.Бредбери или Р.Бах) "оболванено" (или, точнее, самим строем жизни превращено в людей примитивных и духовно убогих, не способных, например, к высоким и сложным чувствам) не будет преувеличением. Правда и у нас в России на сегодняшний день в том же направлении идёт, и уже плохо, и быть может гораздо похуже будет.
Восхищаюсь, радуюсь высотами духа западной культуры, Гёте, Мильтоном, например. Меня приводят в восторг скандинавская, кельтская или ирландская мифологии. Но в том-то и дело, что Запад отступил от всего этого. Вы, видимо, не очень знакомы с работами постмодернистских философов - они открыто провозглашают. Даже если бы и не провозглашали, достаточно посмотреть на современные произведения западного искусства, чтобы понять их полный отрыв от всякого Света. Там новая эстетика духовной тьмы. Причём родилась она именно в Европе, а не в Америке. Так вот: новый складывающийся лик Запада - чудовищен и отвратителен и до слёз жалко именно погибающую западную духовность. Так, что если говоря о западной культуре, Вы имеете ввиду те же сияющие высоты прошлого, могу только согласиться.
Вы толкуете о Германии, Норвегии, даже Греции (хотя это уже вовсе не Запад). А я в первую очередь подразумеваю США. А Германию, пожалуй, почти в последнюю. Не сомневаюсь, что в Европе остались не-стандартно-рыночные люди, современный этап всех этих процессов не так давно начался.
И опять же, Вы восприняли смысл "нравиться" в отношении Запада простейшим образом, только как отношение к текущему состоянию Запада.
Тогда как по смыслу полагалось также и отношение к тенденциям, к процессам, к общему направлению, в котором происходят там изменения. Знал бы что эти строчки в e-mail столь важны окажутся, пояснил бы тогда же.
>> "Искушения должны придти в мир"
Ну что это такое! Почему должны? К чему здесь вообще название "искушения". По Д.Андрееву, это вовсе не "искушения", а влияния, оказываемые демоническими силами на человечество в своих целях и не имеющие даже малейшего отношения к замыслам светлых сил. Это несомненное зло и нет в нём ничего дОлжного.
>> "нужно научаться противостоять им, видеть нужно сами искушения, а не объекты их воплощений"
В своей статье я пытался раскрыть именно содержание новых форм зла. Именно их влияние на душу человека хотел отметить, какие худшие качества они вырабатывают (и какие другие, светлые, убивают).
Не понимаю почему бы при этом не видеть "объекты их воплощений". Одно другому вовсе не противоречит, да и не глупо ли нам говорить о влиянии современной массовой культуры, умалчивая её конкретных представителей и страну, откуда она по большей части исходит.
Неужели я вижу "объекты", но не вижу самих "искушений"? Как вообще можно видеть объекты, не видя "искушений"? Тогда это будут объекты чего-то другого.
>> "Так что мне незачем винить Запад или Восток в своих ошибках и падениях"
Надо мыслить в глобальном масштабе. Очень даже можно винить Запад в его духовно мертвящем воздействии на себя же (на то светлое, что было в Западе) и на другие части мира. Переход на обсуждение личного опыта в таких вопросах мало полезен: всегда можно найти самые разнообразные типы людей, со своим особенным опытом. А вот о каких-то общих, крупномасштабных явлениях можно говорить более объективно.
>> "Рынок же является экономическим механизмом адекватно материализующим эту систему ценностей"
Утверждал и утверждаю, что современный рынок выходит за рамки чисто экономической системы. Вы даже не пытаетесь это опровергнуть, приводя просто фразу "демонизировать рынок все равно что бить зеркало со своим собственным отражением". Причём здесь отражение? Чьё отражение? Уж не моё-то точно. Я в рынке никак не отражаюсь. И всё то, что мне дорого - не отражается.
Привожу пример: есть телереклама, явление вроде бы чисто экономическое. Человек смотрит её изо дня в день. Есть ли влияние на душу? Отчего у меня она вызывает психологическое отторжение, невыносимость, стремление поскорее переключить канал или хотя бы звук отключить?
Другой пример: устремление современной молодёжи к "успеху", именно к рыночному успеху, в смысле карьеры, богатства. Отличается ли психологически такой человек от человека выросшего в другой атмосфере, где общество убеждено в первостепенной важности не рыночного "процветания", а совершенствования своей души? Рынок перенаправляет жизненную энергию широких масс людей людей, активнейших, заметим, людей, на дела, не имеющие никакого отношения к духовному росту. Отчасти это неизбежно в нашем несовершенном мире. Но мера этой неизбежности несопоставимо ниже того, что наблюдаем в действительности.
>> "Если в чистый экономический рынок вмешивается идеология в лице государства..."
Да я вовсе не за тот именно тип экономики, что был в СССР! Какая именно идеология вмешивается? Или неважно? Рынок превыше всего, что-ли? Или это объективный мировой закон, вроде закона тяготения, как считает американский президент Клинтон? Да всякий рынок - это тоже идеология и далеко не без участия государства.
Д.Андреев предполагал для Розы Мира экономическое устройство имеющее мало общего с "чистым рынком". У него там конкуренция коллективных ассоциаций (вспомним Святослава Фёдорова), где подразумевается постепенный отход от частной собственности, нет никакого акционирования.
>> "Человеческое сознание не способное понять свою собственную цену и ставящее себя даже ниже вещественных предметов - это трагедия современного общества, но если вы назовете его "рыночным" и при этом будете считать, что вы сказали нечто дельное, то вы ошибаетесь."
Ну как Вас оно задело! Отчего же, однако, ошибаюсь?
Главное, что хотел сказать: не в демократии беда, как многие сейчас думают, а в деградации сознания, вызываемой рыночными принципами устройства общества, порождающими рыночную психологию. Отсюда и берётся сознание "не способное понять собственную цену".
Сами же признаёте его наличие. По-Вашему, откуда оно взялось?
>> "Манипулируют ли человеческим обществом? Да и еще как. Но менять или не менять свои ценностные приоритеты - решать только человеку"
Противоречие. Если манипулируют, где гарантия, что решение или не-решение не есть результат манипуляции?
Только в том гарантия, чтобы сперва осознать эти внушения, их истинные цели, духовно возрасти так, чтобы уж никакие "манипуляции" не могли влиять на сознание. Надо бы ещё уточнить, есть первичные внушения - в бессознательную сферу из-за пределов нашего мира и вторичные - телевидение и т.п., действующие как бы с другой стороны, через сознание.
>> "В Норвегии... того разгула либерализма, о котором пишите Вы как-то не видно"
Я стараюсь не употреблять штампов. Тем более не пишу о "разгуле" либерализма. Что такое "разгул"? Нечто стихийное и бурное? Моя идея в том, что либерализмом оправдываются некоторые вполне конкретные духовно-отрицательные течения - Вы же их все, кроме рыночного сознания, сами и признаёте. Почему Вы упомянули именно Норвегию? Я там не был, спорить не могу. Про США поспорил бы. Что зависит от Норвегии, что оттуда исходит значимого для мира? Да и США необязательно брать, у нас то же самое очень даже наблюдается.
>> "Вы пишите о необходимости запретов на конкретные течения в современной жизни, если бы Вы еще предложили и механизмы осуществления таких ограничений, было бы о чем поговорить"
Ну положим, о "конкретных" течениях я как раз ничего не говорил. Не вижу, однако, здесь сложностей. Для начала ликвидировать рекламу на телевидении (финансировать ТВ из казны), убрать передачи вроде "Про это" и "Куклы" на НТВ и тому подобное. Разве не осуществимо? Вы же сами пишите, что в Норвегии нечто схожее (про "Куклы", однако, предвижу, не согласитесь).
Но мне кажется неправильным заниматься такими планами. Решения должны определяться реально складывающейся ситуацией. Повторяю, не усматриваю никаких сложностей, но имею ввиду не столько полные запреты, сколько ограничение количественного масштаба некоторых явлений.
>> "В Вашей работе очень подробно описано, то, что нам не нужно, и ничего о том, что же следует в этой ситуации делать, если обличительные памфлеты это все на что мы способны, то тогда следует также говорить не только о западной, но и о нашей духовной смерти."
Да, я как раз очень опасаюсь именно нашей близкой духовной смерти. Но пришла она с Запада. ("с Запада", заметьте, а не просто "Запада", смысл названия не подразумевает, что она уже свершилась в полном объёме).
Хотя про "обличительный памфлет", пожалуй, обидно. А я-то думал, что некоторые вполне конкретные, содержательные вещи сказал, объяснил почему Роза Мира не возникла как Д.Андреев предвещал, чтобы люди, читающие книгу не смущались этим несоответствием.
Если иметь ввиду психологию "обличения", то моё состояние даже близко к ней не подходило. Скорее здесь ощущение трагической безысходности, которое меня уже давно и часто посещает.
Что нам делать теперь как обществу, честно говоря, не знаю. Путей реально осуществимых пока не вижу. Потому и попытался сказать, что нужно делать отдельному человеку: осознать надвигающуюся духовную тьму, не поддаться ей, а для кого-то, быть может, попытаться через осознание выйти из-под её власти.
Алексей Кольцов, 19.01.2001 (ФМДst)
Именно сегодня состоялась у меня встреча с людьми, которая поразила меня своим итогом. Я живу в Санкт-Петербурге и некоторые известные предприниматели (да, да Алексей, наверное те самые о которых Вы упоминали, как о стремящихся к успеху молодых людях) решили создать объединение, чтобы пропагандировать нравственные ценности в бизнесе. Нет, они ничего не читают, если смотрят, то только рекламу, чтобы понять как улучшить свою и успех для них действительно приоретет №1. Меня они пригласили, помня мое участие в ХДС (Христианско-Демократический Союз). Поверьте, Алексей, даю самое честное слово - я ничего не выдумываю. Они пришли к этим убеждениям опытным путем, пытаясь наиболее эффективно организовать свой бизнес. У каждого в подчинении от 200 до 600 человек. Они поняли: 1) Что моральная обстановка в коллективе очень влияет на конечный результат работы. 2)Нравственный уровень отдельного работника повышает его производительность. 3) Их собственный моральный облик, также определяет отношение работников к труду. Меня они просили подготовить ряд документов для их объединения - декларацию, программу и т.д.
Я трезво оцениваю все происходящее, не думаю, что планки в которых они нуждаются будут очень высоки, но ведь они дошли до этого сами. Навыки управления частной собственностью, которую они по-прежнему очень любят, привели их к таким выводам. Может быть иначе они не поняли бы даже этого, странным образом научаются иногда люди.
Так ведь это ради повышения производительности, ну а что дальше? Я не думаю, что высокодуховный человек - очень уж хороший рыночный работник.
Алексей, я чрезвычайно благодарен Вам дискуссию, я совершенно не ставлю под сомнения Вашу искренность и может это покажется Вам странным, но согласен с большинством Ваших оценок, хотя считаю, что некоторые из моих утверждений Вы поняли неверно. Попробую еще раз объясниться только по принципиальным для меня вопросам.
Хорошо известная всем нам Доктрина провозгласила, что знает решение всех вопросов человечества. Тогдашний западный образ мыслей во многом находился в плену у этих иллюзий, я обращаю внимание на ее социальное, а не ценностное содержание. Почему воплощаться этим иллюзиям суждено было в России, мы наверняка не знаем. Ходом истории в России выявились все иллюзии и все обманы этой Доктрины. Но прежде чем это произошло российское общество заплатило огромную цену за то, чтобы мир и прежде всего западное общество отвернулось от этих ценностей. Я имею ввиду и массовые репрессиии и засевшие во многих сознаниях агрессивные и иждевенческие тенденции. Российское общество положило огромные ресурсы чтобы справиться и с другой западной болезнью - нацизмом. Такова цена. Западное общество (и прежде всего США), во многом благодаря этой цене, получило возможность продвинуться в техническом отношении, но не осознало всех опастностей движения в этом направлении. Привнеся миру современную технику, западное общество и прежде всего (США), заплатили за всех остальных также огромную цену - массовым утилитаризмом своего сознания. Те общественные явления о которых Вы пишите действительно имеют место и российское общественное сознание действительно не столь утилитарно как западное и поэтому имеет больше перспектив в дальнейшей истории, но давайте не будем забывать и про то, что за это заплачена и цена. Давайте попытаемся осознать себя человечеством, единым обществом. Не будем тыкать пальцами в общественные язвы друг друга, ведь мы же не садисты. Хотя осознать их конечно нужно.
Далее, Вы пишите: "Главное, что хотел сказать: не в демократии беда, как многие сейчас думают, а в деградации сознания, вызываемой рыночными принципами устройства общества, порождающими рыночную психологию. Отсюда и берётся сознание "не способное понять собственную цену".Сами же признаёте его наличие. По-Вашему, откуда оно взялось?"
Выходит рыночное устройство общества породило рыночное сознание. Бытие вновь определило сознание? Алексей, за что мы заплатили такие огромные жертвы, неужели нужно все проходить еще раз? Рыночное устройство общества было всегда, отличие современного рынка от всех прежних, только в том, что он стал глобальным. В Норвегии селедка не дешевле чем в Африке, вот и все. То же сознание, которое Вы называете "рыночным" берется не от рынка, а от неведения, непонимания истинных ценностей жизни.
Частная собственность сама по себе не имеет нравственных категорий, сделать ее добром или злом может только человек, владеющий ею. Частная собственность - это лишь продолжение человека в вещественном мире, что будет делать человек, тому будет служить и его частная собственность. Поиск источника зла во вне человека, в социальном или экономическом устройстве - это также сознательная подмена Доктрины и Вы вновь от нее не свободны.
И наконец последнее, Вы пишите:"Что нам делать теперь как обществу, честно говоря, не знаю. Путей реально осуществимых пока не вижу. Потому и попытался сказать, что нужно делать отдельному человеку: осознать надвигающуюся духовную тьму, не поддаться ей, а для кого-то, быть может, попытаться через осознание выйти из-под её власти.
Обществам и российскому и западному надо четко осознать негативные последствия своего развития и попытаться избавиться от их результатов. Западному от утилитаризма своего сознания, российскому от тоталитарных тенденций. Избавляться надо учась, а не обличая друг друга.
Всегда Ваш
Игорь Потапов
Прекрасно, Игорь, здравствуйте, да будет ещё один круг.
>> "Почему воплощаться этим иллюзиям суждено было в России, мы наверняка не знаем" (о коммунистической Доктрине)
Игорь, то что Вы пишете это вроде как позиция материалиста, не знакомого с "Розой Мира". Но Вы-то знакомы! Почему Вы говорите об "иллюзиях"?
Демоническим силам более чем столетними усилиями удалось воплотить свой замысел. При этом светлые идеалы справедливого мироустройства оказались замутнены и фатально искажены материализмом и утверждениями о главенствующей и определяющей роли общественно-экономических механизмов в судьбе человечества (здесь явная параллель с сознанием либеральных экономистов современности).
Вот что пишет Д.Андреев об этой светлой составляющей:
"Ясно, что положительные идеалы этого учения, во многом совпадающие с мечтаниями самых высоких человеческих сердец, не были и не могли быть инспирированы силами Гагтунгра. Корнями своими они уходят в противоположный планетарному демону ряд общечеловеческих идей, в тот ряд, который включает в себя и многие проявления христианской духовности."
О том, почему планам Гагтунгра суждено было осуществится в России, мы в общих чертах знаем по метаисторическим объяснениям из "Розы Мира". Кроме того, ещё Достоевский это предвидел (см. "Дневник писателя"), уже в его время были основания увидеть.
>> "...чтобы мир и прежде всего западное общество отвернулось от этих ценностей"
Но дело в том, что западные и новейшие российские "ценности" не лучше советских послесталинского периода. Они - хуже, иначе зачем бы демоническому разуму из избирать? "Отвернулся" от Доктрины и её "ценностей" прежде всего планетарный демон Гагтунгр, а западное общество только отобразило этот поворот.
>> "Привнеся миру современную технику, западное общество и прежде всего (США), заплатили за всех остальных также огромную цену - массовым утилитаризмом своего сознания"
Вот видите, Вы принесение миру техники воспринимаете как какую-то светлую миссию. А между тем, это необходимая демоническим силам составляющая. При Розе Мира научно-техническое развитие тоже было бы, но осуществлялось бы совсем иначе, и вовсе никакой такой "цены" платить не пришлось бы. Да и не цена это вовсе, а как раз осуществлённая цель демонических сил.
А происходит утилитаризм главным образом не от техники самой по себе, а от рыночного сознания, порождаемого технологизированной общественно-экономической атмосферой, делающей невозможным причащение человека к какому бы то ни было духовному свету.
>> "российское общественное сознание действительно не столь утилитарно как западное"
Боюсь, что очень в недалёком будущем будет почти столь же утилитарно. Вообще-то утилитаризм это далеко не всё - он сам по себе только одна из составляющих рыночного сознания. А есть ещё новейшее "сексуальное сознание" и постмодернизм и феминизм, они отнюдь не сводятся к утилитаризму и не проистекают из него. Это отдельные явления. И они тоже родились на Западе и пришли в Россию. Какая уж здесь "цена"...
>> "Давайте попытаемся осознать себя человечеством, единым обществом"
Надо осознавать человеческое единство, единство общей судьбы. Но ведь это не означает согласия с объединением мира по демоническому плану.
>> "Не будем тыкать пальцами в общественные язвы друг друга"
Я чувствую, в этом пункте у Вас сложилось какое-то совсем неверное впечатление. Зло космополитического либерализма я усматриваю прежде всего у нас, в России, по своему повседневному опыту.
Что значит "тыкать пальцами в ... язвы" (к чему такие образы)? Причинять боль, касаясь язв? Какая боль причиняется здесь Западу? Просто делюсь тем, что душу тревожит, с такими же русскими/российскими людьми как и сам.
>> "Выходит рыночное устройство общества породило рыночное сознание. Бытие вновь определило сознание? Алексей, за что мы заплатили такие огромные жертвы, неужели нужно все проходить еще раз?"
Да нет, "ещё раз" не нужно. Тут логика нужна. Бездуховность марксизма происходила из утверждения, что материальное бытие, будучи "первичным", полностью определяет сознание. Неужели Вы полагаете, что если подразумевать под бытием общественно-психологическую обстановку в которой мы живём, а также материальные условия жизни, то всё это вообще никак не влияет на развитие человека, на свойства его души?
У Даниила Андреева в "Розе Мира" есть коротенькая глава про "бытие и сознание". Перечтите, пожалуй.
Ну а пока своими словами скажу. На душу (включая и монаду) человека влияет и его земное бытие (условия жизни, телевизионные внушения и т.д.), и бытие запредельных иерархий, воздействующих на него через бессознательную сферу, и внутренняя работа его собственного сознания.
Так вот, у человека низкодуховного, утилитарного, рыночного, сознание действительно определяется почти полностью его непосредственным общественно-социальным бытием. Голосам бессознательного от Соборной Души своего народа и других светлых иерархий, он не внимает. Возможно, он внемлет голосу кароссы (сексуальность) или демона великодержавия, но сама его восприимчивость к ним активно стимулируется именно земными средствами, через создание определённых умонастроений в обществе.
Постмодернист внемлет гораздо более глубоким демоническим внушениям (Гашшарвы и Дуггура, например) и способен, в отличие от простого рыночного человека, к сложной внутренней работе, к творческому порождению новых тёмных идей.
Если уж совсем просто и грубо: и бытие определяет сознание, и сознание определяет бытие. Взаимодействие. Хотя, прежде чем произносить такие фразы надо давать определения терминам "бытие" и "сознание". Не хочется, однако, сейчас уходить в отвлечённую философию.
Да и не за формулу Маркса (против которой я решительно возражаю) платились жертвы. Тут посложнее будет.
>> "Рыночное устройство общества было всегда, отличие современного рынка от всех прежних, только в том, что он стал глобальным"
Игорь, Игорь, отчего не хотите возражать по существу? Про телерекламу, например. Или про жизненные устремления людей. При чём здесь глобальность экономики? Не "только" (и не столько) в глобальности различие с прошлым капитализмом, не говоря уж о какой-нибудь Древней Греции. Разве прежде, в XIX веке, существовал шоу-бизнес - рыночное явление, основа массовой культуры? Исчезни баснословные гонорары голливудских актёров и поп-"звёзд", вся общественная атмосфера качественно изменится. Ведь всевозможные триллеры, боевики и порнофильмы делают не ради любви к исскуству, а ради денег. Причём, именно технологии открыли пути к такому видоизменению рыночной системы.
>> "То же сознание, которое Вы называете "рыночным" берется не от рынка, а от неведения, непонимания истинных ценностей жизни"
А откуда берётся "неведение, непонимание истинных ценностей жизни"? Само по себе, что ли, рождается в сознании многомиллионных масс людей? Неужели каждый человек доходит до него своим внутренним уникальным опытом? Не очень-то правдоподобно.
Вы меняете одни формулировки на другие, но какая разница? Вы довели бы до реально наблюдаемых и проверяемых вещей, как я довожу.
Если хотите опровергнуть мою идею о рыночном сознании, найдите реальное "нечто" общественного масштаба, влияющее на сознание масс, порождающее всё это, но не связанное с рынком непосредственно (для примера: такого рода самостоятельностью обладает феминизм), такое, что могло бы быть перенесено в не-рыночные условия.
>> "Частная собственность сама по себе не имеет нравственных категорий"
Про частную собственность всего-то я сказал, что Д.Андреев предполагал постепенный отход от неё. Сам же не вижу необходимости говорить об этом особо. Куда важнее разбирать реальные изменения внутреннего существа людей под воздействием современной рыночной психологии. Понятно, что частная экономическая собственность была издревле и потому не в ней причины феномена рыночного сознания наших дней.
Пожалуй, всё же, я предпочёл бы жить в мире где Березовские и Гусинские или Биллы Гейтсы (не люблю его, ибо прочитал его книгу "Дорога в будущее" и не хочу жить в его будущем) просто не могли бы возникнуть. Ну а какой-нибудь лавочник - пусть себе.
И, опять же, не считаю обсуждение этого вопроса значимым. Встань человечество на светлый путь, всё, что нужно, произойдет само по себе, без предварительных установлений. Мы же будем говорит о духовных опасностях.
>> "Поиск источника зла во вне человека, в социальном или экономическом устройстве - это также сознательная подмена Доктрины и Вы вновь от нее не свободны."
Что значит "вновь"? Первое - это про бытие и сознание, а второе - про частную собственность? Второй случай относится к повторению мысли из "Розы Мира", а первый я выше пояснил и вполне совпадаю там с Д.Андреевым. Стало быть, Даниил Андреев не свободен от Доктрины? Или Вы считаете, что он иначе мыслит? Тогда - аргументы.
Знаете, Игорь, едва ли я могу быть зависим от Доктрины. Не такой у меня возраст, чтобы с ней как-то по-настоящему пересечься. В последние времена перед разрушением СССР, был как раз её врагом, и разделял всю ту нелепую ненависть и нетерпимость к советской системе, что была тогда в моде. Уже по типичности и стереотипности этой психологии "демократов" (заметьте, это символическое обозначение, я за демократию==народовластие) понятно что истоки её носили внеличный характер.
Да и можно ли говорить о причастности человека к учению, если он совпадает с ним в нескольких вопросах, а в других полностью расходится? Главным злом Доктрины было вовсе не экономическое устройство, а отрицание духовности, бессмертия души, Христа, Бога.
Теперь об источнике зла: он в основном именно во вне человека - в демонических силах Шаданакара. А общественно-экономические системы могут быть воплощениями их планов относительно человечества.
Да Вы же сами признаете источник зла в Доктрине! Не будете же смотреть каждого человека в отдельности. Значит и Вы от Доктрины не свободны? Думаю, однако, что свободны.
>> "избавиться ... российскому от тоталитарных тенденций"
Не чувствую в себе никаких "тоталитарных тенденций" (великодержавные - иногда бывают). В обществе их тоже не наблюдается в серьёзном размере, разве что, баркашовцы какие-нибудь. Не знаю, например, ни одной партии в Думе, выражающей "тоталитарные тенденции".
Если же Вы называете "тоталитарными" православно-патриотические настроения, надо разобраться как Вы определяете слово "тоталитарный". Многие из этих людей близки мне уже тем, что душой переживают за судьбу страны. Хотя и нечто ветхозаветно-мессианское там тоже есть, тогда как миссия России (которая, боюсь, теперь невыполнима), далеко не ветхозаветного рода.
>> "Избавляться надо учась, а не обличая друг друга"
Употребляя в предложении глаголы "учиться" и "обличать", надо бы подразумевать какой-то содержательный смысл.
У Вас же чисто эмоциональное построение: "учиться" звучит хорошо, "обличать" - нехорошо. Понимаете, Вы не определяете для себя смысл слов (в контексте, конечно), когда пишете их, вот в чём дело.
При желании, кто-нибудь мог бы сказать, что Хрущёву не надо было "обличать" Сталина, а надо было "учится".
Но какой в таких словах смысл?
Да в Вас нет ли готовности к "обличению" тоталитарных тенденций? Давайте оставим это словцо. Говорить надо привязываясь к чему-то конкретному: я, например, привожу аргументы в пользу того, что в современной России тоталитарных тенденций почти нет.
Кроме того, почему "друг друга". Полагаю, что космополитический либерализм захватил Россию не менее десяти лет назад, поэтому не только про Запад речь.
Судьба западных стран меня волнует, но Россия ведь ближе.
Алексей Кольцов, 19.01.2001
Мой ум, набдюдая крушение своих логических построений готов, игнорируя все эмоциональные протесты и возмущения, оставить защищаемое им пространство и плененый логикой иного, более сильного и сторойного ума, отправиться вслед за ним, в места его обитания. Шаг за шагом, говоря да, да, да каждой логической предпосылке, продвигаясь к концу пути - да вот уж и он, совсем близко. Дверь склепа приоткрыта, в проеме - непроницаемая мгла безъисходности и отчаянья. Но что это! О Боже! Он готов следовать и туда! ЧУДОВИЩНО!!!
Нет, для человеческого Я, логика - не Закон и ум - не господин, а слуга. Человеческое Я изначально владеет иными Знаниями, недоступными уму и логике. Владеет, но порой, о них забывает.
Не могу найти иного выражения и потому назову это так - религиозный опыт. Мой религиозный опыт более чем скромен, и в его настоящем виде я не делился им ни с кем и никогда, считал это интимным и не требующим обсуждений. Не буду излагать причины, по которым я решил высказать эти самые дорогие для меня переживания публично, да еще и совершенно незнакомым мне людям.
Мне было 32 года, я работал инженером на одном из предприятий советской оборонки. Я и мои сослуживцы стояли в курилке и смеялись какому-то анекдоту, казалось ничто не предвещало для меня каких-либо необычных событий. Правда за день до этого я с горечью подумал, вот существует же в мире Истина, а у меня нет сил ее понять. Так вот, улыбаясь анекдоту я вдруг ощутил, что вижу события в каком-то необычном виде, внешне казалось ничего не изменилось, добавилось только это ощущение видения, видения того, что во всем происходящем и здесь рядом и, что уж совсем непонятно в совершенно незнакомых мне событиях и ситуациях есть незримое участие моей воли, не определяющее, но реальное и что самое необычное что я это не чувствую не ощущаю, а именно вижу. Череда событий и жизней, сплетается и разрастается до огромных масштабов, сплетается таким странным образом, что я не могу выделить в нем привычное для себя ощущение "я", его тут просто нет, но есть иное Я, живущее в неразрывной цельности всех событий и жизней. Как это можно видеть я не знаю, никаких картин перед глазами не было, но точное знание - вижу. Чувств не было все спокойно, четко и ясно и только позже уже испуг - не сумашествие ли?
С этого дня, я его хорошо помню, я знал, что теперь я не атеист, а верующий. Я понял, что жизнь - не мертвая череда событий - а живое становление и творчество.
Я стал посещать церковь (от рождения я крещен в Православии), признавая и веря в христианские таинства, но ни тогда ни сейчас не стремился к тому, что называется "воцерковиться". В своих убеждениях я пришел к тому, что сейчас называется патриотизм, большое влияние оказали Шафаревич и Солоневич, подходили к концу 80-е, я посещал все митинги "Памяти" в Петербурге и читал "Наш Современник" (да. да, я не шучу). В 90-м прочел Розу Мира и был потрясен открывшимися горизонтами. Вот только от патриотизма постепенно отошел после этого.
В 93-м произошло еще одно событие, много изменевшее в моей жизни. На работе мне предстоял трудный и принципиальный выбор, я никак не мог принять решение, суета и беготня захватили полностью. Решил сходить в церковь и успокоиться, придя в храм, к своему величайшему стыду понял - ведь сегодня праздник - День Покрова Пресвятой Богородицы. Литургия уже подходила к концу, вот только обычная суета и толкотня в Храме почему-то не мешала и не отвлекала меня. Я пел вместе со всеми" Тело Христово Приимите" как вдруг сердце мое наполнилось такой душевной теплотой и светом, что я не мог сдержать слез, все мое существо в трепете внимало этому свету, в сердце своем (именно в сердце, хотя раньше не понимал как это) я молился: "Господи, прости мне грешному, что нет у меня ни капли любви." И наконец уже совсем недавно, дважды произошло следующее, один раз отходя ко сну, а другой раз просыпаясь я ощущал себя объятым лазурной синевой такой глубины, чистоты и нежности, что ощущал себя любимым младенцем.
Я не хочу трактовать или квалифицировать все это, важно другое и это Знание не отнимет у меня никто, никогда и ни при каких обстоятельствах: ЛЮБОВЬ НЕ МОЖЕТ ПОТЕРПЕТЬ ПОРАЖЕНИЯ.
Игорь Потапов
Дорогой Игорь, да Вы ли это! Очень благодарен Вам за такой откровенный рассказ. По себе хорошо знаю как непросто решится поведать о своём личном и сокровенном не очень-то знакомым и понятным людям. Ведь они читают слова, но поймут ли через эти слова состояние самой души?
Понимаете, невероятно трудно сочетать передачу смысла с передачей чувств. Идеал здесь для меня как раз Даниил Андреев, но даже у него некоторые детали и тонкости как будто пропущены и, думается, именно из-за невозможности их внесения в книгу без нарушения прекрасного образно-поэтического строя.
Вы говорили, что Вам нравится Вл.Соловьёв. Я тоже очень и очень хорошо к нему отношусь. Но вот, читая его "Оправдание Добра" (да и другие работы) и с интересом следя за развитием его тонких логических построений, всё же чувством досадовал (сравнивая с "Розой Мира"), на некую сухость и размеренную равномерность. А ведь он был ещё и поэтом. Но даже несмотря на эту небольшую досаду очень рад, что эту книгу прочитал.
Облачение содержательных мыслей в чарующие и завораживающие формы стоит большого труда. Да меня всегда преследует именно недовольство своей малой способностью совместно выразить и мысли и чувства.
А с другой стороны, людям не чувствующим сходно с тобой, вне логики ничего не докажешь, а тем кто чувствует сходно и доказывать обычно не надо.
Что же до разума, то он и не слуга и, конечно же, не господин. Взаимодействие воли, сферы чувств и разума очень сложное, там есть разного рода зависимости. Вспомним также: Логос - это именно творческий Божественный Разум. Правда, каждое наше непосредственное деяние имеет истоки в нашей воле, но ведь и сами её установки (память воли) создаются всем нашим жизненным опытом и не без воздействий от осознания разумом даже вещей этой воле противоречащих. Чувства же есть наша жизненная энергия. Они имеют разные степени высоты и просветления, и сила светлых чувств двигает именно светлые деяния, низкие и ничтожные порождают только пустую (хотелось бы сказать - рыночную) суету, причастность к демоническим чувствам порождает явления зла (возьмите хотя бы злодея Чикатило, представьте какие чувства он испытывать стремился).
Что же до логики, то ведь сама Истина логична, то есть абсолютно непротиворечива. Все законы всех миров брамфатуры от плотноматериальных до метаэфирных обладают своей глубочайшей логикой, всю полноту и творческое величие которой мы постигнуть пока не в силах. Отходить от логики могут представления нашего сознания, но не реальность бытия. Душа-сознание строит отображение всего сущего внутри себя и, конечно, оно может искажать картину. В самой возможности этого искажения, в несвязанности нашего разума логикой текущих мировых законов, заключена и способность дальнейшего творчества, и наши ошибки в оценке уже существующей реальности.
Надо разделять высший патриотизм как любовь к родине, в том числе к её ещё непросветлённым составляющим (так любят нас братья и сёстры синклита Небесной России), от низшего патриотизма, связанного с тёмными и злобными чувствами. У И.Р.Шафаревича, в отличие от "Памяти", РНЕ, генерала Макашова и т.д., ничего такого нет.
Воистину, Любовь не может потерпеть поражения! Но есть души отходящие от Любви - Богом неотъемлемо данная всем монадам свобода личной воли допускает и это. Зло может прельщением и ложью захватить сердца людей - и победить, не во Вселенском, конечно, масштабе, а всего лишь в нашем, в планетарном. Но для нас это "всего лишь" будет величайшей трагедией.
Если предел наших устремлений не ограничен личным спасением, мы должны не забывать и о других людях.
Алексей Кольцов, 20.01.2001
"Роза Мира" – замечательное произведение человеческой мысли. Однако оно, как и все написанное или даже записанное людьми, содержит ряд ошибок. На Маяке уже были исправлены многие из них. Однако до сих пор не поднимался вопрос об одной очень важной. Дуализм Андреева – ошибка. Возможно, она постигла его в результате отсутствия определенного духовного опыта. Чтобы понять, в чем же состоит ошибка, необходимо прежде отойти немного в сторону и выяснить вопрос о Личности. Вопрос о понимании Миссии Христа христианами.
Есть школы пантеистические и есть теистические. Первое направление считает, что Единое Начало безличностно, второе полагает, что Его можно представлять как Личность.
Отличие пантеистического богословия от персоналистического (личностного) вполне ясно определил И. Кант: пантеистами он назвал тех, кто “принимает мировое целое единой всеобъемлющей субстанцией, не признавая за этим основанием рассудка”. Безличный Абсолют пантеистов — это некая абсолютная субстанция, которая не знает себя, не контро-лирует себя, не обладает самосознанием и волей. Бог не есть личность, а просто Энергия, подобная гравитации, пронизывающей всю Вселенную. Эта энергия не имеет ни свободы своих действий, ни их осознания, ни контроля над своими проявлениями. Во всем мире идет неосознаваемое многоликое воплощение Единой Энергии, которая проявляет себя и в добре и в зле, и в создании, и в разрушении; ее частные проявления умирают, но она всегда остается собой, никого не жалея и никого не любя. Таково пантеистическое Божество, проповедуемое, например, Джордано Бруно: “Божество не знает себя и не может быть позна-но”. Е.П. Блаватская говорит о нем так: “Мы называем Абсолютное Сознание “бессознани-ем”, ибо нам кажется, что это неизбежно должно быть так… Вечное Дыхание, не ведающее самое себя” . “Эн Соф не может быть Творцом или даже Формовщиком Вселенной, — заявляет основательница теософии, — также не может он быть Светом. Поэтому Эн Соф есть также тьма. Неподвижно Бесконечный и абсолютно Безграничный не может ни желать, ни думать, ни действовать”.
Но есть понимание Бога как Личности. В таком богословии, характерном, например, для христианства и ислама, Бог бесконечен, вездесущ, не ограничен ни материей, ни временем, ни пространством. “Бога нет ни в облаке, ни в другом каком месте. Он вне пространства, не подлежит ограничениям времени, не объемлется свойствами вещей. Ни частичкой Своего существа не содержится Он ни в чем материальном, ни обнимает оного через ограничение материи или через деление Себя. Какой храм вы можете построить для Меня, — говорит Господь (Ис. 66, 1). Но и в образе вселенной Он не храм построил Себе, потому что Он безграничен” (Климент Александрийский. Строматы, II, 2). Но при этом Он знает Себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием, и каждое Его проявление в мире есть результат Его свободного решения.
Какой из этих двух образов бытия кажется более совершенным и достойным Бога?
Если мы мыслим Абсолют, мы должны Его мыслить как совокупность всех совершенств в предельной (точнее — беспредельной) степени. Относятся ли самоосознание и самоконтроль к числу совершенств? Да. Следовательно, и при мышлении об Абсолюте необходимо допустить, что Абсолют знает Сам Себя. Входит ли в число совершенств свобода? Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое Его действие происходит по Его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости. Понимание Единого как свободной и разумной Личности более достойно, чем утверждение безликой Субстанции.
Атеисты утверждают, что никакого “Совершенного Бытия” и нет. Но если уж заниматься религиозной философией и создавать гипотезу о таком Бытии, то более глубокой и последовательной будет та, которая отнесет самосознание и свободу к числу совершенств, и потому в Абсолюте увидит Личность. Непонятна и необязательна пантеистическая логика, полагающая, будто при последовательном мышлении Бытия нужно лишать Его способности самостоятельно мыслить, свободно и осознанно действовать, любить и творить.
По справедливому рассуждению Владимира Соловьева, “Божество не должно быть мыслимым безличным, безвольным, бессознательным и бесцельно действующим… Признавать Бога безличным, безвольным и т. д. невозможно потому, что это значило бы ста-вить его ниже человека. Не без основания считая известные предметы, как, например, мебель, камни мостовой, бревна, кучи песку безвольными, безличными и бессознательными, мы тем самым утверждаем превосходство над ними личного, сознательного и по целям действующего существа человеческого, и никакие софизмы не могут изменить этого нашего аксиоматического суждения”.
Пантеисты говорят, что мыслить Бога как Личность значит делать Его слишком антропоморфным, занижать Божество. Но ведь сами пантеисты считают, что Бог един со всем бытием. А если Божество вбирает в себя все, что только есть сущего, то почему же Оно, неотличимо тождественное с любым камнем, пнем, кометой и псом, не может быть похоже на человека? Если по уверению пантеизма (все-божия) Божество едино со всем, и является единственным субъектом всех мировых свойств и всех мировых процессов — то почему бы не быть ему и носителем высших человеческих свойств: разума, целеполагания, сознания, любви и гнева? Почему при мышлении об Абсолюте надо умножать на бесконечность свойства бессознательного мира, то есть низшие свойства, а не возводить в бесконечную степень такие совершенства, как свобода, разум и любовь?
Когда христианское богословие утверждает, что Бог есть Личность, оно на деле совершает отрицающую, ограждающую, защищающую работу. Это — апофатическое, мистико-отрицающее богословие . Это не заключение Непостижимого в человеческие формулы, а освобождение Его от них. Сказать, что Божество лишено разума, любви, свободы, целеполагания, личностности, самосознания, значит предложить слишком заниженное, слишком кощунственное представление об Абсолюте. Следовательно, пантеизм отрицается христианской мыслью по тем же основаниям, по которым ею отвергаются языческие представления о богах как о существах телесных, ограниченных, не всеведущих и грешных. Утверждение личности в Боге есть утверждение полноты Божественного бытия. Отрицание этой личностности означает не “расширение”, но, напротив, обеднение наших представлений о Боге. В конце концов, если разумное бытие мы считаем выше разумолишенного, если свободное бытие мы полагаем более достойным, чем бытие, рабствующее необходимости, то почему же то, что мы считаем Богом, то есть бытие, которое мы считаем превосходящим нас самих, мы должны мыслить лишенным этих достоинств?
Пылинка, обладающая самосознанием, бесконечно достойнее громадной галактики, не сознающей себя и своего пути. Если философ признает превосходство сознания над бессознательным миром — то он не может не согласиться с испанским философом-экзистенциалистом Унамуно: “Но пусть кто-нибудь скажет мне, является ли то, что мы называем законом всемирного тяготения, или любой другой закон или математический принцип, самобытной и независимой реальностью, такой, как ангел, например, является ли подобный закон чем-то таким, что имеет сознание самого себя и других, одним словом, является ли он личностью?.. Но что такое объективированный разум без воли и без чувства? Для нас — все равно, что ничто; в тысячу раз ужасней, чем ничто” (53). Если “мыслящий тростник” ценнее, чем дубовый, но безмозглый лес, чем всегда справедливые и вечно бесчувственные законы арифметики и чем безличностные принципы космогенеза — то человек, сознающий себя, оказывается неизмеримо выше и бессознательного “Божества” пантеистов. Итак, христианская критика пантеизма — это отрицание отрицаний. “Нельзя запрещать!” Нельзя запрещать Богу думать! нельзя запрещать Богу быть Личностью!
Христиане согласны с позитивными утверждениями пантеизма: Божество неограниченно и мир пронизан Божеством. Разница здесь будет лишь в том, что пантеисты скажут, что Бог в Своей сущности проницает мир, а христиане — что Он проницает мир Своими энергиями. Это было бы не более чем спором о словах, если бы пантеистический тезис не влек некоторые весьма важные негативные последствия. Именно с этими отрицаниями пантеизма христиане не согласны. Мы не согласны с отрицанием в Боге личного разума, личной воли, а также надмирной свободы Бога.
Разница пантеизма и теизма резюмируется очень просто: можем ли мы “признавать моральное существо как первооснову творения”, или мы полагаем, что нравственные ценности и цели наличествуют только в сознании и деятельности человека, но они отсутствуют в жизни Божества так же, как они отсутствуют в жизни мухи.
Пантеист скажет: я отвергаю целеполагающую осознанность в действиях Абсолюта, потому что цель есть то, к чему надо стремиться в силу нехватки, отсутствия желаемого. Достижение цели обогащает того, кто стремится к ее достижению. Но Абсолют ничем нельзя обогатить, всю полноту бытия Он в себе уже имеет, и потому ему незачем действовать и ни к чему целеполагание (55). Так чего же может так недоставать Абсолюту? Что может желать присоединить к Своей Полноте Божество?
— Нас. Бог хочет не усвоить нас Себе, но подарить Себя нам. И Он дал нам свободу, чтобы этот Дар мы смогли принять свободно. Бог отпустил нас от Себя в надежде, что мы вернемся. Не для Себя Бог нуждается в нас, а для нас. Он создал нас во времени с целью подарить нам Свою Вечность. Пантеистическая цепочка рассуждения, отрицающая целеполагание в Боге, строится на чисто корыстном понимании цели: цель деятельности есть то, что нужно непосредственному субъекту деятельности. Но ведь можно желать блага другому, можно действовать ради другого. Это и называется любовью, и если Бог есть Любовь — то он может желать приращения блага не Себе (в Нем все благо дано от века), а другим. Именно понимание Бога как Любви позволяет увидеть в Нем Личность и целеполагающий Разум.
Итак, та религия, которая могла бы превзойти христианство, должна была бы сохранить понимание Бога как свободной и разумной Личности.
Если нет Любви в Боге, если Бог не способен к личностному и любящему Бытию, то человек — не более чем плесень на окраинном болоте вселенной.
И здесь неизбежен выбор: или принять Евангелие, которое возвещает, что Тот, через Которого все начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин. 1, 3), пришел на Землю и стал человеком, или человек и его планета — не более чем свалка кармического мусора. Космос живет сам по себе и даже не знает, что где-то на его окраине страдает и на что-то надеется человек. Этот мир не становится полнее, если в него приходит человек, и он не беднеет, если человек из него уходит. Дважды два всегда равняется четырем. Две галактики плюс две галактики — всегда получалось четыре. Знают об этом земляне или нет — таблице умножения до этого нет никакого дела. Красота мира не создана для человека, не заботится о человеке и потому по сути своей бесчеловечна.
Пантеистам более всего в христианстве непонятна тайна Божественной любви. Когда один из корреспондентов Е. Рерих робко заметил, что Бог есть любовь, а любить может лишь субъект, а не безликий закон — теософка напомнила: “Восток запретил всякое обсуждение Неизреченного, сосредоточив всю силу познавания лишь на величественных проявлениях Тайны” . В другом месте она, правда, пояснила, что “божественная любовь” есть не что иное, как силы космической гравитации: “Божественная любовь есть начало притяжения или тот же Фохат, в его качестве божественной любви, электрической мощи сродства и симпатии”.
Христианин же за симфонией мира ощущает именно живую любовь, любящую Личность. Не просто Закон, не просто Разум, не просто “гравитацию”, не просто “космическое электричество”, но — Личную и любящую Волю. И поэтому он переживает единство Бога и мира даже еще более живо, чем пантеист. Он не просто, подобно пантеисту, переживает причастие мира Горнему Началу, но он еще знает, как имя этого Начала, знает, Кому можно вымолвить слово благодарности за этот вечер и за будущий рассвет. Вот право, потерянное пантеистами — они не могут воскликнуть: “Слава Тебе, показавшему нам свет!”.
Теперь мы можем продолжить наш эксперимент, чтобы решить, как достойнее думать о Боге. Мы уже видели, что среди множества богословских концепций самая чистая, возвышенная, продуманная — та, которая возвещает: “Бог есть любовь”. И тот образ Божественной Личности оказывается и более глубоким, и более привлекательным, в котором проявления Бога усматриваются не только в воле, в силе или в разуме, но и в любви.
Значит, религия будущего, если она действительно пожелает вместить все лучшее, что уже осознано в религиозной эволюции человечества, должна будет принять эту форму-лу.
Бог – Один. Бог есть Личность. Бог есть Любовь. Таковы три важнейшие вывода из религиозной истории человечества.
И это не просто формула. В христианстве есть не просто отражение этой формулы, а ее уникальное воплощение. Христос не просто рассказывал людям о Божией любви. Он ее явил. Именно в Жертве Христа откровение о Боге явлено в большей мере, чем в любых проповедях и в притчах. Любовь открывается не в аргументах, а в действии. И важнее всего в Христе – Его действие.
Оккультисты скажут: мы признаем великое значение жертвы Христа, мы видим в ней знак и урок Божией любви. Но это заявление не сделает их христианами. Во-первых, карма, которая является высшим принципом оккультной философии, никого не любит. Она просто автоматически действует. Во-вторых, для христиан во Христе обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2, 9), а для оккультистов во Христе была всего лишь частичка Божества. В-третьих, для христиан воплощение Бога в человеке, во Христе было свободным и чудесным действием любви. Для оккультистов же Божество просто присутствует в каждом мировом феномене, в том числе и во Христе, равно как и в том копье, которым Христос был пронзен, и в той чаше, в которой Пилат умывал руки. По их мнению Божество страдало не потому, что хотело вобрать в Себя опыт человеческой боли, а потому, что Ему некуда было уйти. Бога вне мира с точки зрения оккультистов нет, и поэтому, разламывая любой камень — разламывают кусочек божества, которое в общем-то вовсе не соглашалось (ему “нечем” со-глашаться, в нем нет личности) ни на какие страдания.
Оккультисты готовы почтить страдания Христа, но для них Он не более чем “планетарный Логос”, сошедший с не слишком высокой ступени “Космической Иерархии”. Но это значит, что о Боге и нельзя сказать, что именно Он есть любовь: на Голгофе умер ведь не Бог, а более низший чин… И, значит, по настоящему в Божестве нет любви — она проявляет себя лишь на более низких, более земных и человечных “планах бытия”.
Дерзость евангельского возвещения раскрывается вполне, лишь если брать его целиком, а не кусочками: если понять, что христианство строится именно на возвещении, что Сам Бог, Тот, выше Кого нет никакого бытия, воплотился в распятом Сыне Марии. Большая любовь Бога к людям не может быть явлена (ибо “карма” или “Фохат” и не подумают взойти на крест ради людей, и “знаки Зодиака” не станут менять привычной колеи ради помощи людям). Поэтому от Голгофы путь может быть только вниз: любой возвеститель какой-то религиозной “новинки” после Христа, если его проповедь берется “расширять” или “обновлять” Евангелие, делает шаг вниз, в тот магизм и в то законничество, от которых Евангелие освободило людей. Так с Северного полюса любой шаг ведет в одном направлении: к югу. Так с вершины Эвереста шаг в любом направлении означает уже спуск.
Категории “современное”, “устаревшее”, “средневековое”, “прогрессивное”, “отсталое” здесь просто не уместны. Здесь иная, надвременная и вневременная шкала ценностей. Любовь не устаревает. Время, согласно Новому Завету, прекратится (см.: Откр. 10, 6); любовь же останется даже после исчезновения времени. Любовь переживет даже надежду (1 Кор. 13, 8 14) — ибо надежда мыслима только при чередовании настоящего и будущего. И, значит, течение времен не властно над Евангелием любви. Среди тех реалий, которые никогда не смогут отлучить христианина от любви Божией, явленной во Христе, апостол Павел называет не только темницы и гонения, но и реку времени (ни настоящее, ни будущее… — Рим. 8, 38). Поток времени не сможет истончить, стереть Завет любви, заключенный Христом. И это потому, что не люди заключили этот завет, не люди нашли Христа, а Бог нашел людей и Бог соз___
Привет всем!
Приветствую и новеньких!
Как же я давно не был. Да и сейчас проездом.
Славно,что на МАЯКЕ снова конгломерат здравомыслящих людей,не отравленных глобализмом и внехристианством.Я уж грешным делом подумал,что "Роза" станет вечным приютом для 1000 и 1 фантазии, ереси или выдумке на религиозные темы.Но если такие люди как Яна приходят в Церковь! - что и говорить. Искренние поздравления.
Может и такая крепость внецерковной самостоятельности как Ольга Данилова когда-нибудь откроет врата Христу,а не "незавершившему" миссию Планетарному Логосу.Жаль только, что для такого прихода человека ко Христу часто нужно пережить горе или трагедию.
Я смотрю,все больше людей начинают разумно отделять что в "Розе Мира" ошибочное, а что прозрение.И как лакмусовая бумажка- отношение поклонников Андреева к Церкви и ее веками выстраданными догматами и канонами. Многих книга запутала,нечего сказать.
Но Добро все равно побеждает.Может и поклонники батюшек-"реформаторов" тоже примут горькую правду,которую уже высказала Синодальная Богословская Комиссия,сформированная Патриархом для анализа трудов священников-"реформаторов", коих поклонников в лице А.Шведова и Наблюдателя я тоже приветствую.Окончательное заседание назначено на май, при этом в предварительном заключении выданном на руки отцу Георгию и опубликованном, приведены страшные, подтвержденные реальными документами цитаты ("реформаторское" пособие по "катехизации"), одна из которых: Святой Дух всего лишь "энергия!, исходящая от Отца... Троица отсутствует,а про Божью Матерь и Христа и повторять жутко.
Как же опасно прийти в прелесть в духовном мире.Дай Бог,чтобы и горе-"реформаторы" и их последователи смогли выйти из этих сетей.А то ведь наверное думают,что "очищают церковь" от устарелых форм.А сами в итоге очищают себя от Бога...
Однако история Церкви знает столько одиночных и коллективных заблуждений,отпадений,ересей... И все это исчезало как тень,а Церковь стоит и "врата адовы не одолели Ее". Есть какая-то горькая польза в таких уроках - как важно не отходить от Пути, прельщаясь внешними, а не внутренними "реформами".
Спасибо за внимание. И не поминайте лихом!
Илья с вами.
Высылаю на vpost дубликат этого письма на МАЯК.
А где там Тамара, Василий, Олег.
Читал в газетах статьи Василия - не плохо.
Где Андрей и Наталья?
Жаль,что сокрыт адрес СВЕЧИ.
>Жаль только, что для такого прихода человека ко Христу часто нужно пережить горе или трагедию.
Как говорится, и Вам того же. Шутка.
Пусть так все и лежит. "Дабы дурь каждого видна была".
Илья, я сожалею, но дух Вашего послания свидетельствует о Вашем нынешнем состояниии и о том, кто именно Вас вдохновляет. Мне Вас жаль. Но Церковь Христова поругаема не бывает. В том числе и Вами.
А других участников дискуссий призываю к смирению и братской любви. Тем более - пост, все же...:)
Александр, у меня быть может действительно не шибко вежливый возврат на Маяк случился, но вот делать выводы что меня кто-то не тот вдохновляет - скорополительно.
Я говорю о Синодальной Комиссии, которая собралась после того, как Патриарх столько лет терпел обособление батюшек, которые для Вас авторитет. И никто меня особенно на это не вдохновлял. Я просто констатирую факт, который Вы игнорируете. Оттого мне вас жаль в свою очередь.
Потому как батюшки Кочетков и Чистяков (при всем уважении к их сану) формируют секту внутри Церкви. Сам бы я никогда не посмел (при любом вдохновении) Вам на это указывать. Я пожалел бы Ваши чувства задевать непроверенной информацией.
Однако Вы постоянно пускаете высказывания этих батюшек на Маяк, так что простите, но считаю своим долгом упредить людей не сведущих в этом вопросе. Кому-то конечно наплевать во что верить, но здесь много серьезных людей собралось. Им не наплевать.
Прошу у Вас прощение за вынужденно задетые чувства.
Думаю все со словами Чистякова и Кочеткова будут теперь осторожнее.
Илья
<<Большинство из этих "дыр" я в меру своих способностей изложил выше по ходу дискуссии - ответов на них так и не нашлось. >>
Неужели считаете, что эти "дыры", повешенные на неком сайте могут представлять из себя вопросы для специалистов? Вы полностью следуете логике этих статей и задаетесь теми же вопросами, которые они предлагают. Про сталь, про сопротивление материалов, про температуры горения, про автоматику полетов - вы сами ничего не знаете, черпаете нечто из интернета и мните это знанием. От кого вы хотели получить ответы на вопросы? От участников форума? Не смешно ли?
Технические комиссии, расследующие типичные случаи авиакатастроф работают не менее месяца, чтобы дать квалифицированный ответ и имеют при этом все возможные материалы бортовой аппаратуры.
Я думаю, что такая же работа была проведена и в этом случае и привлечены туда были самые разные специалисты, самых разных направлений. Представлять дело так, будто и власти и спецслужбы и военные(на Пентагон тоже ведь упал самолет) и конгресс и общество просто прошляпили некую совершенную очевидность, которую тем не менее знают авторы некоего сайта (кто они?), само это предположение не выдерживает критики.
Так же как и то, что в подобной ситуации можно что-либо серьезное и значительное скрыть, не допустить к огласке, "засекретить". Это есть дремучий провинциализм, далекий от реальности незнакомых ему форм общественного взаимодействия, не имеющий опыта адекватно их понимать и потому склонный к пересказам самых чудовищных выдумок и фантазий.
Более не буду уже анализировать ваших предположений и ответов, вижу, что это бесполезно. Выдвигать одиозные версии значительно легче, чем их опровергать, тем более, что и сам их выдвигающий спокойно забудет их через неделю и выдвинет другие по иному поводу.
Не помню такого чувства.
Помню, что летом меня чудовищно носило в разные стороны - не столько от новизны, сколько от нехватки ориентации.
В июле (августе?) последний раз исповедал довольно серьезное заблуждение - не апокатастасис, но близко к тому.
В октябре - ноябре долго причаститься не мог. То опаздывал, то прямо в храме запинался в последний момент.
Щас к особенностям ВП привыкаю...
С земными поклонами и прочим...
Д-р Сальватор {как хочется решать} Wed Apr 3 20:29:58 2002 195.190.98.99 <<может, эти слушатели и будут решать,вечными будут мучения или временными? Неплохое смешение компетенций.>> Решать незачем, все уже давно решено. Хорошо, что не позволят более морочить себе голову и не будут считать, что вечные мучения нескольких миллиардов их современников - решенная и бесспорная вещь, уготовленная им "любящим" их Богом. не лучше ли будет (и с Вашей точки зрения, и с моей), - ДЧУ, Wed Apr 3 20:33 т.з. на покаяние - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 00:09 "больше за душой ничего нет" - LXE, Thu Apr 4 13:00 меньше гордыни - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 13:26 Карма - emptiness, Thu Apr 4 08:23 Re: Карма - Тулупов Алексей, Thu Apr 4 13:18 Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-) - emptiness, Thu Apr 4 13:45 про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43 диалог о карме - emptiness, Thu Apr 4 10:04 Он и ОНО (шютка :-)) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 11:13 Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25 Здорово сказано! (-) - Andrew, Thu Apr 4 00:37 Про продление жизни при смерти - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 21:58 Иоанн Кронштадтский - LXE, Thu Apr 4 12:57 декаденствующий фундаментализм - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 10:43 Апофатика как фундамент - Валерий Михайленко, Thu Apr 4 23:15 Спасибо, очень интересно.(-) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:13 Каятся перед вечным мучителем? - Andrew, Wed Apr 3 20:39 стоицизм - не такое распространенное явление, - ДЧУ, Wed Apr 3 21:38 Участь счастья - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 22:18
LXE {вот это справедливо --} Wed Apr 3 20:31:24 2002 194.87.110.34 за исключением шоу-бизнеса, пожалуй (каковой профессия, а не исповедание и не практика). А у кого-то "групповое воодушевление" вызвывает политислам (есть легенда, что русские патри именно за это возлюбили Джемаля).
ДЧУ {не лучше ли будет (и с Вашей точки зрения, и с моей)}, Wed Apr 3 20:33:03 2002 194.87.110.34 если эти современники, хотя бы и не в полном составе, покаялись при жизни? И какая именно точка зрения более способствует покаянию? т.з. на покаяние - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 00:09 "больше за душой ничего нет" - LXE, Thu Apr 4 13:00 меньше гордыни - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 13:26 Карма - emptiness, Thu Apr 4 08:23 Re: Карма - Тулупов Алексей, Thu Apr 4 13:18 Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-) - emptiness, Thu Apr 4 13:45 про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43 диалог о карме - emptiness, Thu Apr 4 10:04 Он и ОНО (шютка :-)) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 11:13 Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25 Здорово сказано! (-) - Andrew, Thu Apr 4 00:37 Про продление жизни при смерти - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 21:58 Иоанн Кронштадтский - LXE, Thu Apr 4 12:57 декаденствующий фундаментализм - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 10:43 Апофатика как фундамент - Валерий Михайленко, Thu Apr 4 23:15 Спасибо, очень интересно.(-) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:13 Каятся перед вечным мучителем? - Andrew, Wed Apr 3 20:39 стоицизм - не такое распространенное явление, - ДЧУ, Wed Apr 3 21:38 Участь счастья - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 22:18
Andrew {Каятся перед вечным мучителем?} Wed Apr 3 20:39:47 2002 206.30.165.7 Таких действительно мало найдется. стоицизм - не такое распространенное явление, - ДЧУ, Wed Apr 3 21:38 Участь счастья - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 22:18
Валерий Михайленко {Каким языком судачить}... Wed Apr 3 21:18:48 2002 195.239.4.209 > И с чего это вы так легко сами совершили выбор Судии в свою пользу? Тут напрашивается пара фраз, хотя и вырванных из контекста, но не исключая того, что контекст был призван дезавуировать их: "Каким судом судите, таким будете судимы..." (Мф.7:2) "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Ин.5:24) Слушать или говорить? - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 09:01
ДЧУ {стоицизм - не такое распространенное явление}, Wed Apr 3 21:38:36 2002 194.87.110.34 как этого хотелось бы стоикам. Лев Шестов (с его "бытием как принуждением" и гордым плевком в лицо тирану) весьма талантливый еретик, но, к счастью, чрезмерно экстравагантен. Участь счастья - Валерий Михайленко, Wed Apr 3 22:18
Валерий Михайленко {Про продление жизни при смерти} Wed Apr 3 21:58:26 2002 62.118.128.154 > Не лучше ли будет, если бы современники покаялись при жизни? > И какая именно точка зрения более способствует покаянию? Одно из проблемистичных воззрений на сей счет озабочено следующим: "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему." (Ев.6:4-6) Не оттого ли столь немало интуитивистов, кто считает возможным покаяться не ранее, чем при смерти, дабы уже быть не в силах, да и успеть согрешить? PS: Понятно, что дежурные извинения за оффтопик к злободневности жизни не заржавеют... Иоанн Кронштадтский - LXE, Thu Apr 4 12:57 декаденствующий фундаментализм - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 10:43 Апофатика как фундамент - Валерий Михайленко, Thu Apr 4 23:15 Спасибо, очень интересно.(-) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:13
Валерий Михайленко {Участь счастья} Wed Apr 3 22:18:47 2002 62.118.128.154 > Лев Шестов весьма талантливый еретик, но, к счастью, чрезмерно экстравагантен. Экстравагантность юродивости тоже вроде бы к счастью. А чем еретик не юродивый - это надо ещё доказывать... Да и вообще всё, что бьется - к счастью, хотя бы в смысле частей разбитого...
Д-р Сальватор {т.з. на покаяние} Thu Apr 4 00:09:28 2002 195.190.98.71 <<И какая именно точка зрения более способствует покаянию?>> Очищение сердец от темной эмоциональной мути, разума от захваченности материальными интересами, а воли от импульсов себялюбия и есть покаяние, в каких бы религиозных формах оно не совершалось, оно будет принято Господом. Если результат этого покаяния есть проницание человека деятельной любовью к Богу, людям и миру, то в лоне какой бы религии не находился этот человек, в глазах Господа он будет праведником. Но есть другие глаза, готовые во всем видеть тьму и анафемствовать без конца. Иная религия - анафема, иная церковь - анафема, иное церковное правило - анафема. Все еретики, кроме оставшейся, молочисленной секты, которую и называют Церковью Христовой, каждый свою. Такой глаз, такой "светильник" и все тело сделает темным и сколь не произноси при этом "Господи, Господи", ближе к Господу не станешь. Их потуги анафемствовать от имени Господа были бы смешны, если бы не усугубляли бы их собственного, бедственного положения, окостенения в своих заблуждениях, ожесточения сердец. Где бы не находились подобные сознания, каких бы религиозных форм не придерживались, действенность их покаяния отсутствует. Где его свидетельства, в чем? Их положение фарисейское: "Спасибо, Господи, что Ты сделал меня таким хорошим", не таким как эти..., ведь я хожу каждое воскресенье в храм, каюсь по вопроснику, чин-чином, и причащаюсь Твоей плоти и крови, а Ты, Господи за это даруешь мне вечную жизнь. Слава Тебе. Вот и все их достоинство, больше за душой ничего нет. Вот кому впору опомниться, вот кому надо понять, что нет у них никаких заведомых привелегий, что судить будут не по весу принятого внутрь причастия, а по сердцу, по живущей в нем любви, только ей и оправдаешься. А где ее свидетельства? То-то и оно... "Если я любви не имею, то я ничто". "больше за душой ничего нет" - LXE, Thu Apr 4 13:00 меньше гордыни - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 13:26 Карма - emptiness, Thu Apr 4 08:23 Re: Карма - Тулупов Алексей, Thu Apr 4 13:18 Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-) - emptiness, Thu Apr 4 13:45 про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43 диалог о карме - emptiness, Thu Apr 4 10:04 Он и ОНО (шютка :-)) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 11:13 Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25 Здорово сказано! (-) - Andrew, Thu Apr 4 00:37
Andrew {Здорово сказано! (-)} Thu Apr 4 00:37:52 2002 206.30.165.7
Andrew {Мнение} Thu Apr 4 01:01:05 2002 206.30.165.7 Если и будет светлый прорыв, то, судя по всему, не эволюционно, но революционно. Болезнь запущена. И чем дальше запущена, тем сложнее выздоровление. Мы, человечество, уже доигрались до необходимости хирургии. В какой форме эта хирургия может произойти - сказать трудно. Но для Америки может оказаться болезненно. Вспомним, что в Железной Мистерии нации доигрались до мировой войны перед приходом Розы Мира. Действительно, если не будет мирного обьединения человечества на этической основе в отсутствие эгоизма наций, то получим либо мировую войну угнетенных с угнетателями, либо всемирную тиранию сильнейшего. И, судя по всему, выбор и борьба пока идет между вторым и третьим вариантом - первый же путь задвинут в сторону - и именно США ответственны за это.
Валентин {Re: А Роза Мира будет!} Thu Apr 4 02:37:10 2002 62.118.137.12 Давно не был на форуме. Спасибо тебе, Володя за такую заметку! Прими и мой голос за название твоей статьи. По вере (и надежде) НАШЕЙ да будет нам!
emptiness {Мы надеемся, мы верим, мы ждем}... Thu Apr 4 04:30:10 2002 80.66.69.89 Володя, пожалуй, сегодня в моей голове сформировалось то, что я хотел написать тебе пару дней назад. Ничего, что я на ты?) 2 года назад я читал брошюру Павла Логоша о всеобъемлющем обновлении. И когда я начинал представлять (молодой был тогда ) )- хотя бы часть из написанного - как это будет происходить, мои мысли останавливались в каком-то бессилии...Позже, в приватном письме, я задал Павлу вопрос о том, как он соотносит пророчество ДА о рождении Звенты-Свентаны ( и рождении Розы Мира) с личной волей (действием) каждого, в чьи сердца Роза Мира впустила Бога, Его Слово, Его Свет. Ко времени моего вопроса, Павел уже пересмотрел отношение к своей брошюре - сказал, что это ерунда и что он сейчас считает по-другому, но, тем не менее , заметил, что без воли и действия людей ничего не происходит. Володя, твоя статья называется "Наши надежды...". Это, кажется, в Дао написано : "Лучше 10000 раз не сделать, чем 1 раз сделать ". Я говорю о "неделании". О неделании нами того, что не свойственно нашей Природе, нашей естественной Природе, нашей Божественной Природе. Так вот, мне очень близка твоя позиция надежды и ...ожидания. Да. Мы надеемся, мы верим, мы ждем... Мы ждем Тебя, Господи! *** Ключ к северу лежит там, где никто не ищет Ключ к северу ждет между биениями сердца Я знаю, отчего мы не можем заснуть ночью Мы с тобой одной крови. Мы с тобой одной крови... *** Эх, родные мои, форумцы, как хорошо, что вы есть!
emptiness {Но где вы? Кто вы?} Thu Apr 4 04:40:33 2002 80.66.69.89 Дорогие форумцы, как хорошо, что вы есть! Но где вы? Кто вы? :-) Если кто хочет, напишите что-нибудь о себе.* Обо мне : Мне 28 лет. Родился я в Забайкалье, сейчас живу в Новосибирске. Работаю программистом. ИНН, ой, пардон ), ICQ:64436899, e-mail:alex@laz.nips.riss-telecom.ru.Ник:emptiness. Зовут меня Алексей Свирин --------------------------------------------- * Надеюсь, что вы чувствуете мою искренность. Profession de foi - Алексей Тулупов, Wed Apr 10 16:53 пара слов, без протокола - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 14:30 Обо мне - Дмитрий, Mon Apr 8 22:19 Вот он я - Камский Володя, Sat Apr 6 06:46 Второй подход (без гиперлинков) - Pixie, Thu Apr 4 18:05 кто я? где я? - Павел Кожев, Thu Apr 4 13:52
emptiness {о святости интимных отношений}... Thu Apr 4 05:07:09 2002 80.66.69.89 Значит, шутки, говорите, коктейль? Где-то я уже это слышал...Мы на этом форуме уже поднимали вопрос о духовном стяжательстве, я это называю "духовным максимализмом". Тогда я говорил, что хватит забивать голову восточными делами. Сейчас понимаю, что лукавил и был неблагодарным. В свое время я читал Дао, "увлекался" буддизмом. И они многое мне дали и именно они формируют сейчас основу моего человеческого поведения, жизненного поведения. Я православный и считаю, что возлюби ближнего, как самого себя, и все придёт. Но трудно это, не получается пока. :-) Эх, БГ, БГ, прости, что ты стал объектом меры, но...Алексей, а вы вот спросите у Гребенщикова, любит ли он меньше Христа, когда садится в лотос и медитирует. Если вас, как-то, прошу прощенья, напрягает такое мировоззрение, то это ваши трудности... ваше непонимание. И насчет шуток : "Я спросил у соседа, почему ты так глуп, он принял мои слезы за смех..." Не обижайтесь, пожалуйста, я цитирую. По поводу занятий любовью. Сказано, не прелюбодействуй...А разве не об этом же хочет сказать Борис, когда говорит о святости интимных отношений? Что вы на это скажете? О плохом вине под хорошей маркой - Тулупов Алексей, Thu Apr 4 11:36 ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМ - emptiness, Thu Apr 4 13:17 А может стоит иногда и подумать? - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 13:39 не умеет оно разговаривать - emptiness, Thu Apr 4 14:12 Re: не умеет оно разговаривать - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:05 забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
Володя Камский {Оживление (одушевление) материи} Thu Apr 4 08:00:31 2002 62.118.131.129 (Прошу прощения, если это повтор - что-то прошлый раз, кажется, не получилось). Не потому ли такое грустное впечатление производит кладбище машин? У них были хозяева, которых они носили на (в?) себе, но время прошло - и теперь лежат никому не нужные, обречённые на смерть. Видимо, за время контакта с человеком на них успело нарасти эфирное тело, и его распад мы чувствуем не без вины. Другая мысль не раз приходила мне в голову: а не "обрастают" ли компьютеры некими тонкоматериальными покровами ("телами"), ведь мы проводим очень много времени за ними и относимся весьма неравнодушно, эмоционально, что должно вызывать сильное психофизическое излучение. Тогда выразившееся в программистском и т.п. фольклоре отношение к машине как к почти живому существу - не только игра ума, но выражение важного факта? игры детские и взрослые - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 18:36 "Ребенок отличается от взрослого стоимостью игрушек" (Чунь) - Камский Володя, Sat Apr 6 06:49 првильней сказатьне "чунь", а чушь - Anonymous, Sun Apr 7 17:27 Re: игры детские и взрослые - And., Thu Apr 4 20:23 как программист итп заявляю -- - ДЧУ, Thu Apr 4 13:12 идолопоклонство - And., Thu Apr 4 14:25 я не о миллиардерах... - LXE, Thu Apr 4 14:54 И это правда! - Andrew, Thu Apr 4 19:30 это от прыщиков бывает - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 18:10 я ж не утверждаю, - LXE, Thu Apr 4 19:02 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20 Re: я не о миллиардерах... - And., Thu Apr 4 17:39 XP - ДЧУ, Thu Apr 4 19:04 Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
emptiness {Карма} Thu Apr 4 08:23:57 2002 80.66.69.89 Да, хорошо сказано! Конечно, всё по любви. Но мне хотелось бы сделать сейчас акцент не на отношении Бога к нам, который Сам есть Любовь и который нас любит, смотрит на нас и ждёт нас. То, что пишет В.Михайленко чуть ниже, интересно и я хочу заострить внимание на очень ёмком понятии "кармы". У меня вопрос: есть ли такое покаяние, которое способно очистить любую карму, любое деяние? Мы все знаем, как легко становится душе, когда искренне в чем-либо раскаиваешься. И Сам Христос говорит нам: " для Меня дороже один кающийся грешник, чем 100 праведников".sorry, за неточность цитирования. И все же мне сейчас вспоминаются слова ДА о развязывании нами кармических узлов. Конечно же, о врЕменном искуплении. Вспомните, как умирал ДА, по словам АА, умирал достаточно тяжело, а ведь мы знаем, кем был Д.Андреев, миссионером Света, человеком высочайшей нравственной чистоты. Говорят, когда человек умирает тяжело, то путь его искуплений заканчивается на земле и человек сразу попадает в миры восходящего ряда. Мне карма представляется некой инерцией, грузом сотворенного человеком при жизни. Вернее не мне так кажется, а просто я перефразирую ДА, конечно. ) В заключении хочется сказать, что покаяние не исчерпывает темной составляющей человеческой кармы. Карма, как непреложный закон - закон зависимости (не хочется говорить "возмездия"), закон сохранения - оказывается ёмче. Вернее она не более ёмкая, она более другая. Re: Карма - Тулупов Алексей, Thu Apr 4 13:18 Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-) - emptiness, Thu Apr 4 13:45 про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43 диалог о карме - emptiness, Thu Apr 4 10:04 Он и ОНО (шютка :-)) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 11:13 Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25
Алексей Тулупов {Слушать или говорить?} Thu Apr 4 09:01:34 2002 194.84.36.99 Mon dieu, Вы, я вижу, тоже любитель варить яйца в тазе с кипятящимся бельем и призывать к терпимости тех, кто отказывается их есть. Давайте все-таки разделим эти процессы, и не будем прикрывать милостью Божией свой непрофессионализм. Если человек берется за что-то агитировать, то нужно для начала овладеть языком и разобраться в предмете, а то ведь одно дело слушать Слово, и совсем другое- его говорить. Проповель неприкрытого лютеранства очень странно смотрится на фоне упоминаний о православной Руси.
emptiness {диалог о карме} Thu Apr 4 10:04:43 2002 80.66.69.89 Она 04.04.02 13:40 а если не веришь в карму? или "ведьмы существуют независимо от того, веришь ты в них или нет"? Он 04.04.02 13:40 конечно, очень тонкое замечание ) Она 04.04.02 13:40 конечно - да, или нет? ;) Он 04.04.02 13:41 конечно, да) Она 04.04.02 13:41 то есть если я не верю, эти законы на меня всё равно распространяются? ;) Он 04.04.02 13:42 да Он 04.04.02 13:42 так что все в наших руках )))) Он 04.04.02 13:42 наша жизнь, судьба и т.п. Она 04.04.02 13:44 а если человек не думает о жизни после... жизни... всё равно будет расплачиваться? Он 04.04.02 13:45 расплата, не совсем точное определение, каждый выбирает то, что он выбирает и, что он хочет...и никакого возмездия. Это большая разница Она 04.04.02 13:46 если я выбираю грешить как только хочется и можется - возмездия не будет? я же в это не верю! Он 04.04.02 13:47 а ты считаешь, что грех это удовольствие??? )) я считаю, что грех это страдание... так что... никакого возмездия, а лишь продолжение, того что есть сейчас Она 04.04.02 13:48 а зачем мне продолжение, если я сейчас уже страдаю? Он 04.04.02 13:49 ответ один - не страдай ) Она 04.04.02 13:49 типа, потом настрадаешься? Он 04.04.02 13:50 нет, никогда не страдай, ни сейчас, ни потом ) по-другому не могу ответить) Он и ОНО (шютка :-)) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 11:13 Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25
Д-р Сальватор {декаденствующий фундаментализм} Thu Apr 4 10:43:26 2002 195.190.98.244 //"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и //соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил //будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в //себе Сына Божия и ругаются Ему." (Ев.6:4-6) //Не оттого ли столь немало интуитивистов, кто считает возможным покаяться не ранее, //чем при смерти, дабы уже быть не в силах, да и успеть согрешить? Если современное богословие приводит к подобным логическим выводам (интуитивизма тут нет), то это признаки его вырождения. Зачем оно нужно? Зачем оно нужно в жизни, если гораздо целесообразней обратиться к нему при смерти? Фундаментализм сомкнувшийся с декадентством и отрицающий сам себя. Страх, страх смерти физической ( в случае атеизма) или вечной( в случае фундаметализма) приводит приводит к мысли о бессмысленности самой жизни, к отрицанию деятельного участия в ней. Все, что не имеет корней в этой жизни, будет ей отвергнуто. Такова и участь фундаменталистского богословия. Апофатика как фундамент - Валерий Михайленко, Thu Apr 4 23:15 Спасибо, очень интересно.(-) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:13
emptiness {эзотеричность Христа в лоне православной церкви} Thu Apr 4 10:56:36 2002 80.66.69.89 <<Так же он писал, что все построения многоиерарховой картины мира ВСЕГДА сводится к тому, что взаимоотношения Бога и человека, прямое обращение к Нему исчезают. >> Да, что вы говорите!) Такая трактовка Бердяева напоминает мне проамериканских проповедников, пристающих в общежитиях к студентам с размеченной фломастерами Библией и аргументами типа : "Церковь нам не нужна, посредники нам не нужны, святые нам не нужны, единственная книга, которую мы читаем - это Библия". Но они понимают эту книгу головой, а не сердцем. А умом Бибилию не понять. <<Других чего? Развлечений? Нет. Литургия не может иметь идентичное себе. Где еще Живой Бог дает себя людям? >> Бог, конечно дает. Но мы-то? Забавное зрелище, когда бабульки с ожесточением расталкивают друг друга локтями, пробиваясь к церковному баку со святой водой. Хотя чего забавного...Ничего плохого о цекрви сказать не хочу, говорю о людях. << Самое совершенное богослужение. В какой еще религии Богу не просто поклоняются и молятся, а Он входит и обожает молящихся? Другое дело, есть просто жизнь. В ней могут быть развлечения. Я не против :) >> Прочитайте еще раз, то, что вы написали и улыбнитесь!!! ) Да поставьте смайликов-то побольше. ) Дорогие православные, уважаемые коллеги!) Если у вас есть Христос, что вам еще нужно? Любите. Зачем вам этот форум? Поспорить хочитца?) понимаю...Зачем вы претендуете на эзотеричность Христа в лоне православной церкви по строгим канонам традиционного богословия и не иначе? Когда я читаю Кураева, я часто думаю : "Если ты ТАК умеешь говорить о Боге, зачем ты двумя-тремя абзацами ниже приводишь нелицеприятные примеры истории других религий." Зачем человеку еще что-то, кроме любви. И еще, ВКО, не стоит устраивать жизнь других людей, тем более, судя по вашим текстам, вы не очень-то печётесь о судьбе еретиков-розамиристов.
Д-р Сальватор {Он и ОНО (шютка :-))} Thu Apr 4 11:13:18 2002 195.190.98.19 ОНО: Пиши. Он: Не буду ОНО: Пиши, кому говорят. Он: А что люди скажут? ОНО: Меня слушай. Он: с 13.40 до 13.50, больше не могу ОНО: наколи дров Шутку не понял... (-) - emptiness, Thu Apr 4 13:25
Тулупов Алексей {О плохом вине под хорошей маркой} Thu Apr 4 11:36:16 2002 194.84.36.99 Mon cher, Вы опять в своем emploit. Про коктейль говорил я, а про шутки- Вы. Давайте четко разделим увлечения и приверженность той или иной традиции. Меня ничуть не напрягает низкопробное вино, если на его этикетке написано "Портвейн 777", однако, если мне предлагают Merlot, а во рту оказывается портвешок, то чувствуешь себя обманутым. Мне всегда было странно разговаривать с фанатеющими Кришнуитами, не читавшими Бхагавадгиты, буддистами, не различающими махаяну и хинаяну и христианами, на манер наших сливающих в одну кастрюлю Предание, Писание и конфессию. Нельзя быть немного беременным и по определению нельзя исповедовать одновременно буддизм и христианство. И есть у меня подозрение, что поверхностный православный куда опасней для окружающих, чем прочно стоящий на своей позиции атеист- последнего хоть сразу видно who is who, а первый- ни рыба ни мясо- (кальмар :-)). А по поводу занятий льбовью... батенька, ну мы же не шиваизм обсуждаем! ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМ - emptiness, Thu Apr 4 13:17 А может стоит иногда и подумать? - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 13:39 не умеет оно разговаривать - emptiness, Thu Apr 4 14:12 Re: не умеет оно разговаривать - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:05 забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
LXE {Иоанн Кронштадтский} Thu Apr 4 12:57:22 2002 194.87.110.34 всерьез сомневался в способности покаяться в аккурат перед смертью. Именно потому, что он своими глазами видел тех, кто пытался.
LXE {"больше за душой ничего нет"} Thu Apr 4 13:00:19 2002 194.87.110.34 Положим, у меня и этого нет. Покажите мне того, кто считает, что у него есть больше. меньше гордыни - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 13:26
ДЧУ {ну, так мы же смелые чукчи, убили моржа!} Thu Apr 4 13:09:48 2002 194.87.110.34 И несем его в деревню... А деревня все дальше и дальше... Соответственно, чем дальше унесли, тем быстрее нужно бежать обратно (ибо времени мало). Если обидел кого - желательно каяться "перед этим самым человеком", а не перед другим. А если публично исповедал ересь - значит, "желательно" публично же от нее и отречься. А если ересей было много... "- Господи, я полный идиот. - Счастлив тот, кто понял это в молодости." (Клайв Стейплс Льюис) УРА! - LXE, Thu Apr 4 14:59
ДЧУ {как программист итп заявляю --} Thu Apr 4 13:12:05 2002 194.87.110.34 чистой воды фигура речи, в крайнем случае идолопоклонство. идолопоклонство - And., Thu Apr 4 14:25 я не о миллиардерах... - LXE, Thu Apr 4 14:54 И это правда! - Andrew, Thu Apr 4 19:30 это от прыщиков бывает - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 18:10 я ж не утверждаю, - LXE, Thu Apr 4 19:02 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20 Re: я не о миллиардерах... - And., Thu Apr 4 17:39 XP - ДЧУ, Thu Apr 4 19:04 Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
emptiness {ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМ} Thu Apr 4 13:17:25 2002 80.66.69.89 ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗМ. Сэр, мы с вами в разных плоскостях. Мне нечего сказать. А может стоит иногда и подумать? - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 13:39 не умеет оно разговаривать - emptiness, Thu Apr 4 14:12 Re: не умеет оно разговаривать - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:05 забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
Тулупов Алексей {Re: Карма} Thu Apr 4 13:18:33 2002 194.84.36.99 Вы все-таки дУшка, Пустота! Если Вы имеете в виду церковное таинство, способное облегчить карму, то, (да простят меня истые православные), покаяние само по себе ничего не дает. Действенным таинством является Исповедь. И если твое покаяние искренне, то после отпущения грехов священником, просто чудеса случаются. Сейчас рассказку поведаю. Прадед мой был священником в приходе Верхние Соли Костромской губернии. Как и положено, Советская власть расстреляла его на далекой Колыме, а на семью наложила пятно позора. Дабы смыть его, дедушка мой подался в коммунисты, писал отречение от отца и даже выражения "Слава Богу" в доме не терпел. И как-то так случилось, что уход за ним в его старости пришлось разделить и мне. Угасал он долго и тяжело, и все больше боялся ночного сна и смерти. Что уж ему там открывалось- не ведаю, только в последний год он уж и молиться украдкой пытался, правда, на фотографию своей покойной супруги; и слово Бог прозвучало из его уст. Как бы то ни было почил он явно не в Бозе, и когда побывал я на его могиле через год после смерти, то словно в яму беспросветную и ледяную заглянул. А затем произошло еще одно событие- стал он являться мне во сне, хватать за рукав и просить помолиться за него в церкви. Аккурат в это время начались у меня сильные боли в спине- даже спать стало трудно. После некоторых мытарств, пришел я в Даниловский монастырь к исповеди и рассказал эту историю. Так вот после того, как священник отпустил мне грехи- словно камень с души свалился и спину отпустило просто моментально. Вот тебе и тяжкая смерть, и перкладывание кармы и снятие ее во время таинства. Собственно, а что такое соборные молитвы? По моим ощущениям это и есть очищение кармы молимых и молящихся. Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-) - emptiness, Thu Apr 4 13:45 про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
emptiness {Шутку не понял... (-)} Thu Apr 4 13:25:36 2002 80.66.69.89
Д-р Сальватор {меньше гордыни} Thu Apr 4 13:26:55 2002 195.133.241.45 <<Положим, у меня и этого нет.>> Какое смирение. И как оно кстати появилось, аккурат к данному постингу. Раньше подобного не замечалось. "Покажите мне того, кто считает, что у него есть больше." А вот увидеть того, у кого есть больше, чем у вас, это еще большее смирение. Его еще надо достигать. Тогда не надо будет и пальцемпоказывать.
Алексей Тулупов {А может стоит иногда и подумать?} Thu Apr 4 13:39:35 2002 194.84.36.99 Нет, дорогой, обычная последовательность (привычка не бросать дело незаконченным, а слово недосказанным) и ответственность за свои слова и дела. Ничего больше. А вот Ваш любимый БГ, он и есть это самое слово. не умеет оно разговаривать - emptiness, Thu Apr 4 14:12 Re: не умеет оно разговаривать - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:05 забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
emptiness {Ну, душка, так душка. Я вам про Ерему, а ты мне про коня.(-)} Thu Apr 4 13:45:43 2002 80.66.69.89 sorry, Но в таком тоне о своем собственном деде...Так какие говорите чудеса бывают? про коня- это Анугита :-) - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 14:44 соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
Ольга Данилова {Вопрос ко всем} Thu Apr 4 13:51:30 2002 212.153.190.3 Хотелось бы как-нибудь подчеркнуть, что наш форум связан с "Розой Мира" и трудами Даниила Андреева. Видимо, все-таки придется еще раз провиниться перед Аллой Александровной, но это, увы, неизбежно. Сеть на то и сеть, чтобы давать возможность свободно обмениваться информацией. Попробовала сделать подзаголовок для форума, но по-моему, неудачно. Есть другие предложения? салют, -- Ольга Многое решается Великим постом... - Алексей Тулупов, Fri Apr 5 10:18 для Ольги (не для emte...не выговорить) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 09:48 конкретней письмом - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:11 Конь забайкальский непаханный - Конь забайкальский непаханный, Fri Apr 5 10:13 name="keywords" content=" Роза Мира"> - emptiness, Fri Apr 5 04:56 Мнение - Andrew, Thu Apr 4 21:43 Село Степанчиково и его обитатели - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 20:23 отстаивая свой путь в свете РМ - emptiness, Fri Apr 5 05:22 стоит и говорить о пути, а не о личностях - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 08:06 не на своих ощущениях и предпочтениях - emptiness, Fri Apr 5 09:08 Re: Вопрос ко всем - Anonymous, Thu Apr 4 18:56 подзаголовок - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 17:37 Немного не по теме - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 17:14 Новая ссылка - Ольга Данилова, Thu Apr 4 13:58
Павел Кожев {кто я? где я?} Thu Apr 4 13:52:42 2002 213.243.66.130 26/male/russian :) родился и вырос в москве. работаю html-кодером (создание html-страниц) учусь на вечернем на психолога. разведен, детей нет, родителей нет. живу адын. занимался историческим моделированием (эпоха викингов), ролевыми играми (10 игр за 5 лет) толкинист с 91-го года. характер неусточивый, скорее "собачий" - прямой и непосредственный. но долго лаяться не люблю. icq 27480636 завсегдатай irc-чата #arda на irc.forestnet.org с переменным успехом борюсь в данный момент с бесами. в последнее время заинтересовался кладоискательством. ожидаю лета, чтобы поехать в Санкт-Петербург и вдоволь нагуляться. мои рабочие окна выходят на ленинградский проспект. звук работающей стиральной машины меня усыпляет. ненавижу громкие звуки. ненавижу категоричность, особенно в религиозных вопросах. не люблю нытье и уныние. зарекся помогать людям в психологических проблемах. люблю уют в доме, легкое пиво и собак. люблю комедии и зрелищные фильмы. даже если они тупые, как годзилла или люди-х. в последнее время перестал обращать внимания на времена года. очень сильно привязан к местам и вещам. последние читаемые книги: "Анахрон" Елены Хаецкой http://lib.ru/HAECKAQ/anahron1.txt и книги Мураками, http://www.susi.ru/HM/ каждый день читаю Экслера http://exler.ru , Тостер http://toster.ru , данный форум и форум Арды-на-Куличках. видимо, по уши погряз в Сети. вроде всё. напоследок цитата из {Dance, Dance, Dance} ---------- Пора, наконец, представиться. "Несколько слов о себе"... В школе, помню, частенько приходилось этим заниматься. Из года в год, когда набирался новый класс, всё выстраивались в линейку, и каждый по очереди выходил вперед и рассказывал о себе, как умеет. Никогда не мог это делать как следует. И дело тут даже не в умении. Само это занятие казалось мне полным бредом. Что я, вообще, могу знать о себе? Разве то, каким я себя представляю - это настоящий я? Если собственный голос, записанный на магнитофонную пленку, получается странным, чужим - что говорить о картинках, которые моё воображение рисует с меня, перекраивая, извращая мою натуру, как ему заблагорассудится?.. Подобные мысли всю жизнь копошились у меня в голове. И всякий раз, когда я знакомился с кем-то, и приходилось рассказывать "что-нибудь о себе", я чувствовал себя точно двоечник-прохиндей, исправляющий отметки в классном журнале. Колоссально неуютное ощущение... Поэтому я всегда старался не рассказывать о себе ничего, кроме голых фактов, которые не нужно ни комментировать, ни объяснять ("держу собаку"; "люблю плавать"; "ненавижу сыр"; и так далее), - но в итоге мне всё равно продолжало мерещиться, будто я рассказываю какие-то придуманные факты о придуманном, несуществующем человеке. И когда в таком состоянии я слушал рассказы других - казалось, что они тоже болтают не о себе, а о ком-то третьем. Что все мы живем в придуманном мире и дышим придуманным воздухом. И всё-таки - придется мне что-нибудь рассказать... Только так всё и может начаться - с болтовни о себе. С этого первого шага. Удачно ли, нет - рассудим после. Я сам рассужу, другие рассудят - сейчас неважно. Сейчас я должен болтать о себе. И при этом - помнить, о чем болтаю. Сыр я теперь люблю. Когда полюбил - уж не помню; как-то само полюбилось. Собака моя простудилась под дождем и померла от воспаления легких, когда я пошел в последний класс школы. С тех пор собак не держу. А плавать люблю и сегодня... Спасибо за внимание. Но в том-то и беда: в реальной жизни так легко не отделаешься. Когда требуешь чего-то от жизни (а кто из нас от нее не требует?) - жизнь автоматически запрашивает в ответ целую кучу дополнительной информации. Для построения рассчета необходимо ввести больше данных. Иначе ответа не будет. --------------
Ольга Данилова {Новая ссылка} Thu Apr 4 13:58:59 2002 212.153.190.3 Заменила "еретиков" ссылкой на форум о. Андрея Кураева.
And. {Re: Самолёты (капельку) + вероятная псих. кондиция самоубийц} Thu Apr 4 13:59:20 2002 212.176.3.10 "...для того, чтобы совершить манёвры такой степени точности и сложности на тяжёлом, неповоротливом пассажирском воздушном судне, надо несомненно работать интеллектом и иметь отличные навыки вождения" Держать крылья горизонтально тогда, когда цель оказалась прямо по носу - интеллекта надо не шибко много. Разве глупые хулиганы всегда сразу падают с мотоцикла или с мотоциклом с дороги? А навыки вождения у них были вроде бы достаточные, чтобы попадать в начало посадочной полосы, да ещё курсом не как кривая вывезет, а вдоль оной полосы. "...для того, чтобы совершить самоубийство, надо находиться в состоянии аффекта. Это закон природы. Закон выживаемости вида. Ни один человек вне состояния аффекта, будь он хоть сто раз араб, будь он хоть тысячу раз исламист, совершить самоубийство не способен." Аффект нужен, чтоб расхотелось жить настолько, чтоб сделать харакири. А тут самолёт сам прёт, куда велено, и такие противоестественные жесты вовсе не нужны. Страх, "существующий независимо от сознания", может появиться не раньше, чем расстояние станет определяться глазами. А тогда времени останется только чтоб крикнуть "аллах акбар". "Бисмиллахиррахманиррахим" уже трудно успеть, штурвал можно совсем бросить (только не швырять). Действительно психически трудно другое: резать стюардессу, на её крики выманивая пилотов из кабины, а потом "теми же руками" летать. Талибы-с! "до тех пор, пока все зияющие "дырки" официальной версии не закроются (а это не последняя из них, если хотите ещё приведу) я к этой версии относиться буду с большим подозрением. Черезчур уж тоталитарным духом (хорошим, таким, брежневским) от неё веет." Ну это, похоже, общее свойство всех официальных версий. Наверно, все властвующие считают ниже своего достоинства объяснять подданным что-либо по-человечески. А журналистам делать сенсацию дырки в версиях не мешают, чем чуднее, тем сильней по мозгам лупит. Вывод можно сделать один: правду нам не сказали, для других выводов информации недостаточно
Ольга Данилова {Эхо-магнит} Thu Apr 4 14:04:58 2002 212.153.190.3 Очень полезное наблюдение, Олег! Я часто так делаю сама -- концентрируюсь на задаче или нерешенном вопросе, потом позволяю себе об этом "забыть", а через некоторое время возвращаюсь снова. И как правило, обнаруживаю некоторое продвижение к цели. Многие психологи отмечали эту особенность работы нашего сознания. У Владимира Леви это называется "эхо-магнит", у Максуэлла Мольца -- "творческий механизм". искренне, -- Ольга Угу - Andrew, Thu Apr 4 20:15
emptiness {не умеет оно разговаривать} Thu Apr 4 14:12:46 2002 80.66.69.89 Моя голова в данную секунду полностью соответствует моему нику. А насчет пустоты любимого мною... Хочу сказать, хорошо бы вам, тёска, поговорить с моим сердцем.. да жаль, не умеет оно разговаривать. Re: не умеет оно разговаривать - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:05 забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
And. {идолопоклонство} Thu Apr 4 14:25:33 2002 212.176.3.10 Ну, гневаться на железяку, страдающую мелкомягким матобесом, наверно, грех, но где тут поклонение идолам? Гордость фарисейская перед тупым миллиардером, но грешно ли полагать, что железяка может "вместить" что-нибудь поумнее глючных форточек? я не о миллиардерах... - LXE, Thu Apr 4 14:54 И это правда! - Andrew, Thu Apr 4 19:30 это от прыщиков бывает - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 18:10 я ж не утверждаю, - LXE, Thu Apr 4 19:02 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20 Re: я не о миллиардерах... - And., Thu Apr 4 17:39 XP - ДЧУ, Thu Apr 4 19:04 Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
Алексей Тулупов {про коня- это Анугита :-)} Thu Apr 4 14:44:27 2002 194.84.36.99 Тезка, а Вы не пробовали перечитать мои постинги не так предвзято? Я тоже про Ерему. И про то, что мой дедушка (в честь которого, меня, кстати, назвали) отвалил мне через это самое именование в честь него кусок своей жуткой кармы, а мне чуть ли не отчитку пришлось для себя заказывать- я просто не знал что делать с таким "подарком". И если только на его могиле я почувствовал всем своим нутром выражение "могильный холод", я что должен это излагать с теплом? И не чудо ли, что весь этот груз после исповеди с меня свалился? А ведь я в глубине души и не верил, что это произойдет. На самом деле здесь встает еще один очень серьезный вопрос. Теоретически, когда это не требует никаких реальных усилий, жертв и серьезных решений, можно исповедовать какую угодно систему взглядов. А вот реально жить согласно с ней, выполняя все предписания и запреты, а самое главное, совершая Поступки (однокоренное с "поступаться")- совсем другая вещь. И еще страшнее подвергать свое мировоззрение испытанию. Это очень хорошо Достоевский описал в Братьях Карамазовых про искушение Христа дьяволом. У меня сработало. соответствуют ли наши представления истинным причинам - emptiness, Thu Apr 4 15:02 Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
LXE {я не о миллиардерах}... Thu Apr 4 14:54:15 2002 194.87.110.34 выше по нити, наскоко я помню, предполагалось что-то вроде той порнографии, которую ДА приписывал мягким игрушкам. Типа, шельт вокруг них образуется, если их обнимать и любить. И это правда! - Andrew, Thu Apr 4 19:30 это от прыщиков бывает - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 18:10 я ж не утверждаю, - LXE, Thu Apr 4 19:02 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20 Re: я не о миллиардерах... - And., Thu Apr 4 17:39 XP - ДЧУ, Thu Apr 4 19:04 Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
LXE {УРА!} Thu Apr 4 14:59:06 2002 194.87.110.34 Наконец-то АШ это открыто признал! А еще в январе, насколько помню, радовался за ассизское мероприятие... Благословен Господь, устрояющий все для спасения человеков!
emptiness {соответствуют ли наши представления истинным причинам} Thu Apr 4 15:02:35 2002 80.66.69.89 Про наследственный отвал кармы ничего не могу сказать. Следствия порой поражают. Но вот соответсвуют ли наши представления ИСТИННЫМ причинам - это вопрос, по крайней мере для меня. Подумайте на досуге, может не все так просто... Конечно нет! - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 15:40 Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
Алексей Тулупов {Re: не умеет оно разговаривать} Thu Apr 4 15:05:22 2002 194.84.36.99 >Моя голова в данную секунду полностью соответствует моему нику. Боюсь, что здесь вы себе льстите. И по Пелевину тоже не похоже. >Хочу сказать, хорошо бы вам, тёска, поговорить с моим сердцем.. да жаль, не умеет оно разговаривать. А вот здесь явно прибедняетесь. И опять невнимательны. Вами любимый БГ вовсе не пуст, а напрочь интеллектуален. забыл подписаться... sorry :-))) (-) - emptiness, Thu Apr 4 15:27 Re: не умеет оно разговаривать - Anonymous, Thu Apr 4 15:25
Anonymous {Re: не умеет оно разговаривать} Thu Apr 4 15:25:26 2002 80.66.69.89 >Моя голова в данную секунду полностью соответствует моему нику. <<Боюсь, что здесь вы себе льстите.>> Оп, очень тонкое и справедливое замечание. :-) Это уже интереснее. Здесь мы поняли друг друга. <<Вами любимый БГ вовсе не пуст, а напрочь интеллектуален.>> - Интеллектуален??? Напрочь??? БГ ли, вы ли, я ли... Так ли важно. Наши интеллекты пускай будут в голове. Но стихи и песни находятся вне головы и к интеллекту не имеют никакого отношения, и лишь при своем воплощении,каким-то образом, задевают сознание автора.
emptiness {забыл подписаться... sorry :-))) (-)} Thu Apr 4 15:27:02 2002 80.66.69.89
Алексей Тулупов {Конечно нет!} Thu Apr 4 15:40:31 2002 194.84.36.99 А я, вроде как, нигде не обронил, что для описания всего многообразия мира достаточно простой формулы E=mc**2. Описывал я свой собственный опыт, ничего не приукрашая. И к РМ я пришел не в итоге интеллектуальных упражнений, (что вы мне постоянно инкриминируете :-)), а потому что она наиболее соответствует моему жизненному и мистическому опыту. А представления наши в любом случае весьма относительно соответствуют ИСТИНЕ, и с этим можно только смириться. Трубка мира! ) - emptiness, Thu Apr 4 16:09 Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
emptiness {Трубка мира! )} Thu Apr 4 16:09:02 2002 80.66.69.89 <<И к РМ я пришел не в итоге интеллектуальных упражнений, (что вы мне постоянно инкриминируете :-))>> - Стоп.) Уже не инкриминирую.)) Хоть и не курю, но по такому случаю... - Алексей Тулупов, Thu Apr 4 16:43
Алексей Тулупов {Хоть и не курю, но по такому случаю}... Thu Apr 4 16:43:13 2002 194.84.36.99 Делаю полную затяжку!
Алексей Тулупов {Немного не по теме} Thu Apr 4 17:14:46 2002 194.84.36.99 Ольга! Прошу прощения, что не совсем по вопросу, но мне бы очень хотелось произнести эти слова. Одно из самых больших впечатлений в моей жизни- встреча с Аллой Александровной. Я сидел завороженным на каком-то приставном стульчике в музее М.Горького и был просто очарован этой женщиной. Ведь на самом я очень боялся идти туда. Боялся каких-то оправданий из ее уст для ДА. А затем прочел ее "Плавание к небесному кремлю"... Не люблю пышных слов, но жизненный подвиг этой женщины, донесших до нас РМ не поддается оценке.
Д-р Сальватор {подзаголовок} Thu Apr 4 17:37:28 2002 195.190.98.249 подзаголовок: <<В свете творчества Д. Андреева и труда его жизни "Роза Мира".>>
And. {Re: я не о миллиардерах}... Thu Apr 4 17:39:04 2002 212.176.3.10 Так и железяка чёртова умнеет, ежели заботливо учить всяким вумным программам, да конфигурировать со вкусом всё чего уже. И наоборот, если совать в неё всякие ХР не подумавши (для покаяния в оном грехе уже придумали название "downgrade") XP - ДЧУ, Thu Apr 4 19:04 Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
Pixie {Второй подход (без гиперлинков)} Thu Apr 4 18:05:35 2002 12.145.208.13 В той книжке, которую я недавно купил, сказано, что о человеке можно судить, например, по тому, что составляет круг его удовольствий. То, что мы любим, то мы, в известной мере, и есть... Раз ты спросил, приглашаю в гости на http://translator_a.chat.ru/ ... и "там поймёшь, кто такой"... Нецензурной лирики, сразу оговорюсь, нет. Если последнее особо заинтересует, могу дать другой линк... :) А так по жизни, зовут меня, как и Кожева. Родился, вырос и учился в г. Воронеже. Холост/не замужем. Никогда, честно говоря, особо серьёзно о семейной жизни почему-то даже и не задумывался... Живу с конца 95-го года в Америке... с бОльшей частью и всего нашего родственного коллектива... "жил безбедно и при деле"... тьфу-тьфу-тьфу :) Работаю (пока не выгнали ещё, что не факт!) тестером софта... По национальности... гм... вроде так русский, но с обильными включениями разного другого... грузинского, например, еврейского, польского... Может и ещё кто "влез ко мне", но о том пока неизвестно... Люблю литературу типа "Иллюзий" Баха, "Блистающего мира" Грина, "Записок странствующего энтузиаста" Анчарова и "Чёрной книги Арды" Ниенны (пробивает, можно сказать, "насквозь")... иногда пишу кое-что сам, иногда делаю переводы, иногда пою - я люблю петь :) Также нравится ездить по разным далёким местам... но возвращаться... насколько позволяют условия и средства... Любимый инструмент - флейта; играть, правда не умею :)) Остальные свойства характера - это...эээ...как кто-то из толкиенистов описывал: "Эльфы... вредные, пугливые, немного дивнючие :) вид имеют запущенный, дикий... длинные волосы, блуждающий взгляд, несвязная речь, обилие фенечек, пацификов... любимый клич в битве: "бежим!" или "не бей!" :)) Вот, примерно такие же и мы... с небольшими, несущественными поправками... По жизни я "трагик-оптимист", майский близняшка (поэтому нас всегда, как минимум, двое и оба мы разные), обожаю белых однорогов... и больших рыжих собак :) Однажды я в них влюбился и с тех пор они мне по ночам снятся... Любимые города - Одесса-мама, а также Ялта, Гибралтар и Прага. В каждом из этих мест я всегда отдыхаю сердцем... Заветное желание - научиться летать... Изречение, которое мне понравилось: "Жизнь - путешествие, не место назначенья..." ............................................................ В страну мечты, за голубой порог, Где в вечно юном небе новое творенье Вливается, смеясь, в сияющий поток... Где мир живёт цветеньем нежной дали, И в золотой волне купается земля, И плотских нет оков, чтобы не позволяли Их тысячи дорог избрать ту, что твоя... Как-то так... Вобщем, вот такое мы... Pixie P.S. А в Сибири мы тоже бывали... Аж целых два раза... в Красноярске-26... Живописный город... Ещё бы хотел съездить на Дальний Восток когда-нибудь...
Д-р Сальватор {это от прыщиков бывает} Thu Apr 4 18:10:55 2002 195.190.98.13 <<выше по нити, наскоко я помню, предполагалось что-то вроде той порнографии, которую ДА приписывал мягким игрушкам. Типа, шельт вокруг них образуется, если их обнимать и любить. >> Неужели ж и кота своего вы не гладите, LXE, не приговариваете ему, типа, кис-кис или еще как? Я думаю, все же гладите. А про порнографию - наверное тинэйджерские привычки не прошли - плюнуть при всех в общественном месте, чтоб знали каков LXE крутоган. Это от прыщиков бывает на лице, дети ведь еще, стесняются их, своих прыщиков. я ж не утверждаю, - LXE, Thu Apr 4 19:02 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20
Д-р Сальватор {игры детские и взрослые} Thu Apr 4 18:36:18 2002 195.190.98.160 . Андреев говорил про маленьких детей и их любимые игрушки. Достаточно просто взглянуть на играющего ребенка, чтобы понять всю разницу между его игрой и взрослым дядей, часами надраивающим свою тачку. "Ребенок отличается от взрослого стоимостью игрушек" (Чунь) - Камский Володя, Sat Apr 6 06:49 првильней сказатьне "чунь", а чушь - Anonymous, Sun Apr 7 17:27 Re: игры детские и взрослые - And., Thu Apr 4 20:23
Anonymous {Re: Вопрос ко всем} Thu Apr 4 18:56:39 2002 212.46.245.113 Ольга, что значит : "Хотелось бы как-нибудь подчеркнуть, что наш форум связан с "Розой Мира" и трудами Даниила Андреева. Видимо, все-таки придется еще раз провиниться перед Аллой Александровной" Неужели Вы вновь затеваете какую-то игру??? Кажется, уроки на лицо. Не понял... С уважением. ВКО
LXE {я ж не утверждаю}, Thu Apr 4 19:02:33 2002 194.87.110.34 что у него от этого появляется вероятность спастись))) Глажу периодически. И хвалю, и ругаю (ибо зоопсихологам известно, что кот может регистрировать attitude хозяина, и это в конечном итоге влияет на его поведение). Но голема (типа, поколдовал - и вот вам, смертное разумное существо) из него не делаю. Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 19:50 увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20
ДЧУ {XP} Thu Apr 4 19:04:45 2002 194.87.110.34 -- это не грех. Это, если вдуматься, даже аскетично. Оставляет много времени на молитву, причем не "когда захочется", а когда Бог захочет. Понимать грех как всякое действие, влекущее неприятные последствия - это из буддизма. А "умнеть" от "заботливости"... Нажми на кнопку - получишь результат, а что сверх того (эмоц.), то от глюкавого. Re: XP - And., Thu Apr 4 20:07 а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
Andrew {И это правда!} Thu Apr 4 19:30:07 2002 206.30.165.7 В этом смысле очень люблю сказки про Вини-Пуха. Изумительно раскрыт мир детства. А для Вас, LXE, это просто вещи из другого измерения, ввиду отсутствия у Вас соответствующих рецепторов. И это проблема ни Андреева, ни детей, ни игрушек - а Ваша. Заведите собаку, что ли, для начала.
ААА {Ольге Даниловой от Аллы А. Андреевой} Thu Apr 4 19:45:25 2002 212.46.249.153 Ольга, докажите, что Вы честный человек. Пока я еще в это верю. Молюсь за Вас. После всего что и Вы и мы пережили нельзя так... Олег Мусахэлян ___________________ +++ Вот послание Вам от Аллы Александровны: "Олечка, я узнала, что Вы опять хотите вернуть своему Маяку имя Даниила Андреева. Очень прошу Вас соблюдать по просту правила порядочности. В качестве Маяка Вы можете обмениваться любой информацией, но для этого совсем не обязательно темой ставить имя моего мужа. Еще раз обращаюсь к Вашей совести: оставьте в покое имя Даниила Андреева и не делайте его темой обсуждения сайта. Помните, что христианин обязан относится к ушедшему в мир иной с безусловным уважением. Полоскание его имени никак не достойно христианина. Имя Даниила Андреева не станет вывеской (темой), Вы мне это обещали. Алла Александровна АНДРЕЕВА. Тени минувшего - Адексей Тулупов, Fri Apr 5 13:38 Катерине и всем-всем-всем - Ольга Данилова, Fri Apr 5 12:41 Полностью Вас поддерживаю, я на вашей стороне... - Pixie, Fri Apr 5 18:30 Пиксям от близнецов - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 19:38 Спасибо... А ещё один форум - это очень хорошо... - Pixie, Fri Apr 5 21:27 ...бо не ведаю, что творят! - Алексей Тулупов, Fri Apr 5 12:16 Правильное свидетельство. ААА права. - Anonymous, Fri Apr 5 10:33 попытка заглянуть в корень - Дмитрий, Fri Apr 5 00:11 если бы - ДЧУ, Fri Apr 5 14:25 О смелых интерпретациях. - Алексей Тулупов, Fri Apr 5 15:23 как минимум - - LXE, Fri Apr 5 15:55 Признание? - Andrew, Thu Apr 4 20:42 Просто грязный шантаж (-) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 21:04 Водораздел - Олег Моисеев, Fri Apr 5 11:37 Олег, спасибо огромное! - Ольга Данилова, Fri Apr 5 12:44 Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова - Олег М., Fri Apr 5 18:48
Д-р Сальватор {Re} Thu Apr 4 19:50:44 2002 195.190.98.174 Ваши взгляды - ваше дело. Про порнографию, впредь, поосторожней. увы, Доктор... - LXE, Fri Apr 5 14:11 РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20
And. {Re: XP} Thu Apr 4 20:07:09 2002 212.176.3.10 >Оставляет много времени на молитву, причем не "когда захочется", а когда Бог захочет.< Слишком длинная цепочка между Богом и бесплодными делами wINDOWS. Однако повод для молитвы весьма подходящий - всплывают греховные склонности выражаться "по-военному" (кто-то из Отцов учил, что нельзя сквернословить даже мысленно) >Понимать грех как всякое действие, влекущее неприятные последствия - это из буддизма.< Если "неприятные" всерьёз и надолго, т.е.вредные, погибельные..., а не просто временно кажущиеся неприятными - чего в этом неправильного, даже если Будда и его ...исты того же мнения? а что в XP такого стратегически вредного и погибельного? - LXE, Fri Apr 5 14:00
Andrew {Угу} Thu Apr 4 20:15:45 2002 206.30.165.7 Особенно хорошо этот принцип применять на работе. Тебе дали задачу, ты ее послал отрабатываться в подсознание, а сам пошел кофе пить. :-)
Д-р Сальватор {Село Степанчиково и его обитатели} Thu Apr 4 20:23:24 2002 195.190.98.187 Оля, все это давно уже напоминает село Степанчиково и его обитателей. Фомы Фомичи, долго могут паразитировать, манипулируя человеческими чувствами. Все мы знаем, что наш форум посвящен обсуждению вопросов в свете творчества Д. Андреева, почему мы должны этого стесняться. Алла Александровна ничего тут запретить не вправе, мы ничем не компрометируем имя Д. Андреева, а отстаиваем его от злобных нападок. Мы обсуждаем не мужей Аллы Александровкы, а творчество Д. Андреева - вестника русской культуры. Зачем нам повторять сюжет села Степанчикова - принимать решения, затем терзаться жалостью к Фомам Фомичам и отменять его, заставляя себя, подавляя приступы рвоты, смотреть на их бесчинства и неистовства, не смея их тронуть и выставить вон. Пропаганда национал-экстремизма на нашем форуме лишь отвращает от православия тех, кто мог бы к нему и прислушаться. отстаивая свой путь в свете РМ - emptiness, Fri Apr 5 05:22 стоит и говорить о пути, а не о личностях - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 08:06 не на своих ощущениях и предпочтениях - emptiness, Fri Apr 5 09:08
And. {Re: игры детские и взрослые} Thu Apr 4 20:23:37 2002 212.176.3.10 >Достаточно просто взглянуть на играющего ребенка, чтобы понять всю разницу между его игрой и взрослым дядей, часами надраивающим свою тачку.< Если дядя играет - пусть играет, "будьте как дети". А если детка "часами надраивает" с целью блеснуть:"Моя Игрушка! Завидуйте все!!!" - всё ясно, откуда шельт растёт
Andrew {Признание?} Thu Apr 4 20:42:23 2002 206.30.165.7 >ЧЕМ МЕНЬШЕ БУДЕТ ОБСУЖДАТЬСЯ АНДРЕЕВ и РМ, ТЕМ МЕНЬШЕ И ПРАВОСЛАВНЫЕ БУДУТ ТРОГАТЬ ИМЯ АНДРЕЕВА< Сразу и надо было сказать, Катерина. Таким образом - Ваша цель - заглушить творчество светлого вестника. Жаль Вас. По цели Вашей и содержание Ваших постингов, полное фактических неточностей, искажений и желания учительствовать. Просто грязный шантаж (-) - Д-р Сальватор, Thu Apr 4 21:04 Водораздел - Олег Моисеев, Fri Apr 5 11:37 Олег, спасибо огромное! - Ольга Данилова, Fri Apr 5 12:44 Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова - Олег М., Fri Apr 5 18:48
Д-р Сальватор {Просто грязный шантаж (-)} Thu Apr 4 21:04:35 2002 195.190.98.210 Водораздел - Олег Моисеев, Fri Apr 5 11:37 Олег, спасибо огромное! - Ольга Данилова, Fri Apr 5 12:44 Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова - Олег М., Fri Apr 5 18:48
And. {"Ух, какая ядовитая штучка!"} Thu Apr 4 21:06:09 2002 212.176.3.10 Выросло вроде бы всего четыре шипа, как у розы на планете Маленького Принца, а какие великаны накалываются! >Прошу не называть псевдоправославными за то, что критикуем РМ. Только, если БОГОСЛОВСКИ отходим от Евангелия!< Я так понимаю, псевдо- от настоящих отличаются не богословскими буквами, а духом (грубо говоря, не тем, что "овечья шкура" не по уставу, а тем, что внутри "хищные") "Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос." Матф.23,1-10 >А Бог - прежде всего покаяние.< " и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем." Быт.6,6 >Страшно за тех, кто верит в планетарного неудачника по РМ...< Когда Иисус не оказался великим вождём, ведущим племя от победы к победе, Иуда Искариот был до смерти разочарован...
Andrew {Мнение} Thu Apr 4 21:43:33 2002 206.30.165.7 Тут, Ольга, на Вашем месте любое решение будет правильным. С одной стороны, хорошо будет уважить мнение такого человека как Алла Александровна, это просто будет чистый и смиренный поступок, делающий честь Вам, с другой же стороны, если Вы установите имя Андреева на форуме - здесь тоже ничего неправильного нет, и противники переживут - в конце концов ничего плохого Вы не делаете. В любом случае, мы проживем и без названий. Можно зато ссылку на сайт Алексея Кольцова наименовать так, как предлагает автор, иначе тоже обижаем человека, который, на настоящий момент, больше всех делает ради творчества Андреева (наряду, конечно, с неизвестным канадцем - автором английского перевода книги).
Валерий Михайленко {Апофатика как фундамент} Thu Apr 4 23:15:19 2002 195.239.5.49 На сей час скромная точка зрения видится примерно следующей: Фундаментализм в протестантском богословии спозиционирован как "solа scriptura". Фундамент ортодоксального богословия - известная апофатика. Ортодоксальные фундаменталисты те, кого ортолибералы именуют интегристами. Слова Писания (Ев.6:4-6) и их интуитивное восприятие - ещё не богословие. Здесь скорей несуразица перевода одноразовой "метанойи" в перманентное "покаяние". Прецеденты предсмертной метанойи с претензией на тенденцию... доминируют и без теологии. Декаданс в расчете на ренессанс - не наискверный казус... Немного о превратностях метанойи в духе антиномий см.здесь. Понятно, что мог и ошибиться... Спасибо, очень интересно.(-) - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:13
Дмитрий {попытка заглянуть в корень} Fri Apr 5 00:11:35 2002 212.111.76.245 Итак на мой взгляд отношение к какому-либо учению должно определятся тем каким силам оно служит светлым или темным (говоря образно оно должно нести людям "свет и радость а не тьму и боль"). Из этого следует что с темным учением надо всячески боротся, постоянно разоблачая его, светлому учению надо всячески помогать (по крайней мере не мешать) в его становление. Вобще истину невозможно запечатлеть в определенных филосовских формулах, нравственных законах и т.д. Можно только приблизится к ее пониманию ибо "Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао". Отсюда вывод что Роза Мира имеет свои изъяны (как и Евангилие) и потому при определенном прочтение ее сущность может быть извращена и сама она сделана орудием противобога (инквизиция ведь действовала во имя Христа). К чему я это? Да к тому что если дух РМ светел то подобное извращение пудет противно ее внутреннему содержанию но оно возможно. А теперь вопрос к приверженцам православия (Катерина, LXE, etc.). В целом Роза Мира ведет(призывает) к добру или к злу? (на мой взгляд к добру) и если к добру то может стоит прекратить нападки на нее. Раз люди разные то почему бы не быть различным религиям (абсолютная истина все равно не выразима). если бы - ДЧУ, Fri Apr 5 14:25 О смелых интерпретациях. - Алексей Тулупов, Fri Apr 5 15:23 как минимум - - LXE, Fri Apr 5 15:55
Agave {Авиакатастрофы и автматические навигационные системы} Fri Apr 5 01:02:39 2002 132.248.179.78 Дмитрий Назаров Воздушные потоки Вам не кажется, что в последнее время что-то слишком часто стали падать самолеты? Кажется? Так это иллюзия. Они всегда так падали - с частотой примерно один самолет за пятнадцать дней. Специалисты обещают, что в ближайшие десять лет они станут падать в полтора раза чаще - один самолет за десять дней. Просто за счет роста авиаперевозок. Причем нельзя сказать, что с этим ничего нельзя сделать. Можно, есть способ резко сократить число авиакатастроф в мире и спасти сотни человеческих жизней, но вряд ли на него кто-то пойдет. И в первую очередь будут протестовать пассажиры. Виной тому - предрассудки... Для начала несколько примеров авиакатастроф. Поистине чтение таких сводок - завораживающее занятие... ...25 мая 1982 года, компания VASP. Ошибочное использование пилотом аэрозоля для очистки стекол вызвало оптическую иллюзию... Самолет разломился пополам при посадке. ...19 февраля 1985 года, компания Iberia Airlines. Командиру послышалось, что кто-то говорит "заткнись" (shut up), в то время как это система GPWS (предупреждения об опасной близости земли) выдавала голосовое предупреждение "тяни вверх" (pull up). Игнорирование предупреждения автоматики привело к тому, что самолет разбился на горе Ойз. ...16 августа 1987 года, авиакомпания Northwest Airlines. Экипаж забыл выпустить предкрылки и закрылки перед взлетом. Самолет потерял скорость и разбился при взлете из аэропорта. ...17 марта 1988 года, компания AVIANCA. В кабине экипажа присутствовал посторонний человек, отвлекший экипаж разговорами, что привело к потере ориентировки, выбору неверного курса и высоты маневра. Самолет задел гору на высоте 6200 футов. ...8 января 1989 года, компания British Midland Airways. В полете один из двигателей стал терять тягу. Экипаж решил отключить его и по ошибке выключил... другой двигатель! Самолет потерял скорость и упал на деревья. ...З сентября 1989 года, авиакомпания VARIG. Экипаж слушал по радио репортаж о чемпионате мира по футболу и так увлекся, что самолет долгое время просто летел в неверном направлении, исчерпал топливо и упал в джунгли. ...31 июля 1992 года, компания Thai Airways. После обнаружения трудности выпуска закрылок при подлете к Катманду посадка была прекращена. После нескольких путаных радиообменов между самолетом и контрольной башней экипаж направил машину на север, вместо того чтобы лететь на юг для повторного захода на посадку. Самолет влетел в почти вертикальную горную стену на скорости 240 узлов. ...13 декабря 1994 года, компания American Eagle. Капитан увидел горящую красную лампу, это был штатный индикатор включенного зажигания левого двигателя, но командиру экипажа показалось, что горит лампа отказа двигателя (?), и он решил прервать посадку. В результате самолет разбился в четырех милях к юго-западу от взлетной полосы. ...17 декабря 1997 года, Aerosweet Airlines. Экипаж доложил, что они направляются на север; вместо этого фактически борт шел на запад. Самолет врезался в горы при приближении к аэропорту Салоники. Расследование показало, что экипаж... не умел пользоваться радаром. ...2 февраля 1998 года, авиакомпания Cebu Pacific Air. По результатам исследований черного ящика комиссия установила, что перед столкновением система GPWS десять раз предупреждала пилотов об опасности! Экипаж этого не заметил. Самолет разбился в удаленной гористой местности. Не устали еще? Тогда еще один необычайный случай, на сей раз со счастливым концом. ...10 июня 1990 года, борт компании British Airways совершал рейс из Бирмингема (Англия) в Малагу (Испания). На уровне FL230 (23000 фут.) от самолета отвалился большой кусок остекления кабины пилотов. В результате разряжения командир экипажа был вытянут потоком воздуха из-под ремня безопасности. Несмотря на все попытки удержаться за штурвал, командира засосало в отверстие. Хорошо, что стюард, находившийся в кабине, успел схватить командира за ноги. Ему на помощь пришел другой стюард. В это время второй пилот, которого тоже отчаянно высасывало из кресла, едва сумел выполнить экстренную посадку в Саутгемптоне. Командир же в течение пятнадцати минут находился наполовину вне самолета, но получил только обморожение и несколько переломов... Ежегодно в авиакатастрофах гибнут около 2000 человек. Это происходит потому, что самолеты падают. Но почему же самолеты падают? Когда изучаешь статистику, начинаешь понимать - почему. Потому что ими управляют люди... За последние десять лет межгосударственная авиационная комиссия расследовала 269 авиапроисшествий, случившихся в России. В 267 случаях оказались виноваты люди. Да и оставшиеся два списать на технику не поднимается рука. Можно ли грешить на технику, если насквозь проржавевший хвост самолета отваливается в воздухе? Скорее не на технику, а на техников! Оказывается, в лайнере подтекал туалет, и агрессивные жидкости насквозь разъели силовые конструкции фюзеляжа. Еще одна халатность техников стоила жизни профессору Федорову. Если вертолет не обслуживать, рано или поздно он сломается... В общем, российская статистика такова - за десять лет 99,25% авиакатастроф произошли по вине людей. А в среднем в мире по вине "человеческого фактора" происходит всего около 80% катастроф. То ли российские пилоты более расхлябанные, то ли российская техника очень надежна... Что такое "человеческий фактор"? Это летчики и диспетчеры. При этом на совести диспетчеров всего лишь 5% из этих восьмидесяти. Основные "истребители самолетов" - пилоты, которые сидят в их кабинах. А ведь пилот современного авиалайнера - это очень дорогой специалист. Чтобы подготовить одного настоящего профи, нужно сжечь многие сотни тонн керосина, потратить годы и миллионы (!) долларов. Ситуация доходит до абсурда: обучение затягивается так долго, что на пике своих физических возможностей летчик работает всего лишь несколько лет. А дальше - пора подковы сдирать... И опять статистика катастроф: опыт в безопасном пилотировании - важное, но не самое главное. Бьются даже суперасы, налетавшие многие тысячи часов и чувствующие машину как самого себя. Но все равно - однажды внутри них что-то не срабатывает. Одна небольшая ошибка накладывается на другую, такую же маленькую и несмертельную. А в результате у всех полный рот земли. Что ж, человеку свойственно ошибаться. Но в авиации цена этим ошибкам слишком высока. Значит, для повышения безопасности полета нужно самый ненадежный элемент полета с борта удалить. Совсем. Кое-где на транспорте от человека как от ненужной помехи уже отказываются, и результаты впечатляют. Судите сами... Каждый год самолеты всего мира перевозят около полутора миллиардов пассажиров. Ежедневно в одно только московское метро спускаются в среднем восемь миллионов человек. Однако за последние годы ни одного происшествия, повлекшего гибель людей, в метро не случилось. (Самоубийцы и пьяные, прыгающие на рельсы, понятно, не в счет.) Почему? А потому что в метро поезда управляются автоматической системой, которая следит за интервалами движения, не позволяет проехать на красный свет. А на Западе давно в ходу поезда вообще без машинистов. Причем неумолимая статистика засвидетельствовала: после отказа от машинистов безопасность повысилась вдвое, скорость - в полтора раза, а себестоимость эксплуатации упала (машинисты - очень дорогостоящий персонал). Мало того, фирма-производитель таких беспилотных поездов утверждает: современный метрополитен может окупаться только в том случае, если работает без машиниста по трем вышеперечисленным причинам. "Но самолет не метро!" - говорят обычно в ответ на предложение автоматизировать полеты. Причем говорят так не только обыватели, но и специалисты. И это свидетельствует только о том, насколько живучи предрассудки. Пассажирский самолет на самом деле не так уж далеко ушел от метро. Он взлетает совершенно из определенного места и садится в другое, такое же определенное. Он идет по воздушной трассе на заданном эшелоне, с которого имеет право свернуть лишь в исключительном случае. Он совершает посадку по предписанным правилам. В рамках предписанного диспетчером у самолета совсем немного свободы воли... На самом деле сейчас в современном самолете у пилота совсем немного работы: потянуть штурвал на себя, когда самолет достиг скорости отрыва, убрать шасси и закрылки, включить автопилот (хотя и это можно уже делать автоматически). А дальше в принципе летчик может не слезать со стюардессы до тех пор, пока система автоматической посадки не остановит самолет в конце посадочной полосы аэропорта назначения. Рулить к "рукаву" автоматика пока, увы, не умеет, она пока может только взлетать, лететь и садиться. Поэтому главная задача современных летчиков, как это ни парадоксально, - вести самолет по земле, по аэропортовским дорожкам. Ладно, а если случай отличается от идеального? Если нештатная ситуация, снежный буран, пожар на борту, гуси-лебеди попали в турбину? В "Руководстве по летной эксплуатации воздушного судна", которое летчик должен знать, как таблицу умножения, есть указания на все случаи жизни, кроме отваливания крыльев в полете. Даже если у самолета обрубило все движки, вышли из строя рули, нет электричества и прочего, то и в этом случае если не машину, так хоть жизни людей можно попытаться спасти. Если действовать правильно и хладнокровно. По алгоритму. Который разработан летчиками-испытателями и который можно заложить в программу автопилота. Но который нельзя заложить в голову простого рейсового пилота. Потому что рейсовые пилоты не летчики-испытатели. Те "стоят" еще дороже и встречаются в "свободном виде" еще реже, просто потому что талант - штука редкая. А компьютеры с навыками летчика-испытателя можно делать тысячами. Во всяком случае, нештатные ситуации так хорошо, как специальный компьютер, обычные летчики отработать не могут. Они порой вообще ведут себя, как дети. Например, экипаж падавшего под Междуреченском "А-310" -трое профессионалов высокого класса - полминуты выяснял, в какую сторону кренится машина! При этом ни один из них не догадался просто бросить взгляд на прибор авиагоризонта! Пока разбирались, напряженно вглядываясь в ночные окошки, загнали аэробус в штопор. Еще пример "умного" поведения летчика. Когда под Учкудуком у командира в руках затрясся штурвал, сигнализируя о том, что скорость упала ниже минимальной и самолет вот-вот сорвется, он убрал газ, решив, что машина, наоборот, вибрирует от того, что слишком разогналась. При этом указатель скорости был в полном порядке и находился прямо перед глазами пилота. В результате самолет пять минут в плоском штопоре падал до земли. Автоматика ведь тем и хороша, что подобных глупых ошибок не допускает. "Да, но чем сложнее система, тем чаще она отказывает! - могут возразить мне. - А усложнив систему пилотирования до ее полного автоматизма, мы тем самым повысим вероятность ее выхода из строя". Да, верно - самое сложное ломается чаще. Но в том то и дело, что самой сложной управляющей системой на борту является человек. Поэтому и "отказывают" всегда летчики. Убрав летчика, мы сделаем систему более простой и, стало быть, более надежной. О чем, собственно, и говорит статистика. Удивительно, систем, предупреждающих об опасных ситуациях, на самолете множество. Все это орет, мигает, трясет летчика за штурвал, чтобы он вышел из ступора и сделал хоть что-нибудь для спасения машины и самого себя. Бесполезно. В авиации существует поразительный термин "управляемый влет в землю". Это когда экипаж сам загоняет совершенно исправную машину в последнее пике. Без аварий, критических ситуаций и паники. Просто засмотрелись. Отвлеклись. Ушли за "Клинским". Да что там отвлеклись - за последние двадцать лет несколько летчиков вообще покончили с собой за штурвалом, забрав с собой по паре сотен пассажиров. Если бы застрелились, еще куда ни шло! А то штурвал на пикирование - и привет семье. И все потому, что перед полетом ему сказали, что пора на пенсию... Известно несколько случаев, когда пилот во время полета просто сходил с ума. Справедливости ради надо сказать, что достаточно случаев, когда только выучка, профессионализм и интуиция пилотов спасали людей. Но примеров обратного, к сожалению, гораздо больше. Вообще говоря, процесс "обеспилочивания" уже давно идет. Первые автопилоты появились десятки лет назад, системы автоматической посадки - в 1970 году. Более того, полагаясь только на волю пилота, большинство современных машин вообще никуда не полетят. Они статически неустойчивы. От штурвала к элеронам и рулям давно уже не тянутся никакие тросы и даже гидроприводы. Команды летчика, качающего штурвал, -лишь электросигналы для системы управления, которым она вовсе не слепо повинуется, а лишь "принимает во внимание". Кстати, этот "половинный отъем управления" у пилотов уже спас не одну сотню жизней. Самый известный пример - авария "А-330" в Ле-Бурже. Тогда буквально перед носом аэробуса, который шел на бреющем полете с журналистами на борту, из-за (опять-таки) ошибки летчика вдруг возник лес. Пилот (вторая ошибка) мгновенно дал двигателям взлетный режим и резко потянул штурвал на себя, планируя пройти выше деревьев. И этим погубил бы всех, как показало потом расследование. Машине не хватило бы скорости, чтобы так резко подняться. После падения скорости ниже критической вариантов обычно немного: срыв, неуправляемое пике и горящие на земле обломки. Спасла людей автоматика, которая при любых действиях пилота не дает самолету выйти на запредельные углы тангажа. Машина плавно, чтобы не свалиться, начала подниматься и в результате мягко легла на верхушки деревьев. Погибли только три человека. Автоматически садился "Буран". Причем немало напугал следящих за ним с земли. Вдруг неожиданно он изменил траекторию, направился в сторону жилых построек, сделал круг и благополучно сел. Оказывается, это умная автоматика, просчитав скорость бокового ветра, сделала корректирующий маневр. Потом красоте этого решения завидовали даже летчики-испытатели. Если бы такая же система стояла на печально известном "Ту-154" в Иркутске, Клебанов и Шойгу не ходили бы по его обломкам в составе правительственной комиссии. Но на борту не было автомата, а сидели три опытных летчика. Поэтому самолет упал. То есть при сегодняшнем уровне техники уже есть все, чтобы полностью заменить пилотов на борту автоматическими управляющими системами. Но ни один профсоюз пилотов не позволит сейчас вытащить летчика из-за штурвала и лишить его работы. Значит, люди будут биться, чтобы летчики продолжали получать свои высокие зарплаты. Ни один профсоюз не допустит появления и междугородного автобуса без водителя, хотя такие опыты ведутся уже лет тридцать. Капитаны кораблей и морских паромов тоже могут не волноваться, хотя по их вине на воде все больше траурных венков. И врач в районной больнице, давно забывший свой институтский курс, не опасается конкуренции с диагностическим компьютером. Хотя тот знает и умеет больше, чем профессор, лекции которого он прогуливал, потому что в диагностическом компьютере - знания десятка профессоров. Человек со своими возможностями, ограниченными от природы, давно уже стал во многих местах "слабым звеном". Но когда речь заходит о том, чтобы отправить его на "заслуженный отдых", он начинает вести себя как больной с синдромом тревожной ответственности. Ему почему-то необходимо везде залезть лично и все проконтролировать самому. Цена этой мании - десятки тысяч жизней только на транспорте. Впрочем, кое-какие подвижки все равно идут. В Гонконге, например, власти города отдали всю зарплату городских постовых пятерым программистам. А те написали такую программу для уличных светофоров, что в городе не стало пробок. Вообще. Это в Гонконге-то! XX век принес человечеству множество неожиданностей. Оказалось, что экипажи могут ездить сами, а двери в поездах открываться без помощи проводника. Конечно, многие сомневались. Каганович, испытывая автоматические двери в метро, совал в них голову - не расплющит ли? Голова Кагановича осталась, где была. Хочется надеяться, что наша останется там же. И в будущем мы все же перестанем бояться нового. И привыкнем к безопасным самолетам без пилотской кабины. Как привыкли к лифтам без лифтера и автоматическим дверям в электричках. Хотя при введении этих новшеств многие тоже сомневались. Для человека в этом техническом мире остается все меньше места. Сначала он со всеми своими недостатками будет вытеснен из сферы транспорта. Потом настанет очередь производства, опасных профессий, войны. Есть только одна сфера, где человека уж точно заменить никто не сможет, - сфера потребления. Оста Re: Авиакатастрофы и автматические навигационные системы - And., Fri Apr 5 15:02 не путайте - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 08:44 окончание статьи и её постоянный адрес - Agave, Fri Apr 5 01:05
Agave {окончание статьи и её постоянный адрес} Fri Apr 5 01:05:37 2002 132.248.179.78 Остается ответить лишь на один вопрос: "А так ли уж необходимо миру наше потребление?.." http://www.kurierweb.com/13(6)kurier/articles/vozdushnie.htm
Agave {Онлайновые переводчики веб-страниц} Fri Apr 5 01:18:00 2002 132.248.179.78 http://translate.lycos.ru/index.php?mode=url http://www.translate.ru/eng/srvurl.asp К сожалению - пока что "можно засунуть туда весь этот текст и через минуту получить в ответ что-либо членораздельное", после авто-перевода текст для удобоваримости необходимо дорабатывать.
emptiness {name="keywords" content=" Роза Мира">} Fri Apr 5 04:56:46 2002 80.66.69.89 Оля, если мы хотим чтобы форум был живым, если мы хотим чтобы творчество Д.Андреева не пополнило мавзолей теософии, повторяюсь, не надо подчеркивать в заголовках сайта и в головах участников форума, что форум предпологает знакомство с Розой Мира и связан с РМ и трудами Д.Андреева. На мой взгляд, лучше оставить прежнее название, лично мне ближе "Маяк всех дорог". Единственное, на мой взгляд, место где должны фигурировать имя автора и название его книги - это name="keywords" content="...">, чтобы форум был доступен с поисковиков. Алексей
emptiness {отстаивая свой путь в свете РМ} Fri Apr 5 05:22:23 2002 80.66.69.89 <<наш форум посвящен обсуждению вопросов в свете творчества Д. Андреева, почему мы должны этого стесняться.>> Стесняться, действительно, не стоит. Но побольше демократии форуму бы не помешало. Доктор, почему вы предлагаете обсуждать вопросы лишь в свете творчества ДА. Когда я осмелилися на форуме произнести слово Пелевин, вы предложили мне открыть другой форум, попутно отбиваясь от нападок радикальных православных, отвергая эзотеричность их пути к Богу, и, совершенно справедливо, отстаивая свой путь в свете РМ. Кстати, рассказ-то прочли. Как впечатление? sorry, за навязчивость. <<Алла Александровна ничего тут запретить не вправе, мы ничем не компрометируем имя Д. Андреева>> - "в лучших книгах всегда нет имен, а в лучших картинах лиц..." <<а отстаиваем его от злобных нападок>> - Есть хороший рецепт от злобных нападок - перестаньте на них реагировать, слезте с цирковой лошади. Уж поверьте, имя ДА не нуждается в защите, чесслово )) <<Пропаганда национал-экстремизма на нашем форуме лишь отвращает от православия тех, кто мог бы к нему и прислушаться.>> Это вряд ли. От "кирпича на голову" нельзя спасти, он всеравно упадет, если человек хочет, чтоб кирпич упал. sorry, за аллегорию. стоит и говорить о пути, а не о личностях - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 08:06 не на своих ощущениях и предпочтениях - emptiness, Fri Apr 5 09:08
Д-р Сальватор {стоит и говорить о пути, а не о личностях} Fri Apr 5 08:06:50 2002 195.190.98.153 <<Но побольше демократии форуму бы не помешало. Доктор, почему вы предлагаете обсуждать вопросы лишь в свете творчества ДА. Когда я осмелилися на форуме произнести слово Пелевин, вы предложили мне открыть другой форум,>> Дорогой Алексей, зачем же во всем копировать псевдоправославных, зачем помещать в тексты заведомые неточности и вводить всех т.о. в заблуждение. Хотите я приведу наш разговор из архива и будет видно, что рассказывать про Пелевина вам никто не мешал, я лишь не разделил ваших восторгов по поводу его литературы. Открыть свой форум я вам посоветовал в ответ на ваше неприятие тем метаистории и трансфизики. Вы воообще предложили обсуждать не Пелевина, а вопросы некрофилии, к которым относились "с волнением". <<Уж поверьте, имя ДА не нуждается в защите, чесслово ))>> А я вот думаю иначе, что очень даже нуждается. Далее, о демократии, вы высказали свое мнение под темой Ольги, я свое. Зачем вам размещать еще один постинг под моим, ваша позиция и так понятна. Хотите перехода на личности? Если хотите общения, то перестаньте затрагивать темы личных взглядов и предпочтений (по крайней мере в постингах ко мне). Я не оцениваю ваше поведение на форуме в контексте цирковой арены, хотя если бы и захотел, то нашел бы что сказать. Я вас призывал уже однажды к сдержанности, к тому, чтобы не вязать на форуме длиннющих и скучных цепочек на темы личных ощущений и предпочтений, а более высказываться по-существу поднимаемых проблем. Прошу вас и сейчас, по возможности, этому следовать. не на своих ощущениях и предпочтениях - emptiness, Fri Apr 5 09:08
Д-р Сальватор {не путайте} Fri Apr 5 08:44:00 2002 195.190.98.238 Очень не хотел втягиваться в обсуждение разных технических вопросов, не вижу в этом никакой пользы для души, заниматься этим (с моей т.з.) можно только за деньги, что бы заработать себе на жизнь. Не буду анализировать всю вашу длиннищую статью, скажу лишь суть. Вы или не понимаете или намеренно путаете понятия бортовой автоматики и проблемы дистанционного управления полетом с земли. Вся ваша статья про бортовую автоматику, я хорошу помню еще эту тему, т.к. она была моей инженерной специальностью - "электрооборудование летательных аппаратов", несколько лет я работал в центре управления космическими полетами и хорошо представляю себе работу специалистов центра, когда на орбите был тот самый Буран, который вы упоминаете. Так вот, Буран действительно осуществил автоматическую посадку и сделала это его бортовая автоматика, с земли лишь осуществлялся контроль за ее работой. Я уже говорил вам, что и самолет способен осуществить автоматическую посадку. силами своей бортовой автоматики, но это возможно только в единичных случаях и связано с состоянием пилота. В обычной ситуации пилот должен сажать машину сам. Полет самолета в автоматическом режиме возможен благодаря контролю автоматики за програмными, заданными параметрами полета. Изменить с земли работу этой программы нет возможности, сть только возможность отключить автоматику и вести полет пилоту. Скандальная статью в интернете, приведенная Пикси говорила о возможности отключения с земли управления самолета и передачу этого управления не бортовой автоматике, что совершенно обычно, а диспетчеру на земле, а вот это невозможно. Хотя вся сенсация этой статьи и была построена на том, что управление самолета, якобы, было отключено с земли и с земли же его и вели некие диспетчера и привели прямо на небоскребы. Еще раз повторю - это чушь и незачем ее здесь тиражировать и на ней настаивать.
emptiness {не на своих ощущениях и предпочтениях} Fri Apr 5 09:08:25 2002 80.66.69.89 <<вы высказали свое мнение под темой Ольги, я свое. Зачем вам размещать еще один постинг под моим, ваша позиция и так понятна. Хотите перехода на личности?>> - Доктор, не в бровь, а в глаз, как говорится. Принимаю ваш упрек. Пусть будет, по-вашему, я знал, что вы ответите, говорю я, заскакивая на цирковую лошадь. Кстати, этот образ я использовал лишь для того, чтобы описать характер споров между розамиристами и радикальными православными, и ни в коем разе ни имел в виду ваши постинги, к этим спорам не относящиеся, хотя проводимые вами метаисторические анализы -разговор отдельный. Доктор, ну не обязан же я кивать вам головой в тех вопросах, в которых я с вами не согласен? <<вопросы некрофилии, к которым относились "с волнением".>> Похоже, вы так и будете клеймить меня этим страшным для вас словом "некрофилия", так и не поняв, что я имел в виду смакование смерти, смакование смерти обществом и смакование смерти каждым в отдельности. Для меня эта вещь очевидна. <<и скучных цепочек на темы личных ощущений и предпочтений, а более высказываться по-существу поднимаемых проблем.>> Sorry, но ничего другого у меня в голове нет. Интересно было бы услышать, на чем вы основываете свои постинги, если не на своих ощущениях и предпочтениях? На эзотеричности РМ, останавливаться больше не буду, об этом уже говорил, у вас же несколько другая позиция. И именно об этои я пытался сказать Ольге, высказывая свою точку зрения.
Д-р Сальватор {для Ольги (не для emte...не выговорить)} Fri Apr 5 09:48:12 2002 195.190.98.187 <<Оля, если мы хотим чтобы форум был живым, если мы хотим чтобы творчество Д.Андреева не пополнило мавзолей теософии, повторяюсь, не надо подчеркивать в заголовках сайта и в головах участников форума, что форум предпологает знакомство с Розой Мира и связан с РМ и трудами Д.Андреева.>> По порядку: <<если мы хотим чтобы форум был живым>> Что значит живым? Форумов не имеющих никаких определенных тем, допускающих просто виртуальный треп про все, что заблагорассудится, очень много, хоть отбавляй и представляют они очень печальное зрелище. Это просто мающиеся от безделья люди. Незачем их плодить и повторять. << если мы хотим чтобы творчество Д.Андреева не пополнило мавзолей теософии>> Творчество Д. Андреева вообще никак не связано с теософией, полностью ей противоположно. Хотя существует ложное понимание творчества Д. Андреева, вернее полное его непонимание, которое и предполагает его близость к теософии. Это обычно характерно для людей склонных к потреблению спущенных им штампов, не способных самостоятельно мыслить. Есть такие и на нашем форуме. << не надо подчеркивать в заголовках сайта и в головах участников форума, что форум предпологает знакомство с Розой Мира и связан с РМ и трудами Д.Андреева.>> Странная логика. Т.е., если отказаться от серьезного обсуждения творчества Д. Андреева, просто травить тут анекдоты и бесцельно болтать, то это будет способствовать пониманию РМ и других книг Д. Андреева. А если сделать форум тематическим и придерживаться выбранных тем, то это, якобы, нанесет непоправимый урон творчеству Д. Андреева. Все с ног на голову. Вообще это принципиальный вопрос, для меня, по крайней мере. Если на форуме не заявлена тема Д. Андреева и РМ, то нет и прав настаивать на их обсуждении. Кому-то подобные посиделки могут и нравиться, кто-то именно этого и добивается, чтобы вообще прекратить все обсуждения РМ в интернете, но если форум перестает быть тематическим, то некоторые скажут ему "до свидания" и потому хотелось бы понять это. <<Единственное, на мой взгляд, место где должны фигурировать имя автора и название его книги - это name=keywords content=...>, чтобы форум был доступен с поисковиков.>> Это просто нечестно, по отношению к людям, ищущим именно обсуждений творчества Д. Адреева. Т.е. в поисковике говорится, что здесь именно это и обсуждают, а на деле оказывается, что ничего подобного нет, а просто травят анекдоты или выступают со слащаво-фарисейскими проповедями. Нет, уж, в таком случае незачем и имя Д. Андреева указывать в поисковиках, тогда Алла Александровна будет уже права и это позор для его имени. конкретней письмом - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 11:11 Конь забайкальский непаханный - Конь забайкальский непаханный, Fri Apr 5 10:13
Конь забайкальский непаханный {Конь забайкальский непаханный} Fri Apr 5 10:13:49 2002 80.66.69.89 Я слажу с коня.
Алексей Тулупов {Многое решается Великим постом}... Fri Apr 5 10:18:10 2002 194.84.36.99 ... говаривал о. Виктор. Воистину. Экие опять разгорелись страсти. И как ни любопытно, вновь от наших ортодоксов и с причитаниями. Свои слова об А.А. никогда не перечеркну, я бесконечно благодарен этой женщине. Однако считаю необходимым отделить белую фасоль от красной (я все о пользе раздельного питания). Миссией ДА, по его собственному признанию, было вестничество о РМ. Миссией, взятой им добровольно в горних мирах. К сожалению, многим известно слово карма, но почти никто не знает другого ключевого понятия ортодоксальной индуистской мистики (буддисты не в счет- они еретики, у них семантика другая). Дхарма. Непреложный нравственный закон, Долг, неисполнение которого очень утяжеляет карму. ДА упоминает, кстати об этом в своей книге. Далее. Миссией АА было донести эту книгу и мысли ДА до умов и сердец людей, что она и сделала, и за что ей нижайший поклон. Однако, по ее же собственным признаниям, миры ДА были для нее недоступны, и вообще она художница, а не мастер слова (это ее слова!). Так что и ДА был для нее прежде всего художником и творческим человеком, поэтому толкователем и распорядителем его духовного наследия считать АА нельзя. А теперь расставим все по местам, определенным, кстати, не нами. Помолимся о упокоении души р.б. Даниила и перестанемся интересоваться всевозможными подробностями о его человеческой жизни, о чем очень просит АА. И всеми своими силами поспособствуем воплощению дела и смысла всей жизни духовидца ДА- РМ в Энрофе. А кому не нравится- пусть идет своей дорогой. Я думаю, не очень корректно брать на себя те миссии, которые тебе никто не вручал.
Anonymous {Правильное свидетельство. ААА права}. Fri Apr 5 10:33:19 2002 212.46.244.203 Ложного свидетельства нет. Имя в заголовке и никуда от этого не денешься. Значит полоскание имени ДА продолжится...
Д-р Сальватор {конкретней письмом} Fri Apr 5 11:11:37 2002 195.190.98.195 <<Похоже ЕДИНСТВЕННЫЙ способ защитить Ольгу от нападок - это открыть ДРУГОЙ ФОРУМ. И честно написать там в заголовке и поо РМ. и про Андреева, а в правилах - про то, что обсуждение это одно, а ПОПЫТКА УНИЧТОЖИТЬ КНИГУ И ОШЕЛЬМОВАТЬ АВТОРА - другое. И жестко модерировать.>> Расскажите подробней о технических деталях. Как это возможно? Где открывать форум? В этой технике я ничего не понимаю. Жесткое модерирование необходимо, по крайней мере на первых порах, чтобы отсеять просто неадекватных и невменяемых ненавистников. Зря ты, Александр отказался от модераторства, если тебе запрещают полемику, то навести порядок это другое дело и ты бы справился бы с этим. Сейчас же просто хулиганство и шантаж творится. Ну, да ладно, напиши мне пожалуйста свои соображения на salvater@mail.ru
Д-р Сальватор {Спасибо, очень интересно.(-)} Fri Apr 5 11:13:32 2002 195.190.98.195
Олег Моисеев {Водораздел} Fri Apr 5 11:37:46 2002 139.174.247.70 Как же не обсуждать идеи Д. Андреева ? Ради чего же вообще создан форум как не для обсуждения его наследия ? Это очень похоже на средневековый запрет на научные опыты. Тут и проходит граница между нами - приверженцами христианской традиции, подрубающими ростки новой творческой мысли, "приватизирующими" Христа и христианами (!), принимающими наследие "Розы мира", верящими в Иисуса Христа и желающими творческого преобразования наличной действительности. Олег, спасибо огромное! - Ольга Данилова, Fri Apr 5 12:44 Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова - Олег М., Fri Apr 5 18:48
Алексей Тулупов {...бо не ведаю, что творят!} Fri Apr 5 12:16:37 2002 194.84.36.99 Саша, право, оставьте безнадежную попытку образумить безумных. Кто будет перечитывать? Катерину ведь не правда интересует, а тусовка. А на тусовках главное не разум, а пиротехнические эффекты.
Ольга Данилова {Катерине и всем-всем-всем} Fri Apr 5 12:41:29 2002 212.153.190.3 Катерина, дело не столько в давлении, сколько в том, чтобы честно поставить вопрос: можно ли делиться мнениями по поводу творчества Даниила Леонидовича Андреева или нет? Я пыталась идти на уступки и компромиссы, вмешиваться как можно меньше в жизнь Форума... Повторяю, что я очень сожалею, что вынуждена огорчать Аллу Александровну и согласна выглядеть в ее глазах непорядочным человеком (тем более что я и так провинилась перед ней). Но я не могу больше лгать и изворачиваться. Тем более что Господь все равно видит... Так вот, вопрос: имеем ли мы право обсуждать творчество Даниила Андреева? Да или нет? Если да, то где? В Интернете? Или только дома на кухне? Катерина, Вы часто бываете в Сети и должны понимать, что Сеть -- это отражение нас самих, наших мыслей. Запрещать общение в Сети людей, любящих и ценящих труды Даниила Андреева -- это все равно, что запретить мыслить. Этого Вы хотите, Катерина? Надеюсь, что нет. Поймите, общение, обмен мнениями НЕИЗБЕЖЕН, если уж Господь наделил нас свободой. Единственный способ избежать этого -- отнять свободу, дар Господа. Запретить мыслить. Спасибо, проходили. Катерина, я не удаляла ни один из "антирозамировских" постингов, не высказывалась резко, хотя лично мне многие вещи читать было неприятно. И я считала, так и должно быть. Ни у кого не должно быть преимуществ -- ни у сторонников "Розы Мира", ни у противников. Александр открывает свой форум с другими правилами. Я его понимаю. На этом форуме правила остаются прежними: никаких привилегий той или другой стороне. И напоследок. Если уж быть последовательными, то надо снимать имя Даниила Леонидовича Андреева и со статей Эпштейна (следовало бы!), и со статьи Александра Палея, и много откуда еще. салют, -- Ольга P.S. А вот что следует сделать -- так это починить страничку Д.А., перевести ее на новый адрес и привести в порядок. В который раз извиняюсь, что задерживаюсь с этим -- амеры никак не могут исправить поломку. Полностью Вас поддерживаю, я на вашей стороне... - Pixie, Fri Apr 5 18:30 Пиксям от близнецов - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 19:38 Спасибо... А ещё один форум - это очень хорошо... - Pixie, Fri Apr 5 21:27
Ольга Данилова {Олег, спасибо огромное!} Fri Apr 5 12:44:02 2002 212.153.190.3 Олег, спасибо огромное за понимание и поддержку! {Это очень похоже на средневековый запрет на научные опыты. Тут и проходит граница между нами - приверженцами христианской традиции, подрубающими ростки новой творческой мысли, "приватизирующими" Христа и христианами (!), принимающими наследие "Розы мира", верящими в Иисуса Христа и желающими творческого преобразования наличной действительности}. Чудесно сказано -- лучше не сказать. Мир вам! -- Ольга Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова - Олег М., Fri Apr 5 18:48
Ольга Данилова {Сделаем ссылочку}... Fri Apr 5 12:50:19 2002 212.153.190.3 Александр, чуть ближе к вечеру буду перебирать ссылки -- сделаю и на тебя. Существование альтернативного форума с другими правилами модерирования -- вещь полезная. Будет куда зайти отдохнуть после боя :-))) Здесь правила останутся прежними -- ничего не будет удаляться кроме откровенного хамства и сквернословия (но такое случается крайне редко). искренне, -- Ольга имея опыт "альтернативных" мест общения - Павел Кожев, Fri Apr 5 16:02 говорят, сегодня в шесть конец света - emptiness, Sat Apr 6 09:04
Адексей Тулупов {Тени минувшего} Fri Apr 5 13:38:34 2002 194.84.36.99 Еще раз перечитал страстное послание Катерины и, наконец вспомнил кого она мне напоминает. Соседка у меня по парте была, тоже Катерина. Учеба ей давалась со скрипом, зато какой она была активной комсомолкой! Так она меня с таким же вот задором разбирала на комсомольских собраниях- дескать, сидит рядом со мной гнус Тулупов, отличничек поганый, и позорит всех нас- в комсомол вступать не хочет. А вокруг- ударная комсомольская стройка, такие свершения, светлое будущее etc. Сказал на новом форуме и здесь хочу сказать. Я крестился в мрачные брежневские времена, рискуя вылететь из института, я таскал здоровенными рюкзаками антиправительственные листовки, я же помогал их сжигать своим товарищам, когда ГБ на след напал. И ни разу я не произнес того, что было противно моему нутру ради карьерных или шкурных соображений. Мои товарищи дрова за свои убеждения в Сибири пилили. И все это не для того, чтобы вешать на себя вериги мученика или создавать рекламу диссидента. Даже родители понятия об этом не имели. А потому, что тошно было. И в том числе играть пьесу "Волшебный голос Джельсомино", называя хлеб ластиком, а молоко чернилами. А вот Катерину охватывают только "чувства". Можно порекомендовать Новопассит- привыкания не вызывает. А еще лучше на деле проявить свое христианское рвение: в Чечню поехать, например, раненых бинтовать. А не заливать своими чувствами форумы.
LXE {а что в XP такого стратегически вредного и погибельного?} Fri Apr 5 14:00:11 2002 194.87.110.34 Навскидку могу предположить лишь одно, и не со своей точки зрения: "покупая лицензионную копию, ты поддерживаешь транснациональные корпорации"))) А цепочка между Богом и Его творениями минимальна.
LXE {увы, Доктор}... Fri Apr 5 14:11:17 2002 194.87.110.34 Неоднократно приходилось встречаться с детьми (лет до 20 - 25), переигравшими в мягкие игрушки. В том смысле, что игрушки были для них не символическими обозначениями объектов реального мира (как это у всех нормальных детей в процессе обучения), а полноправными эмоциональными братьями и сестричками. Компенсирующими элементами эмоционального поля. "Плюшевый мой мишка, ты один меня понимаешь." Вплоть до проекции на них "материнской нежности" и всякого там либидо. Вот...((((( Што с этим делать, кроме поголовной чистки рядов "детских писателей" (и еще более "писательниц"), я не знаю. Боюсь, впрочем, что и она не метод. РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:20
ДЧУ {если бы} Fri Apr 5 14:25:47 2002 194.87.110.34 жизнь человека была неограниченно долгой, то, пожалуй, к добру. А так - нет. РМ призывает разрушить и построить. Как Коммунистический Манифест, только в других координатах. No pasaran. О смелых интерпретациях. - Алексей Тулупов, Fri Apr 5 15:23 как минимум - - LXE, Fri Apr 5 15:55
And. {Re: Авиакатастрофы и автматические навигационные системы} Fri Apr 5 15:02:27 2002 212.176.3.10 >В общем, российская статистика такова - за десять лет 99,25% авиакатастроф произошли по вине людей. А в среднем в мире по вине "человеческого фактора" происходит всего около 80% катастроф. То ли российские пилоты более расхлябанные, то ли российская техника очень надежна...< ...то ли российские мертвецы берут на себя всю ответственность за живых... >В "Руководстве по летной эксплуатации воздушного судна", которое летчик должен знать, как таблицу умножения, есть указания на все случаи жизни, кроме отваливания крыльев в полете. Даже если у самолета обрубило все движки, вышли из строя рули, нет электричества и прочего, то и в этом случае если не машину, так хоть жизни людей можно попытаться спасти. Если действовать правильно и хладнокровно. По алгоритму. Который разработан летчиками-испытателями и который можно заложить в программу автопилота.< А есть ли у самого супер-пупер-современного автопилота глаза и "то, что находится позади глаза наблюдателя" чтобы выбрать посадочную площадку в этом самом случае? Обидно, знаете ли, "правильно и хладнокровно" утонуть в болоте рядом с шоссе... >Например, экипаж падавшего под Междуреченском "А-310" -трое профессионалов высокого класса - полминуты выяснял, в какую сторону кренится машина! При этом ни один из них не догадался просто бросить взгляд на прибор авиагоризонта! Пока разбирались, напряженно вглядываясь в ночные окошки, загнали аэробус в штопор.< Да, но и авиагоризонту не всегда можно верить. Гироскоп, конечно, штука "железная", но... >А усложнив систему пилотирования до ее полного автоматизма, мы тем самым повысим вероятность ее выхода из строя". Да, верно - самое сложное ломается чаще. Но в том то и дело, что самой сложной управляющей системой на борту является человек. Поэтому и "отказывают" всегда летчики. Убрав летчика, мы сделаем систему более простой и, стало быть, более надежной.< Лётчик и автоматика должны дублировать друг друга, тогда надёжность системы будет ВЫШЕ, чем их по отдельности. Надёжность системы НИЖЕ надёжности отдельных элементов, когда необходимо функционирование ВСЕХ вместе, и ВЫШЕ надёжности отдельных элементов, когда достаточно функционирование ОДНОГО из всех. >Оказалось, что экипажи могут ездить сами, а двери в поездах открываться без помощи проводника. Конечно, многие сомневались. Каганович, испытывая автоматические двери в метро, совал в них голову - не расплющит ли? Голова Кагановича осталась, где была.< Где была голова Кагановича - "офицеры, молчать!!!" А вот моя голова однажды сунулась в открывающуюся дверь, а автоматика "передумала" открывать и раздавила мне очки. Несмертельно, конечно, но...как бы это поприличнее выразиться?... Нет, уверила дежурная, это не "шутка" машиниста, это сбой в той самой хвалёной автоматике, которая без всякого машиниста может довести поезд до станции, остановить надлежащим образом и открыть двери. Почему бы и нет: таракан в реле, разъём спиртом не протёрли, скачок напряжения, да мало ли что?
Алексей Тулупов {О смелых интерпретациях}. Fri Apr 5 15:23:25 2002 194.84.36.99 Анекдот такой был. Не совсем по теме, но в качестве метафоры годится. Мужик к доктору приходит. - Сил, доктор, нет- мир испортился, кругом засилие сексуальных меньшинств. Доктор в затылке почесал и показывает ему картину "Три богатыря" - Как вы думаете: что тут изображено? - Ясный веник. Что тут еще скажешь?- три мужика, ни обной бабы, и самый молодой еще такой задумчивый, а два других- решительны. Доктор ему показывает "Бурлаков на Волге" -Ну а по этому поводу что скажете? -Вы издеваетесь? Толпа полуголых мужиков трутся друг о друга! Что тут сказать еще можно?... Доктор! А вы не задумывались над тем, а почему вас на такие картины тянет? Так чего вы там заметили в РМ? как минимум - - LXE, Fri Apr 5 15:55
Д-р Сальватор {Еще раз об антиисторизме} Fri Apr 5 15:27:04 2002 195.190.98.147 Статья об антиисторизме размещена на Форум Роза Мира Об аспекте тождествнности двух форм познания... - emptiness, Sun Apr 7 10:43 форма познания одна - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 23:09 взаимопонимание - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 08:09
Павел Кожев {будущее} Fri Apr 5 15:29:24 2002 213.243.66.130 http://www.geocities.com/wdgordon/c57.txt почитайте. автор взял это будущее не из головы. ему снились сны, сюжетные и навязчивые. просьба не распространять текст. Вот сны так сны! - emptiness, Sat Apr 6 14:29 Sorry, but... - Andrew, Fri Apr 5 21:01 И в общем - Andrew, Fri Apr 5 23:21 :) - Павел Кожев, Mon Apr 8 12:34 Ну-да! - Stubbow, Mon Apr 8 13:08 это - модуль для игры - Павел Кожев, Mon Apr 8 16:12 Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
LXE {как минимум -} Fri Apr 5 15:55:51 2002 194.87.110.34 собрать еще один Вселенский Собор (со всеми, кого отлучили все предыдущие Вселенские Соборы) и дружно вменить решения всех предыдущих Вселенских Соборов ни во что. А давайте, правда. Историки дружно признают академика Фоменко, физики - Аристотеля с F=mv, астрономы - Птолемея с эпициклами, а биологи дружно решат, что кит - рыба. Ибо плюрализм, и "точка зрения тоже имеет право на существование". А зачем? Потому что так сказал Духовидец Андреев (ДА). Он добрый. Он благородный. Он совестливый. Он - олицетворение наступающей светлой эпохи. А все прежде почившие - это так, надстроечные персоналии, замороченные "частичными истинами" (с)Афинагор (они, впрочем, не виноваты; им Базис мешал).
Павел Кожев {имея опыт "альтернативных" мест общения} Fri Apr 5 16:02:57 2002 213.243.66.130 скажу, что с нашим объемом общения и довольно лояльным модератором не стоит куда-то что-то переносить. загнется альтернатива. точно говорю. проверено. говорят, сегодня в шесть конец света - emptiness, Sat Apr 6 09:04
Про будущее форума по "Розе Мира"... {Алексей Кольцов} Fri Apr 5 16:54:59 2002 208.254.8.86 Нужен ли форум по "Розе Мира" вообще? Всё дело в реальном составе участников, в зависимости от чего и определится положительное (в духе "Розы Мира") или отрицательное (просто искажающее суть, или даже сознательно очернительное) суммарное действие. Если брать конкретную текущую ситуацию, то, не исключено, что форум будет полезен при соблюдении двух условий: 1) Отделить всех неконструктивных ругателей "Розы Мира". Пусть себе в отдельном месте собираются, разговор с ними бессмыслен уже в силу различия исходных посылок. Ничего интересного с точки зрения мировоззрения "Розы Мира" они всё равно сказать не способны, что и доказано практикой. Один лай только. Критика "Розы Мира", которая допустима на таком тематическом форуме, должна быть аргументированной, без негативного эмоционального заряда и обязательно опирающейся на какие-то общие для обеих сторон аксиомы (на логику, на факты наблюдаемой действительности, на нравственное понимание добра и зла, на {пересекающуюся} с "Розой Мира" часть представлений и т.д.). Можно искать внутренние противоречия в концепции, или же противоречия объективным фактам. Нужна жёсткая модерация. При малейших эмоциональных выпадах в адрес Даниила Андреева, просто голословных утверждениях об "ошибках", а тем более при эпитетах вроде "ядовитый" и т.п. - без размышлений стирать сообщения. То же самое - при переходах на обсуждение личностей и, тем более, на диалогическую ругань. Любые попытки обсуждать действия модератора на форуме - тоже стирать незамедлительно, все подобные вопросы - только по email. Это совершенно нормальные принципы, они действуют, например, на форуме "Православная беседа" http://beseda.mscom.ru/ Кто не согласен - организовывает свой форум и ругается сколько душе угодно на любые темы. 2) Если Д-р Сальватор готов продолжать активное участие. Иначе всё, к сожалению, покатится в фактические искажения, в "либеральный" уклон (нелепая до абсурда ложь которого просматривается предельно простой - Роза Мира якобы рождается на Западе; несмотря на предельное противоречие всему сказанному Даниилом Андреевым, ведь бессознательная убеждённость людей, лишённых разума - великая сила), или, быть может, ещё в выплёскивание "эзотерических" настроений нашего времени, способных смешать в одну кучу всё, что не оказывает активного сопротивления; к этому относимы бывшие упоминания на форуме об С.Н.Лазареве, об астрологии и прочем хламе. Ольга Данилова как модератор, может быть, не совсем подходит: нечасто заходит, слишком мягко реагирует и к тому же рассматривает себя как человека, находящегося в плену неких обязательств перед А.А. Возможно, Ольга всё же согласится уступить тем, видит истину "Розы Мира" и с любовью относится к творчеству Даниила Андреева? Если нет, то, нетрудно, конечно, всем заинтересованным людям оставить {полностью} этот форум (что важно, дабы стало очевидно полное убожество нынешних ругателей в их само-сущном бытии) и просто перейти на новый. Единственный минус здесь в том, что на этот адрес проставлены ссылки в разных местах, например, в библиотеке Максима Мошкова. Но если всё же создавать новый форум, то имеет смысл делать это на другом сервере, где есть лучшие технические возможности. Для примера: форум http://www.network54.com/Forum/121033?cpmfpa=s Там, при желании, можно просматривать сразу одним текстом все сообщения одной ветки в последовательном расположении. Объём одного сообщения там может быть больше здешнего предела в 16384 байт. Лучше всего, чтобы главным модератором согласился стать Д-р Сальватор. Со-модератором - Александр Шведов, не только для модерации, но и для решения технических вопросов, которых Д-р может покамест не знать. Но называть форум - "Роза Мира" НЕ надо. Лучше как-нибудь более косвенно: 'Форум по "Розе Мира" Д.Андреева' или что-то в таком духе. О новом форуме - Алексей Тулупов, Sat Apr 6 10:10 Re: О новом форуме - emptiness, Sat Apr 6 13:58 О конструктивности метания бисера - Алексей Тулупов, Sun Apr 7 13:18 форум - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 17:51
Д-р Сальватор {РМ тут абсолютно не причем. паталогов везде хватаетв} Fri Apr 5 17:20:07 2002 195.190.98.66
Д-р Сальватор {форум} Fri Apr 5 17:51:56 2002 195.190.98.41 С подходом Алексея полностью согласен. Если Ольга отказывается от жесткого модерирования, то участвовать в нашем добром, старом форуме я не смогу. Но от нового не отказываюсь. Думаю, что он не будет столь активным как прежний, но зато может выгадать за счет этого в продуманности и качественном уровне обсуждений. Технические детали нового форума я не могу обсуждать и полагаюсь тут на тех, кто готов это сделать вместе с Александром.
Pixie {Полностью Вас поддерживаю, я на вашей стороне}... Fri Apr 5 18:30:22 2002 12.145.208.13 ... Просто неохота, почему-то, в Великий Пост ругаться с кем бы то ни было. Настроения на это нет... Но есть непреложный факт, который отрицать просто глупо - ФОРУМ УЖЕ СОСТОЯЛСЯ. ОН УЖЕ ЕСТЬ. ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. И эта реальность появилась на свет в свободном со-творчестве десятков различных людей за последние четыре года. И тот факт, что дискуссия не заглохла свидетельствует о вполне РЕАЛЬНОМ же интересе многих и к проблематике "Розы Мира" в частности и к творчеству Д. Андреева в целом. ЗАПРЕТИТЬ ЖИЗНЬ - НЕЛЬЗЯ. А жизнь рождается в наших мыслях и интересах, в нашей вере, ибо то, что мы думаем и во что мы верим, тем мы и живём. Я лично вполне доволен и модерацией "Маяка" и его равноправием и его открытостью для всех, кто имеет склонность к характеру обсуждаемых здесь вопросов. Я не вижу причин развивать у себя комплекс вины перед кем-либо, ибо то, что Бог принял, человек да не отвергнет... а сам ФАКТ того, что книга УЖЕ СОРОК ЛЕТ жива (безо всякого пиара и рекламы - напротив испытывая притеснения, как прежде, так и ныне), а сторонники её не ищут ни ссоры ни раскола с Православными (а по факту православными же в большинстве своём и являются), свидетельствует о верности моего последнего утверждения. Пусть будет много форумов, если угодно. Пусть в многообразии утвердится и выкристаллизуется Истина. Я не вижу в этом никакой проблемы и никакой беды. Но пускай и Маяк живёт! А мы, участвующие в нём, да будем его светом, и свет наш да будет светом Правды и Чистоты, ибо "блаженны чистые сердцем..." (дальше все знают) "Как гнали Меня, так и вас будут гнать за имя Моё"... Не такова ли судьба всех пророков? Но и не такова ли их Слава! Не надо ничего бояться. Не должно в жизни человека быть никакого иного страха, кроме страха Божия, который и не страх вовсе, но благоговение, мир сердца, искренность и любовь. Привет, Pixie Пиксям от близнецов - Д-р Сальватор, Fri Apr 5 19:38 Спасибо... А ещё один форум - это очень хорошо... - Pixie, Fri Apr 5 21:27
Олег М. {Спасибо и Вам, Ольга за сердечные слова} Fri Apr 5 18:48:59 2002 139.174.247.70 Как и Павел (Пикси) целиком поддерживаю Вашу позицию, и рад Вашей твердости под огнем критики, Ольга
Д-р Сальватор {Пиксям от близнецов} Fri Apr 5 19:38:51 2002 195.190.98.52 Я ведь, хоть и не майский, но июньский. <<Пусть будет много форумов, если угодно. Пусть в многообразии утвердится и выкристаллизуется Истина. Я не вижу в этом никакой проблемы и никакой беды. Но пускай и Маяк живёт! >> Вот это очень правильный подход. Не надо ничего закрывать, пусть Маяк продолжает работать, как и раньше. Мы же попытаемся создать некий более камерный и более тематически выверенный форум. Наверное, это получится не сразу, если вообще получится. Но необходимость обсуждения вопросов именно в свете РМ, причем, с оговоренными правилами поведения на форуме давно назрела. Так, действительно, будет лучше для всех. Спасибо... А ещё один форум - это очень хорошо... - Pixie, Fri Apr 5 21:27
Andrew {Sorry, but}... Fri Apr 5 21:01:20 2002 206.30.165.7 ...автор начитался фантастики: >Первое десятилетие XXI века - ...активное освоение ресурсов естественного спутника Земли< Бред. Если ТАКОЙ ляпсус в самом начале, то зачем читать остальное - точнее, какова его цена? Выдумать ведь можно что угодно. И в общем - Andrew, Fri Apr 5 23:21 :) - Павел Кожев, Mon Apr 8 12:34 Ну-да! - Stubbow, Mon Apr 8 13:08 это - модуль для игры - Павел Кожев, Mon Apr 8 16:12 Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Pixie {Спасибо... А ещё один форум - это очень хорошо}... Fri Apr 5 21:27:20 2002 12.145.208.13 Будет один, как бы, "общий", а другой - более конкретный, более сосредоточенный именно на андреевской тематике, с "входными" требованиями к участникам, как минимум, не удаляться слишком от заявленной тематики, и уважительно относиться к ДА. Между прочим, аналог такого дела имеется и у Кураева. В виде "православного раздела", где могут писать только люди, исповедующие данную религию. Вроде работает... Кроме того, в плане совета: коль скоро форум только начинается, можно делать и его архивацию (скачивать, например, всё содержимое раз в неделю вручную) и размещать ZIP файл на каком-нибудь бесплатном сервере (чат.ру; народ.ру и т.д.) Тогда все желающие, не имеющие возможности, "в прямом эфире" просматривать форум каждый раз целиком, смогут копировать себе тот ZIP и в офф-лайн режиме неспеша читать, записанные там, тексты. И ещё мне там цвет фона очень понравился :) На нервную систему, по моему, благотворно влияет. Pixie
Дмитрий {поправки} Fri Apr 5 22:17:27 2002 212.111.76.245 Многое тут верно НО: Д.Андреев в одном месте сам говорит что-то вроде "наверно я совершаю ошибку вдаваясь в частности т.к. частности скорее всего не совпадут". А именно на частностях основывается критика РМ (у собаки руки, новый Вселенский собор и т.д.). Далее в РМ написано что она всечески будет оттягивать пришествие антихриста а когда он явится указывать на него и разоблачать, слов о том что она поспособствует ему я не обнаружил (если вы об мировом объединение то оно и без РМ состоится). Далее нам с вами все равно друг друга трудно понять т.к. исходим мы с разных позиций если вы считаете Евангилие абсолютно правильным а соответсвенно и Христианское учение, то я с вами не согласен для меня Христианство не обладает большими преимуществами перед другими религиями, вот вы говорите "только причащаясь телу и крови христа можно приобщится к Истине", а разве существование целого созвездия праведников и святых в Буддизме, Даосизме, Индуизме не доказало что "не только". А Будда напрмер не считал поклонение духам природы народам греховным, я тут с ним полностью согласен главное чтобы оно не мешало работе над собой. Вобщем камнем преткновение для нас с вами является вопрос: "Обладает ли христианство неоспоримыми преимуществами перед другими религиями?" На мой взгляд НЕТ а потому Христианство яляется ОДНОЙ ИЗмножества дорог ведущих богу но вовсе не самой короткой. Опять - Ирина, Thu Apr 11 08:43 Поправка - Andrew, Thu Apr 11 19:41 Сердцем веруют к праведности - Ирина, Fri Apr 12 08:18 Все сложнее и многообразнее - Andrew, Fri Apr 12 19:38 Все мы пьем из одного источника - Дмитрий, Thu Apr 11 19:36 Re: Все мы пьем из одного источника - Ирина, Fri Apr 12 08:01 Еще одна поправка - Andrew, Fri Apr 12 19:31
Andrew {И в общем} Fri Apr 5 23:21:59 2002 206.30.165.7 Не будем говорить про форму изложения. Безусловно, до языка Розы Мира многим 'откровениям' очень и очень далеко, но не это главное. Речь идет прежде всего о _информационном_ содержании. Есть такое понятие - ВОДА. Это когда текст есть, а ИНФОРМАЦИИ в нем нет. Введение многочисленных новых терминов и 'деепричастных оборотов' не меняет ситуацию - вода все равно остается водой. Попытки внести туман и придать важности, 'излагая сложно' - это одевание голого короля. Выдуманы всяческие 'факты' и 'откровения', к ним для убедительности намешано много правильных и общеизвестных вещей, при прочтении все 'правильное' и 'известное' просто игнорируешь и смотришь на ЯДРО концепции. А там - ВОДА. Качество и ценность информации, близкие к НУЛЮ, наподобие однообразных Голливудских фильмов. Бесконечное мусоление. В противовес этому, рассмотрим умственно-информационные ощущения от РМ. При первом прочтении просто гудела голова. Отдельные предложения приходилось перечитывать по три раза - как математические доказательства. Воды просто нет. Информационное содержание книги чрезвычайно емко - не только вводятся новые понятия, но они укладываются в стройную картину, и, более того, убедительно раскрывают смысл и причины в нашей истории. Концепция со множеством внутренних связей, и в высшей степени непротиворечивая. В этом и есть разница между пустым леденцом от фантастов и титаническим и необычайно много увязывающим трудом творца, метаисторика, вестника. :) - Павел Кожев, Mon Apr 8 12:34 Ну-да! - Stubbow, Mon Apr 8 13:08 это - модуль для игры - Павел Кожев, Mon Apr 8 16:12 Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Камский Володя {Вот он я} Sat Apr 6 06:46:02 2002 62.118.129.208 Дорогой Алексей! Не могу не откликнуться на твой призыв. Действительно, невозможность видеть за выступающими реальных людей ухудшает общение, которое тяготеет к вырождению в спор. Всё таки беседа существ из плоти и крови не должна быть только заочной Поэтому скажу два слова о себе. Мне 32 года, живу в Москве. В недавнем прошлом занимался программированием, да и сейчас кое-что приходится делать. До нового года потихоньку работал над сайтом, посвящённом Даниилу, но прервал эту деятельность из-за другого проекта. По закону Мерфи, правильно спланированная задача отнимает в 2 раза больше времени, чем предполагалось, а неправильная - в 3 раза, - кажется, это тот самый случай. :)) Впрочем, как говорил терминатор, "I'll be back" :)). Отношение к "Розе Мира" - безусловное приятие, глубокое доверие (хотя и не слепое). Даниил для меня - как духовный отец, хотя прямого общения пока не было. Смысл ближайшего куска жизни вижу в том, чтобы, занимаясь каким-то небесполезным для других делом, дозреть до реальной возможности того самого со-работничества, о котором так часто говорится в "Розе". Пока душа, видимо, ещё не выросла, не прозрела, но я чувствую, что развитие идёт. Желаю самого лучшего!
Камский Володя {"Ребенок отличается от взрослого стоимостью игрушек" (Чунь)} Sat Apr 6 06:49:04 2002 62.118.129.208 првильней сказатьне "чунь", а чушь - Anonymous, Sun Apr 7 17:27
emptiness {говорят, сегодня в шесть конец света} Sat Apr 6 09:04:29 2002 80.66.69.89 Этот форум действительно РЕАЛЬНОСТЬ - с эмоциями, с энергетикой, со своей историей,и, именно благодаря этому, он интересен его посетителям. Насчет создания нового форума, помните, как в детстве, возникнет вечером какая-то игра или забава спонтанно, сама собой - всем интересно, радостно - голова это запоминает и в следующий вечер опять того же требует: идешь по друзьям, собираешь их, зовешь на новую такую же игру - ан нет, не получается такой же игры. Чес слово, ребята, вы с Розой Мира, как с красивой игрушкой: схватили, побежали, модератора построже назначили. Хотя цвет очень милый, правда.)) Да, многие вряд ли пройдут конкурсный отбор, чтобы носить почетное звание розамириста. Лично я читал Розу Мира один раз, нет, вернее 1,5 раза. Это не значит, что я ее больше в руки не возьму, просто сейчас у меня период такой - читаю в основном художественную и в основном современную литературу, а предыдущий период был - читал в основном философскую и богословскую литературу, а на художества забивал и напрасно, а что завтра будет - не знаю, имхо наперед знать баловство. sorry, перешел на себя. Не знаю, как эта автобиографичность выглядит со стороны, но для меня более интересен именно личный опыт участников форума, он реален, он живой, он трогает, он помогает. Ну, что еще, амбициозность, конечно, это труба, редко кому из участников форума удается её миновать. Ведь, понимаете, все же мы - ищущие люди, братья, но хлебом не корми, надо развешать ярлыки: "ортодоксальные православные", "розамиристы". Я все жду, когда у вторых появится эпитет первых, по-моему, самое время, чес слово, ребята, не обижайтесь. А еще вот как бывает: "Одни говорят - сегодня в шесть конец света, другие просто депрессивны в доску, но каждый из них зарежет, если только тронуть пальцем его тоску... " Так стоит ли спасть творчество ДА? От кого? ))
Алексей Тулупов {О новом форуме} Sat Apr 6 10:10:40 2002 194.84.36.99 Мне кажется, что нужно действительно подыскать на сети сервер с бОльшими тезническими возможностями. И по администрированию в частности. Например, разграничение доступа к разным разделам, предварительная регистрация, возможность размещения больших файлов. Не все можно обсуждать на базарной площади, а камерность требует своей защиты от несанкционированного доступа. И должна быть жесткая ответственность за произнесенные слова. А почему, Алексей, Вам не нравится название Роза Мира? На мой взгляд оно наложит на участников вполне определенные этические обязательства. Я, конечно, понимаю, что иные и имя Христа поминают в суе, но все-таки... История ведь творится и нашими руками. Почему не добавить свой маленький камешек в то здание, которое заложил ДА? В конце концов, храмы ведь строили отнюдь не вестники или пророки, а обычные люди. И строили они вполне конкретные храмы, а не занимались "строительством, посвященным иконе Владимирской Божьей матери". Re: О новом форуме - emptiness, Sat Apr 6 13:58 О конструктивности метания бисера - Алексей Тулупов, Sun Apr 7 13:18
emptiness {А иерархии...ну, иерархии...ну}... Sat Apr 6 13:18:08 2002 80.66.69.89 <<Логосы исполняют Божью Волю. Они не творцы. У ДА не так. Он требует поклонения тварям (сотворенным). Он мог под демиургами видеть ангелов. Но зачем требовать поклонения и новых культов им?>> Виталий, если не ошибаюсь? мне все ваши представления об иерархиях, прошу прощенья, до спины, как, впрочем, и свои собственные, равно, как и ваши указания на то, что Роза Мира - это хороший фундамент для антихриста и секты. Хотя в последнем, на мой взгляд, есть зерно. С сектой РМ вы, конечно, перегибаете, это, вряд ли, но вот в теософию, оторванную от реальности, РМ превратиться может. Вернее не она сама, а то, каким образом она отражается в наших головах и не более. Вы все меня простите, так как я по себе сужу, был опыт просто. А так как мы все подобны, то... об этом и твержу. Дай Бог, если у остальных - это происходит не так, дай Бог. Не знаю, на сколько верны представления ДА об иерархиях, но его слово доходит не только до головы, но и до сердца, и доказательство - этот форум и форумцы. Кроме этого, он же говорит, что каждый способен прийти к Богу не только, как сын, но и как брат. И я в это верю. А иерархии...ну, иерархии...ну... <<Пустота? Это Ваш ник? Страшновато как-то...>> Испугался?) да ни страшный я, разве что в гневе, да и то, быстро отхожу.
emptiness {Re: О новом форуме} Sat Apr 6 13:58:11 2002 80.66.69.89 << Не все можно обсуждать на базарной площади, а камерность требует своей защиты от несанкционированного доступа.>> Алексей, поверьте, я видел в инете форумы, на которых некоторые хулиганы реально мешают общаться остальным, но на этом форуме такого нет, хотя бы из-за этического уровня общения его участников, во- вторых , на это форуме такое невозможно даже чисто технически. А то, что модератор- кроткая девушка , это замечательно, меня это трогает невероятно.)) Оля, салют! )) O(3 )= О конструктивности метания бисера - Алексей Тулупов, Sun Apr 7 13:18
emptiness {Вот сны так сны!} Sat Apr 6 14:29:20 2002 80.66.69.89 Вот сны так сны! А от дневного сознания автора ничего нет?)) Признаюсь, что прочитал выборочно, но и этого хватило, чтобы ужаснуться. Чисто теоритически это возможно. Неужели такое может быть на самом деле? Думаю, ученые не будут сидеть сложа руки. Кстати, к чести науки США, хочу сказать, что в Америке масса научных проектов на благо всего человечества. Один из них - работа над способами удаления орбиты Земли от Солнца. Не вру. Сам читал в "Компьютерре". Авторскому коллективу журнала можно доверять.
Дмитрий {Emptiness я вас понимаю}... Sat Apr 6 19:31:23 2002 212.111.76.245 сам такой же Я и призываю всех форумцев делиться личными впечатлениями... - emptiness, Sun Apr 7 12:25
Pixie {"Жизнь - это вспышка света..." Dedicatio} Sun Apr 7 09:19:18 2002 66.66.145.198 {"Hic sapientia est. Qui habet intellectum conputet..."} ................................................................... Кто принял таинство беспечно Из двух, сплетённых вместе рук, Кому он враг? Кому он друг?.. Что обрекло его навечно В очереченный страданьем круг?.. И что открыло ему счастье Небесных волн и ясных зорь, Соцветий облаков и гор, И мир, исполненный сиянья?... Что подарило ему дни, Которым нету исчисленья, И память, словно сновиденье, И прикровенные мечты?... .................................................................. Две клятвы, что сорвались с уст, В невинной юности однажды Его приговорили дважды К любви и боли. Ну и пусть... Он не жалел о том призваньи - В нём воздух жизни был певуч.... .................................................................. А знак его - кольцо и луч - На двух ладонях начертанье, С собой он нёс в напоминанье О лаве бездн и свете круч... .................................................................. Чтоб облекаясь в тени прах, Не позабыть свою дорогу, К хрустальной чистоты порогу, Где жизнь воскресла, смерть поправ... .................................................................. Его любовь, его желанья, Его сомненья и страданья, Его забытые черты... Его "эльфийские" манеры, Его венок зелёной сферы, И безотчётные мечты... .................................................................... Всё то, что не нашло ответа, В улыбке ласковой привета Теперь да обретёт приют... И там задремлет в наслажденьи, Открытое ветрам творенья Со всем, что "там" и всем, что "тут"... ..................................................................... Да будет мир, да будет радость, Да унесётся прочь усталость, И флейт небесных чистый звук Да огласит чертог полночный, Прозрачный, звёздный, непорочный, Свободный от вреда и мук... В причастьи двух сплетённых рук... Pixie emptiness - emptiness, Mon Apr 8 06:23 А у меня получилось :) - Pixie, Tue Apr 9 04:18
emptiness {Об аспекте тождествнности двух форм познания}... Sun Apr 7 10:43:42 2002 80.66.69.89 Почему не попробовать продолжить тему хотя бы и мне. Считаю свой постинг конструктивным и по теме. По крайней мере, надеюсь на это. Д-р Сальватор, вы говорите о двух формах познания: апокалиптической и метаисторической. Для начала, немного рациональных представлений об апокалипсисе... Господь спускается на землю, чтобы взять с собой тех, кого Он МОЖЕТ взять, взять тех, кто СПОСОБНЫ с Ним подняться. Я подчеркиваю разницу! Не тех, кто достоин или заслужил, а тех, кто СПОСОБЕН подняться. Способность определяется, скажем так, тяжестью (легкостью) эфирного тела... или души. Но приход Господа, судя по пророчествам, не будет подобен утреннему солнцу, ласкающему глаза проснувшегося. И эсхатологический ужас верующих выражается в вопросе: "А куда попаду Я? Смогу ли я подняться? Или рухну, как стоял." По моей теории, любой грех на земле - это СТРАДАНИЕ, это несвобода, это несоответствие своей истинной природе. А смерть и ад, в таком случае, прямое продолжение того, что было начато на земле, продолжение страдания. Конечно, страдание в аду переходит в злокачественную форму (тяжелую форму), так как там вокруг души только то, что свойственно злу - страдание и злоба, и этим объясняется тяжесть страдания. Д-р, когда вы говорите о << введение ИНН за печать антихриста можно только от безотчетного эсхатологического страха. Но страх этот нельзя снять увещеваниями, ведь его корни не в реальных событиях, а в невысказанном метаисторическом чувстве.>> То есть метаисторическое чувство в этом контексте можно понимать, как более осознанное, более реальное чувство эсхатологического страха. И можно ли в таком случае между двумя обсуждаемыми нами формами познания поставить знак равенства? И да, и нет. Все зависит от человека. В своем постинге вы говорите о борьбе инфернальных и СВЕТЛЫХ сил. Ранее вы говорили, что знание о мирах восходящего ряда, уничтожает инфернальный страх, и нет больше его жала. Я это помню. Чтобы резюмировать, хочу поделиться своими представлениями об эсхатологическом страхе ... пятилетней давности. Они, возможно, наивны, но конкретны. Мне представлялось, что ощущение эсхатологического страха МОЖЕТ являться небескорыстной подменой по отношению к желанию человека быть с Богом. То есть не по любви, чистой, свободной и бескорыстной, а из страха перед инфернальными мирами. Есть ли в этом что-то? Как считаете? Я боюсь быть неверно понятым. Считаю, что знание об инфернальных мирах должно присутствовать. Об этом говорится в Евангелии. Но насколько, оно должно быть глубоким? форма познания одна - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 23:09 взаимопонимание - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 08:09
Алексей К. {Опровержение (первое и последнее)} Sun Apr 7 11:58:31 2002 208.254.8.86 Прислали мне по E-mail такой отрывок, чтобы ответил. / Главное, Катерина мне объяснила: "ААА многие серьезные преподаватели и професстора (тот же Палей) выражали удивление на каком ужасном уровне идет полоскание имени Андреева на Маяке. Но страшны не, как выразился один преподаватель, не мальчики с псевдонимами из школьных фантастических романов. (это про меня) Фанаты Андреева типа Алексея Кольцова, считая все написанное Андреевым за истину в последней инстанции, формируют на основании РМ секту. Вот против этого и выступает ААА. Она общалась с Кольцовым по телефону и сразу раскусила его. Это самое страшное, что может произойти. Даже те рациональные зерна, что есть в РМ будут навсегда похоронены, а имя Андреева спровоцировано, как основателя секты." Не знаю, кто здесь выдумывает, Алла Александровна или Катерина. Ни о каких "сектах" и вообще об организациях кого-либо вокруг чего-либо речь не заходила даже близко, ни в одном из моих разговоров с кем-либо. А позвонил-то я А.А. с целью попросить отрывки про Штейнера и тёмную роль Блаватской из черновиков, точные и с контекстом, а также выяснить источник стихотворения (не нашёл его ни в каких изданиях): Ни кровью, ни грубостью праздников, Ни безводьем духовных рек, Ни кощунством, ни безобразием Победить не властен наш век. В дни татар находили отшельники По скитам неприметный кров, И смолисто-грустные ельники Стерегли свечу от ветров. Каждый нищий, каждый калека Мог странничать, Бога ища, - А ты, мой товарищ по веку, Заперт, и нет ключа. Чтоб враг не узнал вседневный, О чем сердце поет в ночи, Как молчальник скитов древних, Опустив веки, - молчи. Тишины крепостным валом Очерти вкруг себя кольцо И укрой молчанья забралом Человеческое лицо. Ничего из этого так и не получил. Не скрою, А.А. произвела на меня весьма отрицательное впечатление: беспричинной раздражительностью, неумением выслушивать фразы собеседника до конца и редкостной, скажем так, непонятливостью. Если она что-то там "раскусила", то это правильно будет понимать как выражение её собственного недовольства общением, подобное вышеприведённому с моей стороны, но совершенно бессодержательное (или содержащее неправду). Говорила она стандартную для неё нелепицу про то, что Д.Андреев это вроде Гомера, типа "не на самом деле". Ей было замечено, что Гомер ничего из событий в реальном мире не объясняет, никак не связан, а также было предложено привести хотя бы одно противоречие в "Розе Мира". Разумеется, противоречий она привести не сумела. Возможно из этого момента родился вымысел про "истину в последней инстанции". Не в последней, а только в силу непротиворечивости и увязанности с действительностью. Уровень представлений А.А. о содержании "Розы Мира" - вполне себе невежественный. Хотя уровень какой-нибудь Катерины и прочих ругателей здесь ещё ниже. О Маяке А.А. высказалась отрицательно, а я даже как бы согласился, хотя, разумеется, в совершенно другом смысле. Сколь плох бы ни был уровень обсуждения на Маяке (а он, несомненно, непозволительно низок в целом), но уж никак не ниже того, на что способна Алла Александровна и что демонстрируют те места в её разных статьях, где она касается содержательной части концепции. О том, что ещё при жизни Д.Андреева она ничего не понимала и даже не пыталась понять, и по сути просто не верила, не пытаясь разобраться умом, свидетельствует их переписка. Итак, кто-то соврамши (про "секты"), думаю, что больше Катерина, ей это дело обычное. Хотел бы увидеть здесь, на форуме хотя бы одного достоверного живого человека, "формирующего секту" или "обожествляющего Д.Андреева" - это только некоторые примеры бредовых утверждений экзальтированной, невыдержанной, фанатичной девушки. К Ольге Даниловой просьба удалять неправду. Всё что будут эти люди выдумывать далее рекомендуется всерьёз не рассматривать. Небольшой (и возможно неприятный) комментарий - Pixie, Mon Apr 8 20:03
emptiness {Я и призываю всех форумцев делиться личными впечатлениями}... Sun Apr 7 12:25:06 2002 80.66.69.89 чтобы ПОМОГАТЬ друг другу. Мы же все похожи.) В наших жилах течет одна кровь.
Алексей Тулупов {О конструктивности метания бисера} Sun Apr 7 13:18:40 2002 194.84.36.99 Не о том я, Алексей. Против Ольги я ничего не имею, я за создание нескольких уровней общения. Честно говоря, у меня нет возможности перерабатывать весь спам, которым завален форум. Кто хочет, пусть остается здесь- в этом право каждого. Я имею достаточный жизненный опыт за плечами, чтобы потерять интерес к дебатам на тему куда все-таки впадает Волга и что кушают лошади. Мое мировозрение в целом сформировано, свой Путь я выбрал в здавом уме и трезвой памяти исходя не из метаний своего неокрепшего ума, или сезонных перепадов настроений. Я поступал согласно тому, чему меня учил мой Учитель- пропуская все прочитанное и сказанное (и им в частности), через сердце, ум и опыт. И участвовать в спорах людей, страдающих словесным и мыслительным поносом мне НЕ ИНТЕРЕСНО. Я хочу общаться с адекватными людьми, которые РАЗДЕЛЯЮТ мировоззрение ДА. Серафима Роуза, Кураева и иже с ними я читал и при желании могу прочитать еще на твердом носителе. Во всяком случае, эти люди каши в своей голове не имеют и умеют четко выражать свои мысли, владея тем языком, на котором они проповедуют. Хотя, спорить даже с адекватными представителями РПЦ тоже НЕ ХОЧУ. Не потому, что мне нечего сказать, а потому, что СВОЙ ВЫБОР Я СДЕЛАЛ и отдаю себе отчет, что не имею в своем распоряжении бесконечного времени.
Anonymous {првильней сказатьне "чунь", а чушь} Sun Apr 7 17:27:33 2002 195.190.98.23
Andrew {Мысли по поводу двух форумов} Mon Apr 8 03:17:42 2002 206.30.165.7 1) Иметь два форума все таки не совсем удобно в том смысле, что непонятно куда писать :-). Читать два форума, конечно, проблем нет. 2) Даниил Андреев терпел треп уголовников в камере, мы в принципе тоже не умрем от излияний ВКО и Катерины. По большому счету, глупость и злоба своими же словами судит себя. Мы же можем просто игнорировать и не отвечать, как многие из нас уже и так делают. 3) Если убрать 'раздражителей' совсем, то есть перейти к совершенно камерной атмосфере, то Доктор станет писать меньше :-) Если серьезно, то его ответы LXE, ВКО и прочим очень интересны и полезны, конечно не самому Доктору, для которого это труд и расход времени, но большинству Читателей Маяка. 4) Форум служит не только обсуждению на высоком уровне идей РМ, но и банальному опровержению различных 'глупостей' и вскрытии ошибок, что тоже необходимо, ибо на ошибках учатся. Например, Апостол Павел не уединялся в какой-нибудь одной Церкви, поддерживая в ней идеальный порядок, но не ленился и всячески учавствовал в жизни других Церквей, в том числе путем 'разбора полетов'. 5) И, наконец, оскорбления имя Андреева, открытую ложь и тому подобное надо пресекать на корню. Никто не призывает к тоталитаризму, но лишь к запрещению грязи, что является признанным стандартом для большинства форумов. Получил, допустим, ВКО первое предупреждение, затем второе -и пошел отдыхать на пару месяцев. За одну декларацию ТОГО ФАКТА, что целью ВКО и Катерины является деградация и заглушение этого форума, посвященного творчеству Даниила Андреева, я бы, будучи модератором, закрыл бы им доступ на пару месяцев. Re: Мысли по поводу двух форумов - Д-р Сальватор, Mon Apr 8 16:38 Re: Мысли по поводу двух форумов - Алексей Т., Mon Apr 8 18:39
emptiness {emptiness} Mon Apr 8 06:23:45 2002 80.66.69.89 Пикси, салют! пошел на URL, который ты давал http://translator_a.chat.ru/ - мой браузер его не смог загрузить - Обшибка. Разберись!) Слушай, а по мэйлу с тобой как-нибудь можно связаться? (так на всякий случай...) А у меня получилось :) - Pixie, Tue Apr 9 04:18
emptiness {Разоблачение зла} Mon Apr 8 07:25:42 2002 80.66.69.89 Фильмы Тарантино все смотрели? На мой взгляд, талантливо, эффектно, порой мило. Меня всегда напрягало в его фильмах насилие и "физиология". Я давно для себя нашел в его фильмах конкретный полезный смысл, но насилие напрягало. И вот, по совету одного, уже, надеюсь, друга, я попробовал абстрагироваться от материальной стороны восприятия и посмотреть на это все без истерики. Не знаю - связано ли это - но при последнем просмотре одного из его фильмов (последняя новелла в "Четырех комнатах") у меня сформировалась в голове ниточка, которой связаны все его фильмы или, по крайней мере, некоторые из них, и это: РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЗЛА. К чему все это? К нашей способности распознать в себе зло. Да, мы порой мечтаем о светлых мирах, ходим в церковь, ведем насыщенную духовную жизнь (простите за цинизм), но не замечаем в себе тех темных процессов, протекающих на очень тонком уровне, и заметить их очень сложно. Так вот, фильмы известного всем режиссера, о которых идет речь, потрясают меня своей способностью вытащить НАРУЖУ всю эту паутину лжи, тщеславия, гордости, самоутверждения, эгоизма..., которой опутана наша жизнь. Моя жизнь этой паутиной опутана ТОЧНО. Ну, что ж, остаётся в очередной (наверное, в последний) раз извинится за обилие в моем постинге местоимения 1лица и субъективных личных впечатлений. Ладно, не могу больше молчать... - emptiness, Tue Apr 9 10:56 дитя, дитя... (-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:02 Вот, спасибо, доктор, обнадёжил! (-) - emptiness, Tue Apr 9 11:06 Народ... - emptiness, Tue Apr 9 09:20 если хочется разоблачений - Д-р Сальватор, Mon Apr 8 22:45 мне как-то странно быть любовником муз... - emptiness, Tue Apr 9 06:33 Есть светлое и тмное в каждом из нас - Inga, Tue Apr 9 11:40 Сразу чувствуется женское сердце! ) - emptiness, Tue Apr 9 12:04
Сергей Анисимов {Импульсы} Mon Apr 8 10:24:18 2002 194.84.63.131 Здравствуйте, Олег! Пожалуйста, я рад, что мы поняли друга! Вы абсолютно правы во втором письме в том, что повторение мать учения, и волевое оружие - это самое мощное оружие, которое можно придумать. Кстати, мощность проявления воли во многом зависит от мотивации. Сергей ? - Andrew, Mon Apr 8 19:24
Павел Кожев {:)} Mon Apr 8 12:34:16 2002 213.243.66.130 Андрей, вы самоутверждаетесь, пиная чужие видения? :) Наверное, вам просто завидно? :) Бедный вы бедный. Как вам тяжело отрешиться от формы и увидеть содержание...... Ооох... Ну-да! - Stubbow, Mon Apr 8 13:08 это - модуль для игры - Павел Кожев, Mon Apr 8 16:12 Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Stubbow {Ну-да!} Mon Apr 8 13:08:52 2002 194.84.95.50 Какие же это видения Это же просто модуль для ролевой игры ! Кожев, вы серьезно рассматривате это как пророчества ? это - модуль для игры - Павел Кожев, Mon Apr 8 16:12 Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Павел Кожев {это - модуль для игры} Mon Apr 8 16:12:20 2002 213.243.66.130 но некоторые детали описываемого будущего кажутся мне вероятными. потому что я доверяю своему видению. и нет разницы, что это видение провоцирует - игра ли, песня ли или текст. если разница есть (для вас форма критична, не так ли?) - то это не видение, а игры рассудка, коими здесь многие с наслаждением занимаются. я пытаюсь дать нечто, что спровоцирует их видение, но они настолько погрязли в рассудочности, что их ничто не пронимает. Другие видения - Andrew, Tue Apr 9 04:43 дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Д-р Сальватор {Re: Мысли по поводу двух форумов} Mon Apr 8 16:38:55 2002 195.190.98.96 Первый же рабочий день внес свои коррективы в первоначальные планы. Мои работодатели поставили передо мной задачу, выполнение которой никак не связано с нахождением в сети длительное время. Поэтому планы об открытии нового форума, его модерировании, о выстраивании новых форм общения, никак не могут быть начаты в обозримом будущем. А, признаться, жаль! Иллюзий по поводу улучшения атмосферы общения и поднятия его уровня на нашем форуме, увы, не осталось. Несмотря на самый печальный опыт его существования, так и осталось непонято самое главное, если исходить из следующих слов модератора: <<Ни у кого не должно быть преимуществ -- ни у сторонников "Розы Мира", ни у противников. На этом форуме правилаостаются прежними: никаких привилегий той или другой стороне.>> Странные, признаться, правила, заключающиеся, видимо, в отсутствии всяких правил. Равные условия, отсутствие привелегий, никогда не рождаются из противоречивых намерений участников, из разного мировозрения, из разного уровня образования, из разного жизненного опыта. Говорить об отсутствии привелегий можно только тогда, когда четко оговорены все правила общения и существует арбитраж, постоянно их контролирующий. Само наличие правил не есть ограничение какой-либо стороны, а есть необходимое условие любого человеческого взаимодействия. Уберите правила поведения из любого общественного места, хоть из метро, и вы увидите, что никаких равных условий нет. В привелигированном положении окажутся хамы и хулиганы, за счет остальных граждан, не могущих себе позволить хамства и хулиганства. Это слишком очевидно, чтобы долго распространяться об необходимости правил. Без правил форум существовать не сможет. Какими должны быть эти правила - это уже воля самих участников. Понятно, что простыми и естественными, для любого адекватного обычным обстоятельствам человека. Но эти правила должны быть участниками выработаны. Со своей стороны скажу, что намерений об открытии форума с оговоренными правилами поведения я не оставляю, хотя и вынужден их отложить. Re: Мысли по поводу двух форумов - Алексей Т., Mon Apr 8 18:39
Дмитрий {О двух способах совершенствования} Mon Apr 8 16:51:06 2002 212.111.76.245 Недавно размышлял о столь различных подходах к знанию о потусторнних мирах на Востоке(дальнем) и западе. Если например Буддизм, Даосизм изначально не придавали этому знанию особого значения, а по сему прекрасно ужились с языческими культами дополнив и обогатив их, то Христианство и Ислам фанатично настаивают на непреложности своей модели вселенной (что часто приводило к плачевным результатам). И вот до чего я додумался. На востоке основной акцент делается на различных способах самосовершенствования, отсюда и целые фейерверки различных медитаций, духовных практик, философских школ и т.д. Но главное в этом то что сам человек собственными силами преодалевает ту дорогу что отделяет его от просветления. Иной подход представляют из себя религии Авраамического корня, здесь скорее всего главная задача человека во вручение своей души в руки светлых сил, а просветление происходит благодаря усилиям высших иерархий. Отсюда и тот страх перед малейшим отклонением от догм который мы видим в эти религиях т.к. существует опастность разрыва связи человека с богом, сразу тогда объясняется и фанатизм старообрядцев, и то сопротивление которое встречала реформация (хотя тут были и чисто экономико-политические интересы Католичества). Вот так И еще дополнение - Дмитрий, Thu Apr 11 22:12 Одна поправка - Дмитрий, Thu Apr 11 20:01 ... - Anonymous, Thu Apr 11 21:45 Спасибо учту(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 21:59 Хорошо рассуждаешь - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 10:52 Охотно верю(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 22:01 Корни - Дмитрий, Tue Apr 9 20:19
Алексей Т. {Re: Мысли по поводу двух форумов} Mon Apr 8 18:39:14 2002 194.84.36.99 Док! Не знаю к счастью ли, к сожалению ли, но жизнь есть жизнь. События должны вызреть, иначе мы получим несъедобные плоды. Во всяком случае намерение- двигатель каузальности. Как там у Уальда: бойтесь загадывать желания- они в итоге сбываются :-).
Andrew {?} Mon Apr 8 19:24:12 2002 206.30.165.7 "и волевое оружие - это самое мощное оружие, которое можно придумать. " А по Достоевскому, самое мощное оружие - смиренная любовь :-)
Pixie {Небольшой (и возможно неприятный) комментарий} Mon Apr 8 20:03:27 2002 208.140.33.11 Алексей, я знаю, что вы не очень любите, когда вам отвечают, а также "не очень" любите, когда отвечаю вам я, но, тем не менее, извините уж... Речь вот о чём. Вы сами не замечали ли, что с вашими ТЕКСТАМИ обычно никто не спорит - они достаточно ясны, ёмки и выверенны, но ваш ТОН, в котором вы подаёте их, простите, но не делает чести ни вам, как взрослому и разумному человеку, ни тому делу, за которое вы подвизаетесь. Вот смотрите сами, что вы пишете: "Не скрою, А.А. произвела на меня весьма отрицательное впечатление:беспричинной раздражительностью, неумением выслушивать фразы собеседника до конца и редкостной, скажем так, непонятливостью." "Говорила она стандартную для неё нелепицу ..." "Уровень представлений А.А. о содержании "Розы Мира" - вполне себе невежественный. Хотя уровень какой-нибудь Катерины и прочих ругателей здесь ещё ниже." "О Маяке А.А. высказалась отрицательно, а я даже как бы согласился, хотя, разумеется, в совершенно другом смысле. " "Сколь плох бы ни был уровень обсуждения на Маяке (а он, несомненно, непозволительно низок в целом), но уж никак не ниже того, на что способна Алла Александровна" "О том, что ещё при жизни Д.Андреева она ничего не понимала и даже не пыталась понять..." В сравнительно короткий по размеру текст вы натыкали уже столько оскорбительных (ПО ФОРМЕ) заключений. Какая была необходимость выражаться именно так? Не поверю, что вам неизвестны другие слова. Но вы выбрали именно эти. И причём не первый раз так. Зачем?... Вы были глубоко уязвлены невниманием к вам? Или что?... Вы просто поймите, что такими вот фразами вы очень чётко и явно ставите себя в положение нетактичного, невежливого, неуважительного и откровенно несущего ЛИЧНУЮ отрицательную эмоцию (попросту "зуб" на другого), человека? Я понимаю, что вы хотели сказать своим постингом и я по СУТИ с ним согласен, но ФОРМА, в которую вы облекаете эту суть, это именно есть форма, характерная для людей с чрезмерно завышенной самооценкой, "задирающих нос", амбициозных, презрительно относящихся к окружающим, непомерно гордых своим интеллектом и способностью связать воедино два или три логических утверждения. Поймите, я ЦЕНЮ ваш труд, у вас прекрасный и полезный сайт, я сам туда часто захожу, у вас в основном достаточно важные комментарии и оценки (по содержанию), но их ЭТИЧЕСКАЯ сторона настолько... гм.. оставляет желать лучшего, что зачастую просто "убивает", вами же самими проделанную, важную и содержательную работу. Если вы воистину стремитесь сослужить добрую службу ДА, то научитесь спорить, не оскорбляя. Тем более людей, которым вы во внуки по возрасту приходитесь. Pixie
Дмитрий {Обо мне} Mon Apr 8 22:19:48 2002 212.111.76.245 Зовут меня Дмитрий Стяжкин. Родился в Беломорске, в семье военного поэтому много поездил по миру в т.ч. 4 года провел в Германии, сейчас живу в Ярославле. Я являюсь представителем поколения "выросшего на руинах Советской империи", мне 17 сейчас заканчиваю школу кем буду еще не знаю, Розой Мира увлекся чуть больше года назад, до этого интересовался различными религиями, и мистицизмом. Люблю рок-музыку: Кино, ДДТ, Ария... Не люблю низкопробную попсу (хотя уважительно отношусь к группе "Дискотека Авария"). Любимые книги: Стругацкие "Пикник на обочине", "Гадкие лебеди", Толкиен "Властелин колец", Оруэлл "1984". До недавнего времени занимался греблей на байдарках. Люблю лето и зиму, не люблю слякоть. Вот вроде и все, ах забыл e-mail: demiurg2000@fromru.com
Д-р Сальватор {если хочется разоблачений} Mon Apr 8 22:45:04 2002 195.190.98.179 Вот оно в чем дело. Разоблачение зла... Ну, раз разоблачение, тогда все правильно, тогда больше видимо надо всей этой кровищи, насилия, порнографии, чем ее сейчас существует. Разоблачать, так разоблачать. Но вот вопрос, однако, разоблачили и что же дальше? Меньше его стало? Кровавые разборки стали нормой жизни, на них уже никто и внимания не обращает, а если заикнуться о супружеской верности, это уже просто опасно, просто прослывешь дурачком и станешь изгоем. А что же будет если людоедство начать разоблачать, вытащить наружу и эту гадость, тогда, наверное, полная свобода, все разоблачили, нет больше комплексов. Нет уж, дорогой вы наш эмптайнес, я уж лучше помечтаю о светлых мирах, схожу в церковь, а наружу лучше вытащить не эту мерзость, а то, отчего самому станет радостней жить. Если же, так уж необходимы эти разоблачения и созерцания всякого рода некрофилии, то остается посоветовать сходить в дачный нужник, причем желательно не "абстрагироваться от материальной стороны", а посидеть там, пока иная "ниточка в голове сформируется". мне как-то странно быть любовником муз... - emptiness, Tue Apr 9 06:33 Есть светлое и тмное в каждом из нас - Inga, Tue Apr 9 11:40 Сразу чувствуется женское сердце! ) - emptiness, Tue Apr 9 12:04
Pixie {А у меня получилось :)} Tue Apr 9 04:18:59 2002 66.66.145.198 Можно, в принципе, ещё и по другому попробовать. Вот так: http://www.chat.ru/~translator_a/index.htm Pixie
Andrew {Другие видения} Tue Apr 9 04:43:30 2002 206.30.165.7 посещали, гораздо попроще. Либо светлые, как в РМ или у Ефремова, либо же ядерная война и всем конец. Но навряд ли добыча редкоземельных металлов на Марсе или Луне - это вычурно и как-то избито - по заезженным шаблонам фантастических романов или Голливудских фильмов. К моменту, когда человечество сможет вот так запросто добывать руды на других планетах, дешевле и проще будет генерить все нужное ядерным синтезом. дороговато ядерным синтезом (-) - ДЧУ, Tue Apr 9 14:34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11 видение и воображение - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:00 я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
emptiness {мне как-то странно быть любовником муз}... Tue Apr 9 06:33:05 2002 80.66.69.89 Д-р, вы склонны к обобщению, к форме. В классе 8-ом, на уроке литературы, учительница говорила нам что-то о форме там, о содержании - я это на всю жизнь запомнил. Да и зачем напоминать, всем ведь знакома фраза-то. За мой эстетический фкус не беспокойтесь - это я вам точно говорю и за подрастающее поколение в свете порнографии и насилия тоже. Вся беда в том, что с кровищей на экранах ничего нельзя поделать, совсем другое дело кровища в головах. Помните, как профессор говорил, где разруха-то, профэссор все-таки. Трансляция 11 сентября на весь мир - вас не смущает, тарантино вам представляется мерзостью. А ведь первое - это реальные события, а второе? Чувствуете разницу? С тем, что происходит на экранах ничего нельзя поделать. Цензурой ничего не добьешься, этому нимало примеров. Все, что человек может сделать - воспитать себя и своих детей, с остальными же он может разговаривать только на уровне, скажем, искусства... писать стихи, музыку и т. д., писать на форум РМ, гы). Все. Считать, что фильмы, о которых шла речь, способны заставить .................. - наивно. Не нужен мне был бы весь этот тарантино, да смысл там есть, не только форма. А знаете, в песне одной поется : "... мне как-то странно быть любовником муз, стерилизованных в процессе войны..." А может чушь все это, которую я тут несу, хреново мне как-то. Ну, и сидел бы дома и разоблачал сколько влезет. Эээээээээх. Д-р, а что ж вы не продолжили тему насчет двух форм познания? Не ответили на мои вопросы. Или после таких постингов я не достоин нормального человеческого общения? Есть светлое и тмное в каждом из нас - Inga, Tue Apr 9 11:40 Сразу чувствуется женское сердце! ) - emptiness, Tue Apr 9 12:04
emptiness {Народ}... Tue Apr 9 09:20:11 2002 80.66.69.89 отзовитесь, кто хочет. Может я и в правду гоню субъективщину насчет этих разоблачений. Может и вправду это выглядит так страшно и неприятно? Какие впечатления?
emptiness {Ладно, не могу больше молчать}... Tue Apr 9 10:56:41 2002 80.66.69.89 Не терпится оправдаться. Перед Богом мне не в чем оправдываться, да и незачем! Хочу оправдаться перед вами, дорогие форумцы, а может и донести какой-то смысл. Вы не видели фильм "Семь"? О семи смертных грехах? Куда уж там тарантине...Перед показом этого фильма по TV выступал, знаете кто? ни кто иной, как А. Кураев. Надеюсь, этот человек является для вас авторитетом? Так вот, он рекомендовал смотреть этот фильм, но, конечно же, не для того, чтобы наслаждаться насилием и смаковать смерть. То, о чем пытался сказать я в начальном постинге, вообще к насилию не имеет никакого отношения. Я говорил о другом, совершенно о другом. дитя, дитя... (-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 11:02 Вот, спасибо, доктор, обнадёжил! (-) - emptiness, Tue Apr 9 11:06
Д-р Сальватор {видение и воображение} Tue Apr 9 11:00:00 2002 195.190.98.222 Видения и плоды воображения и фантазий невозможно спутать, тем более в футурулогических схемах. Наятоящее видение имеет дело именно с вероятностным будущим и чем дальше это будущее, тем меньше разум может осмыслить эти картины, придать им рациональную и понятную форуму. Так Нострадамус (не оцениваю его книги) не называл самолеты-самолетами, танки-танками и т.д., потому-что разум не мог понять с чем же он имеет дело, с техногенными или биологическими объектами. Такое бывает в большинстве действительных видений, распространяющихся на длительный срок. Иное дело плоды воображения и фантазии, которые всегда склонны экстраполировать существующую реальность в будущее, придав ей только слегка экзотический вид. Так я читал подобную работу одного французского футуролога 19 века, он описывал будущее, именно нашего времени. Было очень забавно читать причудливые описания самых разных паровых машин, делающих работу за человека, в том числе и домашнюю. Т.е. футурологом, его интеллектом, верно было ухвачено направление технического развития и будущая технотизация быта, но скурпулезные описания паровых пылесосов вызываю приступы хохота. Сегодняшнее сознание также склонно экстраполировать современные нам информационные технологии и переносить их в будущее и в этом оно и разоблачает себя как фантазия, а не как видение, при котором разум воообще врядли смог бы адекватно передать увиденное, отдаленное от нас столетиями, с помощью современных представлений. Именно в этом уникальность РМ, где одаренность духовидца и визионера сочетается с предельно четкой и ясной мыслью, передающей и осмысляющей сверличные откровения. я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-) - Павел Кожев, Tue Apr 9 12:15 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
Д-р Сальватор {дитя, дитя... (-)} Tue Apr 9 11:02:17 2002 195.190.98.222 Вот, спасибо, доктор, обнадёжил! (-) - emptiness, Tue Apr 9 11:06
emptiness {Вот, спасибо, доктор, обнадёжил! (-)} Tue Apr 9 11:06:04 2002 80.66.69.89
Inga {Есть светлое и тмное в каждом из нас} Tue Apr 9 11:40:26 2002 195.244.148.2 emptiness ! как знакомо мне это чуство желания познать себя, познать мир, разоблачить зло с надеждой что тогда его станет меньше... Уви, не умирает зло если его назвать по имени, показать на сколько оно темно и пагубно. И фильми наполненные физиологией, насилием и кровью это палка с двумя концами. Для кого то, как для Вас, это знакомство со злом и помогает осознать - это не мой путь... Для кого то это вызывает интерес и постепенно тупится острое восприятие зла, это становится повседневной нормой((( И это страшно и придает силу Згу (мне так кажется) В последнее время все больше ощущаю что эти фильми в большинстве своем все-таки создает ауру темного зла и распространяет ее на всех окружающих. Были случаи, когда я сама несмотрела, даже не видела, но находилась в помещение где смотрели фильм жестокий, мне стало физически плохо с сердцем (это не фильм Тарантино). И это не один раз, и думаю не совпадение. Столько зла есть вокруг нас в повседневной жизни, газетах, ТВ, что врят ли надо для того, чтобы распознать и разоблачить смотреть повторение в фильме. Я предпочитаю и ищу в искусстве больше света. Хотья, не спорю, есть исключения. Как бы то небыло от Ваших писем просто светится человек светлый, человек думающий ищущий и идущий к просветлению, а путь и способы это так индивидуально. Удач Вам и приятно читать такие искренние и глубоко человеческие рассуждения. С уважением Инга Сразу чувствуется женское сердце! ) - emptiness, Tue Apr 9 12:04
LXE {Гарри Поттер и оккультизм (кросспост)} Tue Apr 9 11:41:53 2002 194.87.110.34 http://udod.traditio.ru:8101/garry.htm Провоцирование рессентимента - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 01:31 Спасибо Кураеву, спасибо Вам (-) - Andrew, Mon Apr 15 20:00 наивно - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 19:41 человечество человечеством, - LXE, Wed Apr 10 12:06 "добрая магия" - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 16:28 утилитарность - And., Wed Apr 10 19:32 хм-хм-хм - Павел Кожев, Wed Apr 10 21:20 Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05 очень хорошо - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 20:48 разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43 спутник беспробудной лени - Алексей Т., Wed Apr 10 18:33 Спасибо и вопрос к Алексею. - ., Tue Apr 9 12:49 :) по поводу ВК лучше ко мне - Павел "Адан" Кожев, Tue Apr 9 13:08 дык, и более того... - LXE, Tue Apr 9 13:14 увы, таковы Люди - Павел "Адан" Кожев, (впадая в священный пафос:), Tue Apr 9 13:25 То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины? - Пикси, Tue Apr 9 20:25 о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34 где-то я уже слышал... - LXE, Tue Apr 9 14:31 властелин колец - LXE, Tue Apr 9 13:02 Хроники Нарнии - почитайте! - Лариса, Thu Apr 11 19:50 Ага... - LXE, Thu Apr 11 21:53 Re: Ага... - Алексей Т., Fri Apr 12 13:30 ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20 Толкин - христианин (-) - Павел "Адан" Кожев, Tue Apr 9 13:09
emptiness {Сразу чувствуется женское сердце! )} Tue Apr 9 12:04:53 2002 80.66.69.89 Дорогая Инга! Вы не представляете, что со мной было, когда я прочел ваше сообщение. Сразу чувствуется женское сердце! ) Ох, как мне нужна была чья-то поддержка и понимание, ведь я поднял очень сложную и неоднозначную тему, мне было так трудно... Спасибо, спасибо вам, Инга. Алексей
Павел Кожев {я хочу напомнить слова Д.А. об Уэллсе (-)} Tue Apr 9 12:15:09 2002 213.243.66.130 я помню - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:14
+ + + материал сайта СВЕЧА {ЛЮБОВЬ И КРОВЬ (2002) + + + Часть 1} Tue Apr 9 12:22:47 2002 212.46.248.23 ЛЮБОВЬ И КРОВЬ (2002) + + + Часть 1 + + + материал сайта СВЕЧА В передаче известной телекомпании BBC, крайне либеральный политобозреватель допытывался у пожилой дамы из партии консерваторов, почему она выступает против предоставления полной свободы сексуальным меньшинствам, почему ее партия выступает против абортов и автоназии (искусственного прерывания жизни). В ответ, загнанная в угол рьяным натиском журналиста седая миссис с аристократическим достоинством, возразила: "Мы защищаем христианские ценности!" На что явно раздосадованный либерал тут же возразил: "Но разве Христос не заповедал смиряться и любить. Мне, например, знакомый христианин сказал, что настоящий христианин никогда не вступит в бой, он будет все оставлять на волю Бога..." Аристократка-консерваторша умело ответила на этот довод, сославшись на земные угрозы предоставления злу полной свободы. Она привела пример невозможности разрешения взрослым гомосексуалистам соблазнять несовершеннолетних. Против такого примера либерал не мог ничего возразить. И все же меня более заинтересовала духовная сторона вопроса: "А действительно ли христианин должен все время смиряться со злом и никогда не защищать истину? Действительно ли борьба противоречит любви?" Многие люди сегодня не могут себе представить ангела с мечом в руке. ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА: Духовная Любовь не заключается лишь в добром единении и чувственной гармонии, как Ее представляют сегодня многие люди. Они проецируют на Бога свой собственный идеал, который настолько далек порой от настоящего Образа Божия, что неизвестно еще, что они выберут, когда увидят Его. ВОПРОС: Вы имеете в виду хиппи? Но ведь они искренно стремились к Любви и Единению, уничтожению границ. Неужели они попали в лапы к дьяволу? ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА: Они просто душевные люди. ВОПРОС: ?!? ОТВЕТ: Вы меня не поняли. В общепринятом понимании - душевный человек, который добрый, теплый, любящий, понимающий и пр. А в христианском понимании душевный - это человек полагающийся на эмоции и живущий эмоциями, т.е. жизнью души, а не духа. Ведь в Евангелии сказано, что "для душевного человека духовное покажется безумием". ВОПРОС: А Вы можете на простых примерах объяснить в чем отличие душевного от духовного? ОТВЕТ: Душевный человек стремится раскрасить молитву личными чувствами, эмоциями. И очень легко отличить, когда человек молится "от души", а когда духовно. Духовное, как правило, внутреннее, монотонное и не возбуждает эмоций. Говорят: "читает как пономарь". Правильно, пономарь не навязывает никому своих чувств и тем меньше у молящихся, которые его слушают рождается собственных. А это для молитвы необходимо. Мой приятель вспомнил, как у Д. Андреева в главе Культ в РМ написано, что важно служителям в храме не прибавлять "тонкого душевного яда" к молитве, а только славословить. ВОПРОС: А как же слезы, что христианин просит в молитве? Ведь мы просим слез, которые очистят душу, чтобы дух просиял! ОТВЕТ: А слезы бывают разные. Святые Отцы называют разные типы слез: + человек плачет, когда кошелек украли; + плачет, когда близкий умер; + плачет, когда увидел, насколько он далек от Бога (увяз в грехах); + плачет за народ, за стану, за грехи всего мира. И ведь это все разные слезы! Кроме того, в слезы может незаметно примешаться жалостью к себе самолюбие. И только опытный духовник, крепкий молитвенник сможет отличить, где что. Но это отдельная тема - мы и так уже отвлеклись. Вы просто купите и прочитайте маленькую брошюрку, что Патриархия выпустила, она по-моему так и называется - "О слезах". А я лучше давайте приведу вам еще пример душевного и духовного: сегодня в храме я причащал одного младенца, который отчаянно кричал. И одна женщина из толпы громко воскликнула о том, что не нужно может быть причащать этого маленького. Я ее нисколько не могу осуждать ее в том, что она душевный человек. Женщине стоит поговорить с опытным духовником, наставником, чтобы он объяснил ей, что это... ВОПРОС: ...в ребенке бес кричит? ОТВЕТ: Совсем не обязательно. Может быть, он просто капризничает, а может быть принял на себя много родительских грехов. Ведь сейчас из-за блуда родителей очень многие дети несут на себе порою тяжелейший крест, растут с теми или иными отклонениями. А когда взрослеют, то в них прорастают пороки родителей. Ранняя сексуальная зрелость, например. Так вот, духовному человеку ясно, что если детей в самом раннем возрасте причащать Телом и Кровью Христа, то даже когда они вырастут и на какое-то время отойдут от Церкви, от Бога, у них будет задел, который, как круг спасательный, вытянет их из трясины. Всем своим мамам-прихожанкам я настоятельно советую приносить или приводить своих малюток в храм как можно чаще! ВОПРОС: Значит те, кто выступает за то, чтобы крестить детей во взрослом состоянии - тоже душевные люди? ОТВЕТ: Они приводят достаточно веские аргументы и я их понимаю. Да, человек, который покрестился в сознательном возрасте, пришел к Богу уже осознанно. Поговаривают даже о демократии в этом. Мол, пусть человек сам выбирает, не надо никого неволить. Но все эти аргументы от души. Ведь с крещением к младенцу приставляется Ангел, который будет хранить его всю жизнь и ту часть ее, когда он особо беззащитен и беспомощен. Вы станете, ради того, чтобы Ваш сын или дочь осознанно пришли к Богу, рисковать и лишать его этого Ангела? Можно конечно, как в Спарте, кидать больных детей в пропасть, но Спарта, кажется, долго не просуществовала. Да и Христос пришел именно к болящим, немощным, труждающимся и обремененным. Но в мире сегодняшнем все основные идеологии - бездуховны, а некоторые объясняют сложное строение человека только низменными инстинктами. ВОПРОС: Так значит Фрейд по душевности своей объяснял все только низами? ОТВЕТ: Мне сложно говорить о человеке, который называл религию "массовым психозом" и подозрительно враждебно относился к христианству и ко Христу. Он настолько сильно повлиял на весь мир, что мне кажется, что здесь что-то более темное, чем просто душевность... Ведь многие вещи психоанализа были объяснены святыми отцами, такие как "помысел", "сочетание помыслу", "пленение помыслом и т.д. Но в совершенно другом ключе. Человеческая природа рассматривалась святыми отцами Церкви в ее полноте и цельности, рассматривалась духовно. Фрейд как бы отрезал часть и придал ей значение главенствующей части. В этом смысле становится понятным, почему Фрейд совершенно не мог понять Достоевского, самые высокие идеалы которого, казались ему заблуждениями, если не хуже. Современному человеку, я имею в виду душевному, действительно трудно на рубеже XXI века понять, как это можно пролить кровь свою ради Христа. А ведь Божья Любовь напрямую связана с... кровью. Только это надо правильно понять, а не шарахаться сразу в сторону: Спаситель принес самую высшую жертву любви, которую кто-либо, когда-либо приносил - Христос пролил за нас свою кровь, отдал себя на заклание! Вот почему в Евангелии: "НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, КАК ЕСЛИ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУЗЕЙ СВОИХ". Он сказал нам, что нет выше того, если кто положит душу свою за друга своего. А сколько крови было пролито подвижниками, мучениками, святыми. ВОПРОС: Не слишком ли тогда тиранствующим получается Бог христиан, который любит кровавые жертвы? ОТВЕТ: Конечно, я далек от того представления о Творце, как о наказующем властном повелителе. Но поскольку мир лежит в вопиющем несовершенстве, в грехе, оттого и нет ничего выше, чем положить душу свою. Разумеется, решение жертвовать или нет собой должно исходить от человека добровольно. Венец мученичества насильно не надевают. Хотя получается, что кто не готов к этому, то не готов и к Любви. Не даром священники благословляют на бой солдат. Они благословляют не убивать, а защищать други своя и, если надо, то и душу положить. Это не как в Коране. Но я не достаточно знаю, как это может преломляется у мусульман в их жизни и не хочу поднимать этот вопрос. ВОПРОС: А как же "не противься злу", "подставь другую щеку", "возлюби врагов своих"? ОТВЕТ: Один из святых отцов сказал по этому поводу: "ЛЮБИ ВРАГОВ ЛИЧНЫХ, БОРИСЬ С ВРАГАМИ ОТЕЧЕСТВА, ГНУШАЙСЯ ВРАГОВ ХРИСТА". Я не сторонник никакого насилия. Но "не противься злу" - о другом. Теории Льва Толстого возникли из-за неправильного понимания Евангелия. Ведь речь идет о личных врагах человека, а не о врагах ближнего твоего, за которых нужно быть готовым "душу положить". А ради отечества нужно и важно быть готовым к войне, брани и обороне. Люди не понимают, что схватка двух противников это не грех. Грех, когда рождается личная своевольная ненависть. Вот почему "возлюби врагов своих". Посмотрите, как на православных иконах изображен святой Георгий Победоносец, вонзающий копье в змия. Копье в его руке не сжато, он как бы придерживает его, в то время как змия через него побеждает Бог. Святой воин всего лишь исполняет Волю Божью. Сейчас, в связи с тем, что св. Георгий стал символом Москвы, многие современные неверующие художники, к сожалению, рисуют его неправильно: крепко сжимающим копье в руке. Спаситель сам говорил, что принес на землю "не мир, но меч". Разделить выбравших жизнь во грехе и жизнь в Боге. При этом в душе да не исчезнет внутренний плач за заблудших. РЕПЛИКА: И это не только в христианстве. Тот, кто читал ведическую литературу - священную для каждого индуса - знает, когда там двое богов сражаются - они любят друг друга! Они просто выясняют кто сильнее. ОТВЕТ: Не знаю. Вполне может быть, что есть примеры праведных поединков и у язычников. Главное выяснить, выясняют ли они кто сильнее ради других или все-таки ради себя самих, во имя свое. ВОПРОС: Но ведь считается, что христианину убивать - грех? ОТВЕТ: Пересвет - русский богатырь, что выступил в поединке против монгольского богатыря Челубея в поединке, которым начиналась Куликовская битва. Пересвет был монахом и он не имел право на убийство. Но сам преподобный Сергий Радонежский благословил его на Битву! Причем не благословил одевать кольчугу и инок, сразив Челубея, погиб сам. В пролитой им крови было явлено знамение жертвы. Кстати, в Москве есть храм, где находятся мощи Пересвета и Осляби! В России вообще все монастыри обносились высокими стенами, как крепости, а монахи во время войны становились воинами и защищали страну. Не политическую группировку, не партию, не правительство или государство. Они защищали Основу Основ, без которой угаснет Свет во всем мире. ВОПРОС: Сегодня часто слышишь (в основном от сектантов), что не нужна ни армия, ни Держава, что "Царство Божие не от мира сего"... Любая армия - насилие... ОТВЕТ: В сегодняшнем мире, где царят языческие правила "бей слабого" самые элементарные христианские ценности приходится отстаивать. Скажите, что армия не нужна беззащитным, униженным, насилуемым, ограбляемым народам, которых под видом борьбы с терроризмом лишают собственных исконных земель. Они вам ответят... Иногда само наличие армии и сильного государства отрезвляет. Есть слои населения, которые нуждаются в государственной защите. Прежде всего, дети. Образование и воспитание нельзя отдать на откуп тем, кого интересуют только деньги или свобода в грехе (демократия). А как без сильной христианской державы, без целенаправленной государственной программы остановить развращение детей в школах той же "Вилиологией"? ВОПРОС: Т.е. держава, армия праведна и богоугодна тогда, когда состоит из защитников Отечества и тут же превращается в банду головорезов, когда нападает? Получается, контрактники - это зло? ОТВЕТ: Любопытно, что в православии нет молитв на освящения оружия вообще - только на освящение его для определенной конкретной цели! Солдаты должны обязательно окормляться Церковью. Нам очень важно сегодня в России превратить русскую армию в воинство Христово, каким она была до революции. Чтобы она никогда больше не была игрушкой в руках политических банд! Солдаты по контракту это чудовищно. Конечно, в том случае, когда речь идет об узкой прослойке специалистов, это может работать. Но вообще, убийцы за деньги - это извращение. Да и перекупить таких "воинов" врагу, заплатив им больше, ничего не стоит. Передавали по радио, что американские солдаты на войну носят с собой доллары, чтобы в случае чего откупиться... Впрочем, американские войска в той же Сербии или Афганистане как раз агрессоры. Так что к ним христианские категории не применимы. А если воин защищает Родину, детей, матерей... ему нужно сражаться до конца. Откуп в этом случае - предательство. ВОПРОС: Но ведь не все же так погибали, как Пересвет. Многие и убивали, не кладя при этом душу за други своя. Как с этим быть? ОТВЕТ: Три года, если не больше, солдат в царской армии после войн и убийств не допускали до причастия. Они должны были всё это время каяться в том, что совершили. Армейские капелланы были людьми опытными и духовно окормляли солдат. А как замечателен пример русского православного полководца Суворова! Он заставлял все войско молиться перед сражением и столько же после, причем за всех погибших. Кстати, я видел телепередачу, где рассказывали, что его останки были обнаружены нетленными. Это лучшее доказательство праведности. И кого! Вы только представьте себе - человека, который все время был посреди крови кипящей. Как ему удавалось сохранять Любовь? Сегодня во всем мире превозносят фигуру Ганди, но в России примеры непротивления злу злом были еще раньше. И было их множество. Одно из таких - знаменитое "набатное сопротивление" крестьян в 20-е годы. Когда красным противостояли не выстрелами, а звоном колоколов собирали людей у храмов. Мы очень многого не знаем про нашу страну. С древнейших времен у нас практиковались крестные ходы. Насколько этот молитвенный способ предъявления требований совершеннее всех ДЕМОНстраций и пикетов. Давайте подумаем, что пред Очами Божьими выше - крестный ход или пикет? Еще одна символическая деталь: достаточно зайти в псковский Кремль, чтобы увидеть на его территории фундаменты разобранных Петром I церквей, в которых наши предки до него молились перед нападениями противника о спасении своего города. Они призывали в заступницы Христа и Божью Матерь. Петр, принявший сторону "просвещенной" Европы, решил, что Небесные Заступники не столь надежны... и разобрал храмы на камни для защитных укреплений. ВОПРОС: Но ведь в первые века никакой борьбы у христиан не было вовсе. ОТВЕТ: Да, на самой ранней стадии, когда церковь прибывала в зародыше, в младенчестве, в детстве. И то христиане тогда были сильно гонимы всеми и особо спокойного житья не было. Сейчас этот период некоторыми рассматривается как то, к чему нужно возвратиться любой ценой. Что ж, каждому человеку свойственно вспоминать детство и стремиться вернуться в то блаженное состояние, которое он испытал в первые годы своей жизни. Но это значит, что он так и не понял где он и зачем Бог послал его сюда. Потому что у каждого возраста есть свои задачи, своя красота и своя Любовь. У Церкви - тоже. ВОПРОС: Но ведь Церковь пребывает в вечности и не изменяется? ОТВЕТ: Это не земная Церковь. Поверх туч небо всегда остается голубым, но мы видим эту голубизну только, когда тучи расходятся. А всеохватывающая, всепокрывающая Любовь, уже возвышенная над всякой борьбой - очень высокая ступень. Но до нее нужно дойти, не перепрыгивая через ступени. На земле бывают и пасмурные будни. (конец 1-ой части) Перепевы младокрещеанства - Валерий Михайленко, Tue Apr 16 23:06 Что опьяняет сильнее вина? - Ирина, Fri Apr 12 10:01 пьянству - бой, трезвость - норма жизни - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 19:17 Неозвученная симфония- Валерий Михайленко, Fri Apr 12 20:44 ощибочка ваша - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 22:45 Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли? - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 23:34 не противься злому - And., Wed Apr 10 20:59 Любовь самосущна и самодостаточна - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 10:42 Несение креста - Ирина, Fri Apr 12 08:46 свидетельства Любви - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 09:58 Ортодоксальности любви - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:20 шахида, а не хасида))) - LXE, Wed Apr 10 12:14 Принимаю...странная оговорка (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 12:39 В защиту полового воспитания - Дмитрий, Tue Apr 9 20:56 не уместно - Д-р Сальватор, Tue Apr 9 15:31
. {Спасибо и вопрос к Алексею}. Tue Apr 9 12:49:06 2002 212.46.249.79 Спасибо за замечательную статью о "Поттере", действительно не сразу догадаешься, как искусно подсовывают нашим детям всякую оккультную ерунду! А какие еще фильмы вредны? Есть ли что-то магическое во "Властелине колец"? Разве может кольцо, не Бог заправлять миром? :) по поводу ВК лучше ко мне - Павел "Адан" Кожев, Tue Apr 9 13:08 дык, и более того... - LXE, Tue Apr 9 13:14 увы, таковы Люди - Павел "Адан" Кожев, (впадая в священный пафос:), Tue Apr 9 13:25 То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины? - Пикси, Tue Apr 9 20:25 о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34 где-то я уже слышал... - LXE, Tue Apr 9 14:31 властелин колец - LXE, Tue Apr 9 13:02 Хроники Нарнии - почитайте! - Лариса, Thu Apr 11 19:50 Ага... - LXE, Thu Apr 11 21:53 Re: Ага... - Алексей Т., Fri Apr 12 13:30 ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20 Толкин - христианин (-) - Павел "Адан" Кожев, Tue Apr 9 13:09
LXE {властелин колец} Tue Apr 9 13:02:33 2002 194.87.110.34 Во "Властелине Колец", во-первых, Бог есть (правда, зовут Его как-то странно, но все же). А еще там в подробностях рассказано, {как} надо поступать со всякой там магией - даже когда она предлагает тебе {все земные царства}. Если кому интересно, могу на АнК поискать дискуссию о том, кто такой Толкин - гностик или христианин. Но Адан наверняка помнит. Хроники Нарнии - почитайте! - Лариса, Thu Apr 11 19:50 Ага... - LXE, Thu Apr 11 21:53 Re: Ага... - Алексей Т., Fri Apr 12 13:30 ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20 Толкин - христианин (-) - Павел "Адан" Кожев, Tue Apr 9 13:09
Павел "Адан" Кожев {:) по поводу ВК лучше ко мне} Tue Apr 9 13:08:25 2002 213.243.66.130 кольцо не может "заправлять" миром. оно - лишь один из инструментов. Кольцо - часть Силы одного из Сил (Powers) Арды (название мира, где и разворачивается история). Эту Силу звали Мелькор, и при сотворении мира он отвернулся от Создателя мира, Эру Илуватара - Единого творца. Когда Мелькор пал, вслед за ним последовали многие из малых Сил. Одним из них был Артано Аулендил. Тот, которого потом назовут Саурон. Его господин Мелькор полностью источил свою силу, привнес ее в мир, облачился в плоть. Его слуга Саурон был умнее. Он не стал тратиться сразу. Но когда его господин был уничтожен, Саурон вложил свою силу в Кольцо Власти (не всевластья!). Это кольцо было его отражением, его частью, его инструментом управлять тварным миром, своими слугами. Без кольца Саурон слаб и бессилен. Вот так. Власть Творца над Ардой опосредована теми Силами, что не пали. Все это очень сложно. Наличие Кольца не опровергает силы Эру. А вообще можно найти происки Дьявола везде. :) ну... например, в сказке про чебурашку. Или в метрополитене. :) Но, боюсь, тяжко будет жить, если так относиться ко всему. А Гарри Поттера - прекрасная детская книжка. Думаю, лучшая за последние пятьдесят лет. Можно, конечно, давать детям читать сусальные "библии для детей", но боюсь, что в них когтистая лапа Врага поработала слишком сильно. дык, и более того... - LXE, Tue Apr 9 13:14 увы, таковы Люди - Павел "Адан" Кожев, (впадая в священный пафос:), Tue Apr 9 13:25 То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины? - Пикси, Tue Apr 9 20:25 о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34 где-то я уже слышал... - LXE, Tue Apr 9 14:31
Павел "Адан" Кожев {Толкин - христианин (-)} Tue Apr 9 13:09:05 2002 213.243.66.130
LXE {дык, и более того}... Tue Apr 9 13:14:49 2002 194.87.110.34 Нуменор = попытка земной жизни под водительством "опосредующих иерархий". Эксперимент не удался. "Валары отказались". В итоге Третью Эпоху рулили: растворенная воля Эру, Единого + свободная воля людей и прочих. И трудно не признать, что Третья Эпоха удалась лучше Второй. увы, таковы Люди - Павел "Адан" Кожев, (впадая в священный пафос:), Tue Apr 9 13:25 То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины? - Пикси, Tue Apr 9 20:25 о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34 где-то я уже слышал... - LXE, Tue Apr 9 14:31
Павел "Адан" Кожев, (впадая в священный пафос:) {увы, таковы Люди} Tue Apr 9 13:25:42 2002 213.243.66.130 искажение в них так сильно, что оно постепенно одерживает верх. Люди на заре своей истории отвергли водительство самого Эру - отвергли его в пользу какого-то из лукавых слуг Мелькора. Кто виноват в этом? САУРОН: ...Истине суровой вы не смотрите в лицо; Истина же в том, что вы виновны пред Творцом!.. ФИНРОД: Пусть! Но большая вина - На том, кто в черный час Не пряча глаз Учил гордыне нас!.." И последний шаг против Пресветлых Валар (Сил Арды) Люди сделали под пристальным водительством Саурона. думаю, что без него никто не стал бы строить Храм и приносить человеческие жертвы Мелькору. кстати. чтобы все знали. "Адан" на языке эльфов Арды значит "человек". Так эльфы назвали людей трех племен, что заключили с ними союз. То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины? - Пикси, Tue Apr 9 20:25 о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34 где-то я уже слышал... - LXE, Tue Apr 9 14:31
Д-р Сальватор {пара слов, без протокола} Tue Apr 9 14:30:32 2002 195.190.98.125 Прошу прощения, но имею основания не назвать своего имени публично, хотя многие знают его из переписки со мной. Окончил Московский энергетический институт (сейчас университет), работал в центре управления космическими полетами, затем служил 2 года в армии офицером в войсках ВВС. С 90-го года начал активно заниматься политической деятельностью (но не публичной политикой). Пришлось переучиваться. Обучался в Европейской Академии Христианской демократии (политический, но вовсе не религиозный институт), затем в институте экономического развития Всемирного Банка. Позже отошел от политической деятельности, по принципиальным соображениям. Сейчас подвязываюсь в аналитической работе, в некоторых коммерческих фондах.
LXE {где-то я уже слышал}... Tue Apr 9 14:31:57 2002 194.87.110.34 "Вот женщина, она обольстила меня". "Вот змей, он обманул меня". Мораль: в общем и целом, неча на зеркало пенять...
ДЧУ {дороговато ядерным синтезом (-)} Tue Apr 9 14:34:19 2002 194.87.110.34 Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-) - Andrew, Wed Apr 10 17:43 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11
Ольга Данилова {Просьба Аллы Александровны выполнена} Tue Apr 9 14:38:26 2002 212.153.190.3 Я убрала подзаголовок, однако публикую это открытое письмо, которое писала несколько дней. ------------------------------------------- Открытое письмо Алле Александровне и участникам Форума Уважаемая Алла Александровна, Я очень сожалею о том, что снова причиняю Вам неприятности. Безусловно, у Вас есть повод считать меня непорядочным человеком. но все же мне хотелось бы прояснить ситуацию, сложившуюся вокруг Маяка. На прошлой неделе я добавила к форуму подзаголовок: "Участие в Форуме предполагает знакомство с трудами Д. Л. Андреева" и, поскольку формулировка кажется мне неуклюжей, предложила участникам помочь мне с лучшей формулировкой. Возможно, я сделала ошибку, не посоветовавшись лично с Вами, ибо Вы в свое время были против упоминания имени Даниила Леонидовича в заголовке форума. В таком случае приношу еще раз извинения. И все же прошу выслушать меня. Дело в том, что за последние годы ситуация в Интернете изменилась. Три года назад веб-страниц, связанных с творчеством Даниила Леонидовича Андреева, почти не было, и Ваше нежелание лишний раз упоминать имя Вашего мужа и названия "Роза Мира" было вполне понятно, особенно в свете всевозможных бредовых "продолжений". Не-упоминание имени Даниила Андреева в подзаголовке форума могло иметь смысл как попытка уберечь "Розу Мира" от использования оккультистами или просто неграмотными людьми. Я сомневалась в действенности этой меры, однако решила послушаться Вас, ибо Вам все же виднее. Сейчас ситуация другая. В Интернете множество ресурсов, так или иначе упоминающих имя Даниила Леонидовича Андреева и книгу "Роза Мира". Среди этих ресурсов немало сомнительных, а то и откровенно безграмотных. То попадается "обращение Розы Мира к людям Земли", с безобразным стилем и грамматическими ошибками, то читаю на другом сайте о "походе на Кармацкое озеро для снятия кармы России" и о том, что созвучие "Кармацкое - карма", оказывается, имеет некий трансфизический смысл. Или нахожу через поисковую систему статью Михаила Эпштейна - образчик недобросовестного исследования творчества Д.Л. Андреева. И везде на этих страницах упоминаются Даниил Андреев и "Роза Мира"! Представьте себе ситуацию: человек ищет в Интернете информацию по Даниилу Андрееву и натыкается на такие вот "шедевры". Что он подумает? Об этом меня спрашивали не раз - почему откровенный маразм значится под именем "Роза Мира", а Маяк, посещаемый пусть и не профессиональными искусствоведами, но образованными, грамотными людьми, стыдливо умалчивает о своем назначении - соединять через пространство людей, любящих и ценящих творчество Вашего мужа? Поэтому я и решила вернуть Маяку подзаголовок с упоминанием имени Даниила Леонидовича. Повторяю: моей ошибкой было то, что я не посоветовалась с Вами, теперь я это поняла Но я полагала, что в свете появления в Сети многочисленных материалов, связанных с творчеством Даниила Андреева, как я полагала, сам вопрос о подзаголовке к Форуму потерял свою остроту. Тем более, что на Форум уже ссылаются немало веб-страниц, включая наиболее известный ресурс - библиотеку Максима Мошкова. И в ссылках обозначено, что форум посвящен творчеству Даниила Андреева. Другой причиной возвращения подзаголовка к Форуму было неприятное ощущение какой-то полуправды, недоговорок, которое меня преследует не первый год. На форуме так или иначе затрагивается творчество Даниила Леонидовича - и при этом стыдливо говорится, что форум как бы к Даниилу Андрееву и не относится. Я даже пыталась сдать все дела другому человеку, потому что чувствовала себя в неловком положении. Признаюсь честно, это был момент слабости, и таких моментов было немало. Алла Александровна, мне меньше всего хочется досадить лично Вам и втягивать Вас в какие-то дрязги, но вопрос с форумом должен быть как-то решен. Потому что на фоне обилия псевдо-розамировских веб-страниц умалчивание на Маяке о предмете форума выглядит попросту нелепым. Почему профанаторы могут публиковать все, что угодно, а грамотные люди, посетители Маяка, должны маскироваться под собрание тайного общества? Логичнее всего было бы закрыть форум вообще, но это было бы оскорблением по отношению к людям, посещающим форум не первый год и нашедшим на Маяке друзей и единомышленников. Я не имею права это сделать. Конечно, Маяк - форум не профессиональных литературоведов или религиоведов. Это любительский форум, и возможно, это и следует подчеркнуть в заголовке. Все равно я не вижу ничего плохого в существовании виртуального клуба людей, любящих творчество Вашего мужа. А теперь о самом неприятном. Я долго не хотела поднимать эту тему, но последние события вынудили меня это сделать. Речь идет о тех людях, кто по Вашей просьбе присматривает за Форумом. Это воцерковленные, искренне верующие люди, публиковавшие на Маяке интересные и неожиданные материалы по Православию. Я была рада их появлению. Мне всегда симпатичны люди, последовательные в своей вере - сама я далеко не такой последовательный человек. Однако чем дальше, тем больще мне казалось, что они, как бы это помягче сказать, несвободны от узкопартийных взглядов. Мне очень жаль, что приходится говорить об этом, но иначе мне не объяснить некоторых странных фактов. Скажу прямо: я полагаю, они (сознательно или бессознательно) информируют Вас неверно относительно событий на форуме и возможно, неверно передают мне Ваши слова. Бороться со всей мишурой и шелухой вокруг "Розы Мира" можно только открытыми публикациями на хорошем, грамотном уровне, а не запретами. Не случайно православные батюшки все больше используют Интернет -- это тоже способ проповедовать. Почему бы не создать официальный ресурс, где находились бы одобренные лично Вами работы литературоведов, религиоведов, священников? Это было бы лучшим решением проблемы. А следующие строки обращены к Катерине, Виталию и (в меньшей степени) к Олегу. Вы поминаели неодобрительную оценку А. Палеем уровня выступлений на Маяке. Почему я не получила ни одного письма от Александра Палея лично? Мой электронный адрес ни для кого не секрет. Мне непонятна вся эта шумиха вокруг темы форума. Ребята, это похоже, извините, на доносительство тридцатых годов. За все время работы Маяка я видела реальную помощь и понимание только от Олега. Остальные только играли роль, простите, стукачей. Почему вы терпите существование сайта "Лига Розы Мира" (это там про "Кармацкое озеро" и "карму"), а к тому, что творчество Даниила Леонидовича Андреева обсуждается на Маяке, относитесь с такой нетерпимостью? Как вы можете говорить о Михаиле Эпштейне как об авторе блестящего (!!!) анализа "Розы Мира", тогда как даже мне, технарю с весьма скромным набором гуманитарных знаний, ясно, что работа Эпштейна - манипуляция словами, приписывание автору "Розы Мира" того, чего он не говорил и не имел в виду? Почему ВЫ этого не видите? Я привыкла мыслить о христианстве в рыцарском, воинском аспекте -- у Катерины был прекрасный постинг на эту тему. И после этого замечательного постинга Вы, Катерина, берете в союзники Эпштейна? Что мне после этого остается думать? Я еще раз прошу прощения, что приходится поднимать все эти темы. Я принимаю и обвинение в непорядочности, тем более, что оно небезосновательно. Но те, кто создают шумиху вокруг форума, поступают ненамногим порядочнее меня. Я больше не могу доверять тем, кто "присматривает" за якобы от имени Аллы Александровны (за исключением Олега). Извините еще раз за резкий тон постинга, искренне, -- Ольга Это не претензия... - Ольга Данилова, Fri Apr 12 18:30 Благодарность - Ольга Данилова, Tue Apr 9 14:51
Ольга Данилова {Благодарность} Tue Apr 9 14:51:33 2002 212.153.190.3 Чуть не забыла о главном... Огромное спасибо всем, кто поддержал меня на Форуме и личным письмом. Прошу понять и то, что подзаголовок к форуму снова снят -- ну не хочу я воевать с Аллой Александровной, даже если эта война и подстроена другими. Это глубоко личное, через что я не могу переступить. еще раз спасибо за понимание, -- Ольга
Д-р Сальватор {я помню} Tue Apr 9 15:14:42 2002 195.190.98.150 <<Но интуиция Уэллса о внешности этих существ, описанных в его увлекательном романе, - поразительна, в особенности если учесть рационалистическую окраску и наукообразную плоскостность его мышления. Он угадал и общую насекомообразность их облика, и мягкоэластичный характер их физических тканей, и способность их тел к видоизменению формы в зависимости от рода деятельности, и высоту их технических достижений, и даже то, что к концу была отчасти использована и внутренность планеты.>> Но ведь именно этого и нет в приведенной Вами работе. Все т.н. будущее представляет из себя настоящее, продленное в это будущее. Совершенно нет намеков на нечто принципиально новое, которое даже еще не мыслимо сегодня. Есть именно та рассудочность, которую Вы столь ругаете у других, и отказываетесь замечать здесь. Все просто механистически продлено на двести лет, но такого развития не бывает. Конечно, люди останутся людьми, но техногенная цивилизация не стоит на месте и вот именно ее новые технологии (не современные, информационные) и не уловлены интуицией автора.
Д-р Сальватор {не уместно} Tue Apr 9 15:31:28 2002 195.190.98.73 Прежде чем учительствовать на форуме и заявлять о познании нетварной Благодати,("Когда впервые познал настоящую нетварную Благодать, сразу как перевернуло"), уместно было бы извиниться за лживые и грязные выпады в отношении Ольги и Алексея Кольцова.
Д-р Сальватор {наивно} Tue Apr 9 19:41:30 2002 195.190.98.40 Магия, оккультизм - да, наверное, но выводить из Гарри Поттера антихриста это уж черезчур. Не случайно и у Соловьева и у Андреева антихрист выходит из недр существующих религий, поражая человечество не силою колдовства, а гениальной эрудицией и мистической глубиной богослова. Разоблачение совершается значительно позже, когда вся власть над миром уже в его руках. Каким бы бездуховным не было современное человечество, но доверить власть над собой человеку открыто демонстирующему свою магическую силу, это через чур даже для него. В этом даже нет никакого обмана, а просто сознательный выбор человечества в пользу магии. Нет, это слишком рисковано, нельзя быть уверенным, что человечество согласится на такое руководство, слишком широки могут быть протесты в среде всех религий и противостояние такому приходу, может сорвать все планы. В духе антихриста именно обман, приход под маской богослова, сначала заметные лишь для избранных подмены в традиционном богословии и только затем догматизация этих подмен и создание учения левой руки. человечество человечеством, - LXE, Wed Apr 10 12:06 "добрая магия" - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 16:28 утилитарность - And., Wed Apr 10 19:32 хм-хм-хм - Павел Кожев, Wed Apr 10 21:20 Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05 очень хорошо - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 20:48 разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43 спутник беспробудной лени - Алексей Т., Wed Apr 10 18:33
Дмитрий {Корни} Tue Apr 9 20:19:11 2002 212.111.76.245 Уважаемый ВКО вы наверное слышали о Шри Рамакришне это человек который на собственном опыте испробовал все мировые религии и на собственном опыте убедился что источник один я приведу тут его слова: "Сущность одна она только носит разные имена. И все ищут одну и ту же сущность, меняются только климат темперамент и имя... Пусть каждый следует своей дорогой. Если он искренне, страстно желает познать Бога, пусть не тревожится. Он достигнет его...". Далее к "договаривающимися язычникам" вы наверное относили и буддистов, вы не правы (увы), в подтверждение своих слов приведу так называемую загадку-коан (в дзен-буддизме используется для приближения к своей истинной природе, здесь рассматривается исключительно как образец буддизма) итак: "Говорят что все вещи сводятся к Единому, но к чему же сводится Единый?". Я думаю двух примеров хватит чтобы показать где на самом деле корни (не хочу превращать свой постинг в нудное перечисление примеров).
Пикси {То есть, Саурон хочет научить людей испытывать чувство вины?} Tue Apr 9 20:25:47 2002 12.145.208.13 А кто сказал? А может на самом деле и нет никакой вины? И не было никогда? Может есть просто поступки, чувства и мысли, из которых одни свидетельствуют о человеке ЕГО правду (ту, правду, которой он ПО НАСТОЯЩЕМУ является с момента творения), а есть те, которые свидетельствуют что-то иное? Но в такой схеме НЕТ вины! То есть, совсем её нет и быть не может принципиально. А теперь глядите, появляется некто (ну, допустим, тот же Саурон... или кто-нибудь ещё) и говорит: "Люди! Чего вы делаете? как вы живёте? Ведь вы же ВИНОВНЫ!..." Ну, и начинает популярно и грамотно разъяснять всем, почему именно, перед кем и за что они виновны. Люди соглашаются и затем вопрошают: "Скажи же нам, о мудрый! Как же нам быть? Как нам избавиться от вины?" - А вот как, - отвечает мудрый. И начинает опять популярно и доходчиво, в ясных и убедительных формах излагать СВОЮ концепцию мира... И своим рассказом создаёт прямо тут на месте систему взаимоотношений, некую новую этику - ЭТИКУ ВИНЫ. Потом из этики вины строятся теологические доктрины, под неё подгоняется мировидение и отдельного человека и целых народов, ей диктуются поступки, на ней основывается, что считать хорошим и что считать плохим, из неё же проистекает затем и разделение на рай и ад... И воистину, человек, свято уверовавший в этику вины, и не добившийся искупления в рамках этой этики (!), отправляется после смерти в ад. Ад, ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ этикой вины однажды и созданный! То есть получается странная (но мне кажется правдивая) ситуация - ВО ЧТО ТЫ УВЕРОВАЛ, ТЕМ ТЫ И ОСУДИШЬСЯ! Вот Андреев писал, что в разных метакультурах восходящие/нисходящие движения души могут определяться разным комплексом качеств. То есть, грубо говоря, то, за что тебя в Монголии отправят мучиться, в Индии спокойно сойдёт с рук. В Болгарии тебя слегка пожурят и отпустят грехи, а в Японии порекомендуют за то же самое сделать сепуку. Аналогично и на том свете... А я дальше подумал, а может это так не только для метакультур? Может это так и для каждого отдельного человека? Ведь, в сущности, Бог обращается к каждому из нас ЛИЧНО и у нас по идее должны выстраиваться именно ЛИЧНЫЕ взаимоотношения с Ним. А если у нас личные взаимоотношения, то и этика у нас тоже ЛИЧНАЯ, ибо двое всегда САМИ поймут и разбирутся, что для них хорошо, а что плохо, и какой им устроить себе ад или рай. Мне кажется, что именно ТАК оно всё на самом деле и работает... Pixie о вине без солипсизма - Anonymous, Wed Apr 10 19:02 Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44 солипсизм чистой воды - ДЧУ, Wed Apr 10 12:08 О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00 тоска по Богу - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 07:47 она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09 "и бесы веруют, и трепещут" - And., Tue Apr 9 22:34
Дмитрий {В защиту полового воспитания} Tue Apr 9 20:56:04 2002 212.111.76.245 У меня в школе проводили уроки и валиологии (лечение без лекарств, "природные методы", что под ней подразумевается выше не знаю), и полового вопитания, и домоводства. Как прошедший все это заявляю что НИКАКОГО РАСТВЛЕНИЯ ДЕТЕЙ В ШКОЛЕ НЕТ !!!Я думаю многих людей подобные уроки уберегли от воистину страшных ошибок, а половая жизнь является неотемлемой частью жизни у большинства людей, не лучше ли знать все подводные камни чем нырять в "темный омут" (так и голову недолго расшибить), касательно проблемы абортов советую посмотреть фильм "Правила виноделов". А в целом в "Любовь и кровь" есть множество интересных мыслей.
And. {"и бесы веруют, и трепещут"} Tue Apr 9 22:34:16 2002 212.176.3.10 "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут" Иак.2,19 И проповедуют, гады-змеи, такой трепет, чтоб все забыли, что Господь милостив, и не пытались "беспокоить" Единого, чтоб извивались в муках и т.д.
Д-р Сальватор {форма познания одна} Tue Apr 9 23:09:04 2002 195.190.98.254 <<Д-р Сальватор, вы говорите о двух формах познания: апокалиптической и метаисторической>> Апокалептическая форма познания и есть познание метаистории, только она не получила своего развития в христианстве. Как известно и сам апокалипсис долгое время ( да и сейчас) не является предметом богословских обсуждений, ввиду того, что Д. Андреев назвал официальным антиисторизмом. Никаких однозначных и общепризнаных толкований апокалипсиса нет. <<Господь спускается на землю, чтобы взять с собой тех, кого Он МОЖЕТ взять, взять тех, кто СПОСОБНЫ с Ним подняться. Я подчеркиваю разницу! Не тех, кто достоин или заслужил, а тех, кто СПОСОБЕН подняться. Способность определяется, скажем так, тяжестью (легкостью) эфирного тела... или души. Но приход Господа, судя по пророчествам, не будет подобен утреннему солнцу, ласкающему глаза проснувшегося.>> Вы говорите здесь об одном из эпизодов апокалипсиса - о Страшном Суде, но ведь ему предшествует целая история человечества, история не хронологическая, но именно в своей метаисторической форме, не буду пересказывать, прочтите. Я же и говорю именно об историческом аспекте, который может быть познан в метаисторической форме. <<То есть метаисторическое чувство в этом контексте можно понимать, как более осознанное, более реальное чувство эсхатологического страха.>> Метаисторическое чувство есть ощущение себя, государства, всего человеческого сообщества, как арены борьбы провиденциальных и инфернальных сил, перепетии этих битв просвечивают нам через историю и политику. Эсхатологический страх же возникает от подсознательного знания об этой борьбе, но его невысказанности. Так, как если бы в нашей действительности вы слышали бы какие-то поражающие своей мощью шумы, но не знали бы их причин и природы, то вы тоже бы боялись, боялись бы до тех пор, пока причины и природа этих шумов не стала бы вам понятна. << Ранее вы говорили, что знание о мирах восходящего ряда, уничтожает инфернальный страх, и нет больше его жала. >> Нет, не путайте. Эсхатологический страх, есть страх, рожденный подсознательным знанием об грандиозной битве в трасфизических мирах и ожидании ее проявлений в нашем мире. Инфернальный страх проще, он может быть связан с созерцанием или ощущением близости инфрафизических слоев и сущностей, в них обитающих. Блажен, кто не бывал невольником Метафизического страха, он может мнить,что пытки, плаха, страшней всех мук. Дитя, дитя. <<Мне представлялось, что ощущение эсхатологического страха МОЖЕТ являться небескорыстной подменой по отношению к желанию человека быть с Богом. >> Человек смутно догадывается, что стоит на пороге некоего выбора, от которого зависит вся его посмертная судьба. Апокалептическая форма познания донесла некоторые признаки и обстоятельства, в которых придется этот выбор осуществлять, но не настолько четко и ясно, чтобы безошибочно узнать и встретить это время. Отсюда и рождается страх, боязнь пропустить этот решающий момент, обмануться. Но если бы официальный церковный антиисторизм не мешал бы апокалептической форме познания, перепетии метаистории были бы более понятны и ясны, многие сознания воспринимали бы их во всеоружии и без страха и приход антихриста принес бы значительно меньше жертв его обмана. взаимопонимание - Алексей(emptiness), Wed Apr 10 08:09
Andrew {Кросспостинг - о себе} Wed Apr 10 02:47:01 2002 206.30.165.7 Андрей Черепанов, 26 лет. Женат, растет замечательный сын 2.5 года ( www.roseofworld.org/son.mp3 - печальное, но передает многое). Знакомство с РМ происходило как у Дмитрия - очень похоже, глядя на его описание - в прекрасные 17 лет. До Андреева писал стихи, как все, про природу, любовь и что то типа: "...Мы двери преступаем дважды, И нам дано - но почему? - Узнать природы красоту, Любовь, работу, суету - И умереть однажды..." "Люблю движенье облаков - Едва заметное скольженье Отсутствие земных оков И только небу подчиненье. Пока есть тайны под замком Земли природа - отраженье Чего то высшего - и в том Ее великое значенье" После Андреева лично мне стихи стало писать бессмысленно - пигмейство. Была очень глубокая связь с природой, чистыми, огромными и мощными снежными просторами - где я часами гулял на лыжах. Иногда в полном одиночестве, под звездным небом, когда ты один на один со снежными равнинами, лесами, ветром и где-то вдалеке видны светящиеся огоньки деревянных домов. Совершенно отчетливое чувство одухотворенности природы. Мысли о нашем мире, созерцание красоты, прекрасные сны, юношеская любовь. И когда на весь этот сырой материал легла Роза Мира - эффект был потрясающий: столь много увязывающий, обьясняющий, открывающий глаза и вдохновляющий душу. Даже страшно представить, как многое было бы потеряно, не будь этой книги. Внутренняя созвучность с Андреевым есть, как у большинства здесь, но особенно смешно, что мы похожи внешне, особенно наши детские фотографии. Это я сам заметил в свое время, и мне независимо еще один человек сказал. Итак, тот этап жизни, когда я увидел книгу Андреева впервые, был почти райским сам по себе, и добавление РМ стало тем резонирующим фактором, который вывел реальность на уровень прекрасной сказки, прекрасного мира, с таким необычным чувством, что я как бы одной частью - в этом мире, а другой частью - в другом - неизмеримо более прекрасном и духовном и зовущем к себе через природу, музыку, любовь. Поэтому, наверное, я так хорошо понимаю Пикси :-) Все эти моменты так называемого резонирующего катарсиса, когда сочеталось мощное воздействие нескольких духовных родников, сыграли огромную и полезную роль, но эйцехоре, увы, тоже давало себя знать :-( К сожалению, аналогично Андрееву, в юности я прошел (путь и борьба еще явно неокончены и очень многое плохое неизжито и сейчас) через свои спуски. Теперь вернемся к обыденности. Родился и вырос в Перми, получил высшее образование в ПГТУ, с акцентом на математику и построение математических моделей. Очень люблю и хорошо играю в шахматы и футбол, и, к своей беде, чересчур привязан к компьютерным играм из жанра стратегий - сейчас в очередной завязке. В связи с этим интересна причина присутствия музыкальных файлов из разных компьютерных игр на сайте Алексея Кольцова, и вообще его упоминания иных компьютерных игр. В настоящее время живу в красивейшой Джорджии, где работаю программистом над информационной инфраструктурой для будущего Антихриста - т.е. в области баз данных о людях и сборе и предоставлении всевозможной информации о них. Эпштейн тут же неподалеку работает в Emory University, думаю, не напроситься ли к нему на чай и душевный разговор. :-) Огромную роль в жизни играет музыка: любимые группы - и во всех из них вижу мощных вестников нашего времени, что легко показать текстами - Queen, Scorpions, Depeche Mode. Так же, как у всех, есть у этих груп и отдельных людей спуски и падения лично-эйцехорного характера, но уровень лучших образцов творчества настолько мощен, светел и неизмеримо превосходит по масштабу (миллионы поклонников и десятки миллионы тиражей) все видимое в окружении, что... Некоторые из любимых произведений размещены на www.roseofworld.org Вроде все. Счастливо всем. Андрей. Мой E-mail: andrewcherepanov@yahoo.com Пора, что ли, представиться и мне :-) - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:22 Спасибо за приглашение! - Данила Домостроев, Mon Apr 22 13:26 Минимаксимум о себе - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 00:48 Бывает... - Ольга Данилова, Thu Apr 11 14:30 Продолжение о себе, чуть подробнее... - Алексей Свирин (emptiness), Wed Apr 10 08:58
Алексей(emptiness) {тоска по Богу} Wed Apr 10 07:47:33 2002 80.66.69.89 Пикси, очень хорошо, что в очередной раз ты поднимаешь тему ВИНЫ. Ведь, действительно, вина страшная штука. Именно она способна вгонять человека в тяжелейшие депрессии. Именно вину выколачивают из нас темные силы, чтобы в определенном смысле способствовать возвращению человека в порочный круг греховности. Раскаяние... Можно ли говорить, что раскаяние является прямым следствием вины? - В этом контексте, думаю, что нельзя. Глубокое раскаяние - это тоска по Богу, это ощущения себя оторванным от Бога, это нежелание человека жить во грехе. Я бы даже сказал раскаяние - это сорадование Богу, хотя если говорить о человеческих эмоциях раскаяния ))...гы )). Радость сквозь слезы! )) она самая и есть - ДЧУ, Wed Apr 10 12:09
Алексей(emptiness) {взаимопонимание} Wed Apr 10 08:09:52 2002 80.66.69.89 Вот, )) вот здесь заканчиваются наши человеческие амбиции и начинается взаимопонимание. Я был очень рад услышать от вас подробный ответ и принимаю во внимание ваши советы.
Алексей Свирин (emptiness) {Продолжение о себе, чуть подробнее}... Wed Apr 10 08:58:02 2002 80.66.69.89 Я писал о себе вкратце, но, судя по постингам других, явно не дописал. И поэтому продолжаю... Мне 28 лет.родился в Читинской области, учился на программиста в Новосибирске, выучился, им и работаю в Новосибирске, занимаюсь разработкой баз данных. Склонен к философствованию. Однажды, давно, открыл "Критику чистого разума" И.Канта, и тут же закрыл, с тех пор к европейской классической философии больше не возвращался, хотя сегодня считаю, что в человеческом разуме есть, что покритиковать.) Люблю русскую философию, в основном: Бердяев, Вл. Соловьев. Самое большое эмоционально-мистическое )) впечатление у меня было после прочтения "Розы Мира" Д. Андреева. Его труд для меня: ощущение абсолютного, истинного. Отношение к Д.А. : доверие. Конечно же, описываемая им ОБРАЗНАЯ метафизическая картина мира в голове у меня не укладывается, на то она и голова )), головой немного чего можно понять... Любимого писателя нет, но есть любимый поэт и это - Алексей Константинович Толстой. Очень люблю музыку: классическую и современную. В первой особой моей любовью являются фортепианные концерты В.А. Моцарта. Всего их у него 27. Начиная с концерта номер 18, рекомендую слушать все . Впечатления гарантирую )). и еще ооочень рекомендую послушать его фортепианный концерт номер 2,как ТаКоЕ можно было написать в 8-9 лет, для меня остается загадкой. )) В современной музыке особое место в моей душе занимает "Аквариум". Сегодняшний отрезок моей жизни замечателен глубоким и трогательным ощущением...Женственности. К женщинам отношусь с трепетом. *надеюсь на ваше правильное понимание :-)* Играю на гитаре. типа пою ) ICQ: 64436899
Д-р Сальватор {Любовь самосущна и самодостаточна} Wed Apr 10 10:42:42 2002 195.190.98.95 <<Не даром священники благословляют на бой солдат. Они благословляют не убивать, а защищать други своя и, если надо, то и душу положить. Это не как в Коране. >> Почему же "не как в Коране", именно так и есть в Коране - защищать. Другое дело, что фанатичное отношение к смерти за веру, к пролитию крови ради веры (что также в Коране), привело многие сознания к отрицанию иной праведности, кроме как праведность хасида - мученика за веру. "Положить душу" - почему же именно умереть? Почему не посвятить себя, свою жизньвозрастанию Любви в самом себе, в людях. Ведь это ничуть не легче, а наоборот значительно труднее. Прожить всю жизнь излучая свет и даря людям любовь - это подвиг, требующий огромных духовных сил, причем каждый день, каждое мгновение. Я не умаляю значения героического жертвования своей жизнью, но говорить что только в этом и есть та большая Любовь, о которой говорил Спаситель - это ошибка. Конечно, если жизнь ставит перед выбором предать все самое святое, что есть у тебя или умереть, то смерть - подвиг. Но искать смерти, чтобы стать праведником - это глубочайшее заблуждение. Любовь и кровь - это не правило, это глубочайшая трагедия современной нам христианской эпохи, они никак не могут быть соединены, ибо Любовь не требует крови, а кровь не рождает Любви. Любовь самосущна и самодостаточна, ей не нужна кровь, ни для каких свидетельств, Любовь сама о себе свидетельствует и сама животворит. Несение креста - Ирина, Fri Apr 12 08:46 свидетельства Любви - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 09:58 Ортодоксальности любви - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:20 шахида, а не хасида))) - LXE, Wed Apr 10 12:14 Принимаю...странная оговорка (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 12:39
LXE {человечество человечеством}, Wed Apr 10 12:06:28 2002 194.87.110.34 а на Маяке я уже много слышал разговоров о "доброй магии". А Гарри Поттер просто к слову пришелся: его тут недавно обсуждали, я и кинул линк. "добрая магия" - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 16:28 утилитарность - And., Wed Apr 10 19:32 хм-хм-хм - Павел Кожев, Wed Apr 10 21:20 Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05 очень хорошо - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 20:48 разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43 спутник беспробудной лени - Алексей Т., Wed Apr 10 18:33
ДЧУ {солипсизм чистой воды} Wed Apr 10 12:08:54 2002 194.87.110.34 А Честертон его сатанизмом называл безо всяких оговорок. О солипсичности греха - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 07:20 mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16 всё наоборот, ДЧУ - Алексей (emptiness), Wed Apr 10 15:15 слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
ДЧУ {она самая и есть} Wed Apr 10 12:09:39 2002 194.87.110.34 Так и говорят: покаянная радость.
LXE {шахида, а не хасида)))} Wed Apr 10 12:14:17 2002 194.87.110.34 Хасиды - это "внутренний круг" иудаизма. Принимаю...странная оговорка (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 12:39
Д-р Сальватор {Принимаю...странная оговорка (-)} Wed Apr 10 12:39:17 2002 195.190.98.177
Алексей (emptiness) {всё наоборот, ДЧУ} Wed Apr 10 15:15:27 2002 80.66.69.89 Ай-яй, какая возможность поставить всё на свои места.)Солипсисты говорят : все находится у меня в голове. И как раз ЧУВСТВО ВИНЫ не выходит за пределы бедной человеческой головы и беса, который питается этой виной. На самом деле никакой вины НЕТ!НЕТ!НЕТ! Очень жаль, что вы пока неспособны отделить в человеке бесовское от божественного. Жаль. слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете? - LXE, Wed Apr 10 15:46 нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
LXE {слушайте, а Вы хоть одного из христианских святых признаете?} Wed Apr 10 15:46:00 2002 194.87.110.34 Тут поворотный пункт. Мне вдруг стало сомнительно. нужен кто-то живой - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 05:56 ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
Д-р Сальватор {"добрая магия"} Wed Apr 10 16:28:23 2002 195.190.98.32 <<а на Маяке я уже много слышал разговоров о "доброй магии".>> На Маяке о многом говорят. Но на мой взгляд сущность "доброй магии" не в том, что она добра, а в том, что она утилитарна. Т.н. добрая магия не содействует одухотворению личности, подъему ее нравственного уровня, очищению от всевозможной мути. Мотивация подавляющего большинства людей, занимающихся ею - корыстна, за очень и очень редкими исключениями. Все т.н. сверхестественные достижения, связанные с магической практикой, достигаются по словам Д. Андреева - "ценою демонизации шельта со всеми вытекающими из этого запредельными следствиями". Магия не отвечает на главный вопрос - Зачем? - Зачем все это надо, ведь "если я любви не имею, то я ничто". Про злую магию и разговора нет, она- то как раз может и не быть утилитарной, а преследовать цели чистого зла - наносить вред, даже бескорыстно, только от злобы. утилитарность - And., Wed Apr 10 19:32 хм-хм-хм - Павел Кожев, Wed Apr 10 21:20 Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05 очень хорошо - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 20:48 разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43 спутник беспробудной лени - Алексей Т., Wed Apr 10 18:33
Алексей Тулупов {Profession de foi} Wed Apr 10 16:53:38 2002 194.84.36.99 38 л., родился в Москве, через дорогу от Введенского кладбища и недалеко от Лефортовской тюрьмы. Детские прогулки по таким славным местам, видимо, и оказали свое влияние на формирование моего мировоззрения :-). Семья моя была стандартно атеистичеккая, но, как известно, в семье не без урода. Каждый день, проходя мимо Энергетического института, в 4 года я твердо решил в него поступить, дабы изобрести аппарат, который позволит вылечить сердце моей бабушки. Затем, уже в 3-м классе дед мороз подарил мне электроконструктор, и моя судьба решилась окончательно. Правда, пришлось сначала пережить несколько Больших приключений. Первое- это трое летних каникул в глухой Читинской тайге. Моего папу тянуло по следам его героической юности. Вот там-то я пережил первый восторг от Природы и получил очень яркий опыт общения со стихиалями. Второе- когда мой родитель решил вообще порвать со столичной жизнью и повез нас строить БАМ. Там я окончательно понял, что героика антарктических походов мне лично не по душе. Однако весна, лето и осень дальневосточной тайги описанию не поддаются. Третье- это мой бунт против концепции жизни моей семьи. Я наотрез отказался есть мясо (которое ненавидел с детства) и слушать папины богохульские присказки. Воодушевленный своей первой победой в борьбе "за истину", я уехал в первопристольную и попал под диссидентское влияние своей тетушки, но пошел дальше ее кухонных разговоров. Правда, Бог был милостив, и я ограничился только строкой в характеристике "политически пассивен". Если бы они знали, как ошибались... Распространяя ксерокопии подпольной литературы, я и начитался всякой всячины. И насмотрелся, как у людей крышу от этого сносит. Однако оставалось очень много вопросов и нестыковок, в частности с собственным мировосприятием. И вот я уже сам поехал за запахом тайги подальше от этой суеты. Тут-то и пришел ко мне в руки ДА в книге "Русские боги". И когда я прочитал в ней отрывки из РМ, то понял, что это именно та книга, которая наиболее близка мне по духу. И тут грянула перестройка. Я понял, что общение со стихиалями это хорошо, но у меня растут дети, а когда на полу лежит снег, это не совсем нормально. А бродить можно и по Подмосковью или Карелии. Моя профессия конструктора электронной вычислительной аппаратуры окончательно умерла под руинами Союза, и, чтобы найти свою экологическую нишу, я перевоплотился в злобного системного администратора. Очень люблю необъятную Россию, обоих Тарковских, Маркеса, Толкиена, Льюиса, И. Баха, Чайковского. Совершенно перпендикулярно отношусь к играм, автомобилям, спорту, американскому искусству и мировоззрению- наши взаимные проекции равны нулю. Крестился по своей доброй воле еще во времена застоя, был прихожанином по очереди двух церквей, но в итоге отказался от воцерковления, хотя по-прежнему очень люблю просто заходить в храмы и молиться.
Andrew {Марсианский никель -1руб/тн!!! Предоплата. Самовывоз.(-)} Wed Apr 10 17:43:22 2002 206.30.165.7 А чево его вывозить? - LXE, Thu Apr 11 14:20 Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11
Алексей Т. {спутник беспробудной лени} Wed Apr 10 18:33:39 2002 194.84.36.99 >Но на мой взгляд сущность "доброй магии" не в том, что она добра, а в том, что она утилитарна. И более того, само стремление и повышенный интерес последнего времени к магии вообще отражают, на мой взгляд, очень нехорошую тенденцию- полную "утилитаризацию" сознания и безумную духовную лень. Заплатил бабки- и тебе вернут любимого, почистят карму. Сходил на курсы- и тебя научат добиваться успеха. Вот он синдром Емели- на печке и в лаптях прямо под венец с царской дочкой.
Anonymous {о вине без солипсизма} Wed Apr 10 19:02:27 2002 195.190.98.63 Пикси, я не против выдумок и фантазий, но лучше в таком случае ни на кого не ссылаться, а так и говорить: "я так считаю." <<Вот Андреев писал, что в разных метакультурах восходящие/нисходящие движения души могут определяться разным комплексом качеств. То есть, грубо говоря, то, за что тебя в Монголии отправят мучиться, в Индии спокойно сойдёт с рук. В Болгарии тебя слегка пожурят и отпустят грехи, а в Японии порекомендуют за то же самое сделать сепуку. Аналогично и на том свете...>> Вот ничего подобного Д. Андреев не говорил. А говорил он, что планетарные законы творятся планетарными иерархиями Шаданакара. Высшим планетарным иерархом провиденциальных сил является Логос Шаданакара и сотворящий ему Синклит Мира. Ими и творились планетарные законы, до вторжения в Шаданакар инфернальных сил, во главе с Гагтунгром. Ими, планетарные законы любви были искажены и как результирующая этих воздействий, появился закон кармы - закон причин и следствий, одинаковый для всего Шаданакара. Инфернальные силы стремятся максимально утяжелить эти законы, породить этим как можно больше гавваха, провиденциальные силы, напротив противостоят этой тенденции. Итак, законы одинаковы во всем Шаданакаре, но в некоторых метакультурах просто нет страдалищ, они заменены чистилищами. Это как в энрофе давали бы одинаковый срок за одинаковые преступления, но одни сидели бы в тюрьмах с телевизорами и спортзалами, а другие в Гулаге, пилили лес на морозе. <<То есть получается странная (но мне кажется правдивая) ситуация - ВО ЧТО ТЫ УВЕРОВАЛ, ТЕМ ТЫ И ОСУДИШЬСЯ!>> Совершенно так не получается. Карма - закон нравственныхпричин и следствий, отступление от нравственных законов и рождает следствия, которые могут проявиться как в текущей жизни, но во всей полноте - в посмертии. Отход от нравственных законов не остается незамеченным самим человеком, об этом свидетельствует его совесть. Совесть и говорит человеку о его вине, имея ввиду вину в совершении безнравственных поступков или даже помыслов об этих поступках. Но дело в том, что человек не свят, даже изначально, при своем рождении, он получает эфирное тело, в котором заложено ейцехоре, семя Гагтунгра (семя первородного греха), которое предопределит определенные нарушения им нравственного закона в будущем. А так же в эфирном теле, через цепь рода, заложены и предпосылки родовой, национальной и общечеловеческой кармы. Все это вместе и составляет общее понятие вины. Но вина искупается, искупается прежде всего любовью - к Богу, к людям. Изживание кармы (личной, родовой, национальной...) может сопровождаться как возрастанием этой любви, так и ее охлаждением, человек может возвыситься духовно, но может и пасть. Т.е. сама вина ничего не предопределяет. Поэтому лучше не впадать в уныние, а Любить и верить, что ты любим Богом и это - самое главное. Забыл подписаться (-) - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 19:03 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44
Д-р Сальватор {Забыл подписаться (-)} Wed Apr 10 19:03:54 2002 195.190.98.63 Амнистия! %)) - Пикси, Wed Apr 10 21:41 ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44
And. {утилитарность} Wed Apr 10 19:32:47 2002 212.176.3.10 "добрая магия" добра, поскольку утилитарна, как всякая полезная технология. И как всякая технология не ставит перед собой цели "содействовать одухотворению личности, подъему ее нравственного уровня, очищению от всевозможной мути", а всего лишь помогает ближним жить в этом мире, полезна для общества, окружающей среды, ну и, конечно, для самого мага. (А что делать? Читайте роман Н.Г.Чернышевского "Что делать?", там про утилитарность добра и бесполезность зла рассказано очень толково и художественно, несмотря на уверения автора в отсутствии у него всякого художественного таланта.) Скорее наоборот, "одухотворение личности, подъем ее нравственного уровня, очищение от всевозможной мути" содействует белой магии, поэтому если маг всерьёз желает быть добрым волшебником, приходится ему добреть и одухотворяться. А "если я любви не имею, то я" не белый, даже если и маг. "Про злую магию и разговора нет" Угу! Ещё я как-то листал книжку по "серой магии", но это вообще нечто вроде "магии без магов", пособие для нежелающих напрягаться. Можно ли сотворить действенный магический ритуал, зевая от скуки, без любви и ненависти? И получить "нескучный" результат? хм-хм-хм - Павел Кожев, Wed Apr 10 21:20 Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05 очень хорошо - Д-р Сальватор, Wed Apr 10 20:48 разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43
Д-р Сальватор {очень хорошо} Wed Apr 10 20:48:44 2002 195.190.98.109 Я привел оценку магии, данную исходя из концепции РМ Д. Андреева, с которой я и сам полностью согласен. Вы привели мнение магии о самой себе. Очень хорошо, что разница столь разительна. разница - And., Wed Apr 10 22:15 Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43
And. {не противься злому} Wed Apr 10 20:59:32 2002 212.176.3.10 "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" Матф.5,39 Не "злу", а "злому"! Почувствуйте разницу! Грешника спасать, а грех - ненавидеть. >Солдаты по контракту это чудовищно...вообще, убийцы за деньги - это извращение.< Значит, за деньги убивать нельзя, а за бесплатно - можно? Солдаты-"наёмные работники" это "аяяй!низзя!", а солдаты-рабы - это полный окей, по-вашему? >Да и перекупить таких "воинов" врагу, заплатив им больше, ничего не стоит.< А рабам и платить не надо. Пугнуть сильнее... Контрактникам платить надо не "за убийство", а для того, чтобы они, когда "несут обязанности воинской службы", имели возможность достойно содержать себя и семью, чтобы "обязанность" была действительно почётной. А для этого нужны "средствА", коммунизм-то не построен! И ведь офицерам при соввласти платили весьма прилично, почему с рядовыми так нельзя??? >Передавали по радио, что американские солдаты на войну носят с собой доллары, чтобы в случае чего откупиться...< А ещё говорят, военные лётчики берут в полёт парашюты :) >А если воин защищает Родину, детей, матерей... ему нужно сражаться до конца. Откуп в этом случае - предательство.< Если "на дальних подступах", это манёвр :) Да что Вы всё про подкуп-откуп, когда государство не желает кормить свою армию... >Три года, если не больше, солдат в царской армии после войн и убийств не допускали до причастия. Они должны были всё это время каяться в том, что совершили.< Во служба была! Мало того, что..., так ещё и каяться в этом надо было! >...останки были обнаружены нетленными. Это лучшее доказательство праведности< Возможно, и Тутанхамон праведник, но не мумия это доказывает
Павел Кожев {хм-хм-хм} Wed Apr 10 21:20:04 2002 213.243.66.130 По собственному опыту могу сказать - магия вообще людям противопоказана. Особенно та, что сейчас так популярна - бытовая, типа отворота-приворота-порчи. Привораживающих ведьм с удовольствием отдал бы в лапы инквизиции - для исправления и научения. Так инквизиция - это те же самые ведьмы... - Pixie, Wed Apr 10 22:05
Пикси {Амнистия! %))} Wed Apr 10 21:41:11 2002 12.145.208.13 Всё это так, Д-р. Исправляюсь. Повторяю для публики и во всеуслышание, чтобы никто не сбился: Всё, что я пишу, я пишу, так, как... эээ... мне на душу положит, поэтому "мнение автора может не совпадать с его точкой зрения" :) Однако, вот верите или не верите, но чем дольше я живу на белом свете, тем меньше я почему-то склонен верить в карму. Хотя, при этом, верю в судьбу. Вот такая, вот странная смесь. Для меня просто судьба и карма - это разные понятия. Ладно, наплевать на всё это. Но, а если амнистию объявят? Нет, ну то есть реально? Вот есть закон, вот есть человек, вот есть судьи (а судьи кто?), казалось бы положено товарища в республику Саха годков так на десять, но, однако же, есть в законе такая штука, как "условное" наказание, а есть амнистия по поводу какого-нибудь важного гос. праздника или ещё чего-нибудь такое. Но это у нас тут - в нашей "солнечной энрофии" так. Но там-то "за трансфизическим бугром" оно покруче же будет?... Есть закон, а виновных нету! Как это так? А вот так! Нету и всё! Почему? А потому что закон сделан не для того, чтобы кого-то наказывать и признавать виновным, а для того, чтобы соблюдалась гармония "разнокалиберных" сил в мире... Это даже и не закон вовсе... Это так... некий принцип миростроения... Как гравитация. Кто перед гравитацией "виноват"? Да никто. Кого "судят" по принципу гравитации? Да никого не судят. И судей тех нет. И заседателей нет. И скамейки растреклятой нет. Нету и всё! Не придумали. Ибо за чем оно? ИМ-то зачем?... А говорят были люди, которые в воздух поднимались. Например, тот же святой отец Серафим. А чего они поднимались? На них что гравитация не действовала? Или они не из мяса и костей состояли, как и мы все? Или на них не лежала личная и общественная карма?... Всё лежало наверно... У каждого монастыря и то своя карма есть, не говоря уж... А вот тем не менее... Они от неё избавились? Ага. А как? Да послали её просто, всю эту карму... туда, откуда она и взялась, да и всё... И сразу хорошо стало. И сразу законы действовать прекратили. Не стало, то есть, их. Ибо закон - он, не зря говорят "что дышло - куда повернул, туда и вышло" - существует только в личном преломлении. Нет законов "вообще", есть только законы, которые исполняю я, или вы, или ещё кто-то... Нет исполнителя закона - нет и самого закона. Говорят, "дуракам закон не писан". И истинно! Не писан и всё! Их не судят их даже! Статьи нет. Дурак - он самый свободный в мире человек!... Если умный, конечно, при этом... :) Да-а... подождите... о чём это я было?... О карме... То есть, карма - она, вроде как, существует. Всё правильно. Съел варенья не из той банки и - на! получи, фашист, гранату!.. Всё верно. И Андреев прав абсолютно. Я тоже так думаю... Гм... закон одинаков для всех... но извращён демонами по разному... Тоже охотно соглашусь... Гы, а с кем я соглашаюсь-то? :) Все уж давно далёко... Я похоже вообще тут сам с собой один разговариваю :)) Сольно. Без ансамбля :) Ладно, хрен с ним. Но ведь и в каждом из нас изначальный закон (нет! назову я его лучше принцип, ибо нет у Бога законов), вот этот изначальный принцип тоже в каждом извращён по разному. Разве нет?... А с извращением принципа и появлением закона(!) пришла карма... Гм, значит, если послать карму, то одновременно пошлёшь и извращение принципа? Во, Сила! Открытие! Я угадал! :)) Вот путь! Вот знание! Вот верная дорога праведника! Нет, символ его не кольцо и луч. Это я загнул с прошлого. Отказываюсь ныне торжественно. Символ его теперь будет - серп и молот. А девиз крылатый, народом многомиллионным в минуту тяжёлую выстраданный: "Косить и забивать!" Косите и забивайте, братья и сёстры мои! И покой, свобода и чистота сердца придут в души ваши! А всё, чего даже и не хватает в данную минуту, то приложится, ибо "блаженны чистые сердцем!" и "нет праведника без благодати". Не хотите? Ну, а чего? Разве плохой девиз? Мне лично нравится. Сразу жить хочется... Ладно. С другого конца зайдём, раз не нравится. Вот что, говорят, есть эйцехорэ? А как понять? Это то, чего друг наш Мелькор занёс с попутным ветром, да? А чего он занёс-то? Ведь, пока мы не знаем, в чём именно эйцехорэ заключается, мы от него и врядли когда избавимся. Логично? Чего же он такого мог занести? Ну, видимо что-то такое, что составляло элемент самой сущности его, Мелькора, ставшей природы... Да-а... ...И откроешь ты, брат, "Чёрную книгу Арды", и прочтёшь ты там, что составляло сущность ставшей души Мелькора. И сущность та была чувством вины и страха. Страха исказить равновесие мира, которое он столь ценил, и вины, добровольно принятой за всякое его искажение, которое он не смог исправить. И из вины и страха (будь то страх за себя или за своё творение или за ближнего своего) рождается ответственность (в частности перед Ардой, по сюжету Ниенны), а ответственность - это уже и есть закон. Ибо там, где живут свободные существа, нет ответственности и неизвестен закон, но есть благодать. Об этом, кстати, и учил апостол Павел. Нет ответственности в христианстве! На ночной пасхальной службе будут читать проповедь Св. Иоанна Златоуста и там сказано: "Придите и те, кто постился и те, кто не утрудил себя постом" (цитирую по памяти, но смысл такой), а в Евангелии Иисус Христос говорит, что и "пришедший к одиннадцатому часу получит равную плату с тем, кто пришёл к первому", ибо весть благая, весть Христа заключается в одном единственном слове - "Приди!"; "Пришедшего ко Мне не изгоню прочь"... Если нас судить по закону, то мы все давно уже мёртвые. Дохлые, то есть. Если вменять нам ответственность, то мы не сможем "ответить", поэтому и восклицает святой: "Не зови Бога справедливым, ибо по справедливости ты уже давно должен был быть в геене огненной.." Итак, отменён закон. Отменена ответственность. Отменены причины и следствия. Устранено то, что внёс в человеческое существо Мелькор (выражаясь языком Арды). Растворилось эйцехорэ. Нету его больше. И быть не может. В ком его нет? - можно спросить. Когда оно растворилось? Когда человек откровенно и недвусмысленно "посылает" его - эйцехорэ и закон (заметьте, не Мелькора, как личность, а эйцехорэ) - и обращается ко Христу. И начинает совершать поступки, исходя из этого нового "вне-эйцехорного" состояния... Православный обряд крещения, между прочим, включает в себя открыто и это символическое "посылание" и это символическое "обращение" и если и то и другое искренни, то они рождает новую плоть, которая по учению есть не мясо и не секс, а душа+тело. Вот, собственно, то, что я хотел сказать, то, что я имел ввиду. Можно, ясно дело, резонно спросить: "Ну и много таких "безэйцехорных" ты на свете видел?" Нет, не много. Можно сказать, что и вообще почти никого не видел :) Какой тогда из этого вывод следует?.. А вот это и есть человеческий выбор. И сила его веры. Если поверишь в закон, будешь жить по закону. Будешь жить честно - станешь "узником совести". Если поверишь немного в большее, будешь праведником... Если поверишь в христианское "беззаконие", станешь святым... "Будет вам по вере вашей..." Pixie ошибочка вышла - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:45 Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05 Re: Амнистия! %)) - Дмитрий, Wed Apr 10 22:35 Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44
Pixie {Так инквизиция - это те же самые ведьмы}... Wed Apr 10 22:05:04 2002 12.145.208.13 ... Это ты хочешь одних ведьм другим скормить, что ли? А последних тогда куда девать? :) Pixie
And. {разница} Wed Apr 10 22:15:19 2002 212.176.3.10 КНИГА VI. ВЫСШИЕ МИРЫ ШАДАНАКАРА ГЛАВА 2. ЛОГОС ШАДАНАКАРА "Оно не знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и корыстна по самому своему существу." >>>Но на мой взгляд сущность "доброй магии" не в том, что она добра, а в том, что она утилитарна.<<< >>>Про злую магию и разговора нет, она- то как раз может и не быть утилитарной, а преследовать цели чистого зла - наносить вред, даже бескорыстно, только от злобы.<<< >Я привел оценку магии, данную исходя из концепции РМ Д. Андреева, с которой я и сам полностью согласен. Вы привели мнение магии о самой себе. Очень хорошо, что разница столь разительна.< Сильнее всего я почувствовал разительную разницу между возможными значениями слова "утилитарный": зло не утилитарно в смысле объективной полезности "с точки зрения вечности", магия любого цвета страдает утилитарностью в смысле субъективного стремления магов получить практический эффект "прям щас", не утруждая себя изучением теоретических основ. Белая магия оказалась утилитарной в обоих смыслах. Ещё цитата: КНИГА XI. К МЕТАИСТОРИИ ПОСЛЕДНЕГО СТОЛЕТИЯ ГЛАВА 2. БОРЬБА С ДУХОВНОСТЬЮ "Одухотворенность и мудрая красота птичьих крыльев не столь далека от мертвенного поблескивания надраенного самолетного крыла, как далеки друг от друга конкретные результаты движения по этим двум контрастным путям человеческого развития. Магия древности и, позднее, некоторые направления в восточной философской практике едва-едва прикасались к вопросу о раскрытии этих потенций. Путь к этому раскрытию почти неизведан, чрезвычайно трудоемок и дает плоды лишь в итоге преемственной работы многих поколений. Особая же его трудность заключается в том, что подобная практика теснейшим образом связана с общим одухотворением личности, с подъемом её нравственного уровня, с очищением от всевозможной мути. Древняя магия не смогла далеко уйти по этому пути именно вследствие недооценки связи между магической практикой и этикой. Подчинение этой деятельности корыстным мотивам влечет за собой, в большинстве случаев, приостановку движения, а иногда - продолжение движения, но ценою демонизации шельта со всеми вытекающими из этого запредельными следствиями. На позднейших культурно-исторических стадиях, в лоне высокоразвитых религий так или иначе прикасались к этой проблематике очень многие течения и школы: и пифагорейство, и каббала, и восточнохристианское монашество, и монашество даосизма и ламаизма. Кажется, сознательнее всех преследовали цель развития в себе именно этих потенций индийские йоги." Или ещё о магии: КНИГА I. РОЗА МИРА И ЕЕ МЕСТО В ИСТОРИИ ГЛАВА 2. ОТНОШЕНИЕ К КУЛЬТУРЕ "давно уже заложены основы такой методики познания и овладения материальностью, усвоение которой неразрывно связано с духовным самосовершенствованием человека, с просветлением его этического облика. Впереди брезжит даже возможность таких исторических стадий, когда эта методика придет к некоторому первенствованию. Я подразумеваю не столько дискредитированные вследствие ряда недоразумений понятия магии или оккультизма, сколько понятие духовного делания. Различные системы и школы этого рода имеются во всех высоко развитых религиях. Разрабатывая веками практические приемы воздействия воли на человеческий организм и на внешнюю материю и подводя человека к этому лишь после длительной нравственной подготовки и многостороннего искуса, они поднимали и поднимают сотни, может быть, даже тысячи людей, до того, что в просторечии именуется чудотворчеством. Эту методику, крайне трудоемкую и вызывающую жгучую ненависть современных филистеров, отличает один принцип, науке чуждый: принцип совершенствования и трансформации собственного существа, вследствие чего физический и эфирный покровы личности становятся более податливыми, эластичными, более послушными орудиями воли, чем у нас. Этот путь приводит к таким легендарным якобы явлениям, как телесное прохождение сквозь предметы трехмерного мира, движение по воздуху, хождение по воде, мгновенное преодоление огромных расстояний, излечение неизлечимых и слепорожденных и, наконец, как наивысшее, чрезвычайно редкое достижение - воскрешение мертвых. Здесь налицо овладение законами нашей материальности и подчинение низших из них высшим, нам ещё неизвестным. И если в XX столетии большинство из нас успевает прожить всю жизнь, так и не столкнувшись с бесспорными случаями подобных явлений, то из этого вытекает не то, что подобных явлений не бывает, и не то, что они принципиально невозможны, но лишь то, что условия безрелигиозной эры - культурные, социальные и психологические - до такой степени затрудняют изучение и усвоение этой методики (особенно на Западе и ещё больше в странах социалистического лагеря), что сводят количество подобных случаев к немногим единицам. Некоторые воистину роковые для человечества события, имевшие место около двух тысяч лет назад - о них речь будет впоследствии, - повинны в том, что вовлечение не единиц, а множеств человеческих на этот путь познания и овладение материей оказалось невозможным. В дальнейшем, психологический климат безрелигиозной эры всё более и более тормозил движение по этому пути. Ныне освоение этой методики затруднено до предела, а в некоторых странах практически невозможно совсем. Но нет оснований думать, что таким медленным и трудоемким этот путь останется навсегда: арелигиозная эра - не бесконечна, мы живем в её конце. Трудно представить себе что-нибудь столь же тяжеловесное, несовершенное, грубое и жалкое, чем достижения современной техники в сравнении с достижениями той методики, о которой я говорю. Если бы на её развитие и усвоение были бы брошены такие средства и такие неисчислимые людские резервы, какие ныне поглощены развитием методики научной, - панорама человеческой жизни, нашего творчества, знаний, общественного устройства и нравственного облика изменилась бы в самых основах. Психологический климат эпохи Розы Мира создаст для развития именно этой методики такие благоприятные условия, как никогда. Но это - дело будущего, и притом не слишком близкого." Это не о йоге ли ? - Олег Моисеев, Thu Apr 11 13:28 недосказанность - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 12:20 очень хорошо - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 09:43
Дмитрий {Re: Амнистия! %))} Wed Apr 10 22:35:28 2002 212.111.76.245 Млин хотел чаво-то написать по этому поводу только слов не нахожу фигня какая-то получается вобщем согласен я нафиг карму, а Эйцехоре я лично вапще воспринимаю как нечто инородное мне несвойственное и заброшенное в меня помимо моей воли. Вот и вобще т.к. человек является выражением бога,дао,единого (нужное подчеркнуть) то он потенциально обладает всеми божественными возможностями, законы творить тобишь может токмо не осознал это, так о чем я дальше, да о том что на востоке вообще цель жизни каждого верующего и заключается в посылание этой кармы, вот открыл в себе божественный источник и все обломились демоны, вот и получается что нас тут сознательно в заблуждение вводят ну хватит пожалуй (Говорил же фигня какая-то получается) Дубль 2 - Дмитрий, Thu Apr 11 19:54 восток дело тонкое - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 10:47 А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44
Алексей (emptiness) {нужен кто-то живой} Thu Apr 11 05:56:18 2002 80.66.69.89 Вы так лаконичны... Я признаю христианских святых. Еще как признаю!) Но, не любим мы с вами Человека, не любим, вот ведь в чем дело. Законотворчеством занимаемся, загнали человека в угол, обвешали его бедного с ног до головы виной и страхами, он ни головы не может поднять, ни слова вымолвить...а ведь "Господь сказал Лазарю : Мне нужен кто-то живой. Господь сказал Лазарю : Хэй, проснись и пой!". Ни укради, ни убий, не прелюбодействуй, это мы мигом, эт да! а вот ближнего любить, это нам слабо, слабо. ладно "ближнего" - с собой бы разобраться. - LXE, Thu Apr 11 14:15 сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
Алексей (emptiness) {О солипсичности греха} Thu Apr 11 07:20:56 2002 80.66.69.89 Вы знаете, так думаю, единственная, реально существующая природа человека - это Любовь. Нет, грех, конечно, реален. Но нереальна его природа, не реальны его причины. Как бы объяснить. Вот когда вы любите человека всем сердцем - это реально. А когда вы начинаете его ревновать - это нереально, этого нет, это вы придумали, вернее вам помогли это придумать (сами знаете, кто...). А когда вы это придумали, появляется... кто? Правильно, карма-закон, и те, кто ее придумал и те, кто берет вас в оборот. И послать карму уже сложнее, отрицательная инерция начинает вас толкать дальше, скажем, к гневу. Кто ревновал - тот знает. Так что, лучше в самом начале всю нереальность отметать. Лучше не придумывать больше того, что есть на самом деле. Лучше, вообще, не думать.) mindless - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 11:01 А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16
Ирина {Опять} Thu Apr 11 08:43:03 2002 64.12.105.168 приходится говорить: один Путь, одна Истина, одна Жизнь, всё это заключено во Христе! "Никто не может придти к Отцу, как только через Меня,-" говорил Иисус. Жаль только, что Он для Вас не авторитет. И пока Вы "работаете над собой" в духе языческих религий, мы, христиане, достигаем этого через подвиг Христа, проходя от веры в веру, слушая Божий голос. Мы имеем непередаваемое общение с Создателем Вселенной благодаря Сыну Его, и мы водимы Святым Духом в этой жизни! Поправка - Andrew, Thu Apr 11 19:41 Сердцем веруют к праведности - Ирина, Fri Apr 12 08:18 Все сложнее и многообразнее - Andrew, Fri Apr 12 19:38 Все мы пьем из одного источника - Дмитрий, Thu Apr 11 19:36 Re: Все мы пьем из одного источника - Ирина, Fri Apr 12 08:01 Еще одна поправка - Andrew, Fri Apr 12 19:31
Д-р Сальватор {очень хорошо} Thu Apr 11 09:43:31 2002 195.190.98.90 Спасибо за обширные цитаты, но не вижу принципиальных расхождений со сказанным мною прежде.
Д-р Сальватор {ошибочка вышла} Thu Apr 11 10:45:51 2002 195.190.98.133 Святым, говоришь, ну-ну. Я не с тем Пиксей поговорить хотел, спутал опять. Мне бы того, который Лосского читает. А тому, кто тут про амнистии писал, передайте, что у него логика рецидивиста. Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :) - Пикси, Thu Apr 11 16:05
Д-р Сальватор {восток дело тонкое} Thu Apr 11 10:47:08 2002 195.190.98.133 << вот открыл в себе божественный источник и все >> Вот оно все как просто на востоке. Подозреваю, однако, что такая простота не "на востоке", а на Маяке, в некоторых головах. А я не говорил что это просто сделать(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 19:44
Алексей (emptiness) {Хорошо рассуждаешь} Thu Apr 11 10:52:36 2002 80.66.69.89 Дмитрий, интересно читать. Хорошо рассуждаешь. Да, восточные практики - великое дело, великая мудрость... Но бывают в жизни ситуации, когда, единственное, что можно сделать - это опуститься на колени и сказать : "Господи, если Ты хочешь, помоги мне, возьми меня." И только Он может помочь. Поверь... Охотно верю(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 22:01
Д-р Сальватор {mindless} Thu Apr 11 11:01:46 2002 195.190.98.142 <<Лучше, вообще, не думать>> Ради объективности, добавлю, вот в этом, вы уже очень преуспели. А поконкретней? )) - Алексей (emptiness), Thu Apr 11 11:16
Алексей (emptiness) {А поконкретней? ))} Thu Apr 11 11:16:05 2002 80.66.69.89 ...разговор же вроде был от солипсизме. Зачем отклоняться от темы? )) По-моему, самое время расшифровать собственный ник. Пустота - это стремление к отсутствию в моей голове ненужного разума, темного разума. Не думать - значит освободиться от темного разума. Так что, один сплошной mindless! )) Правда, пустота, может означать и другое, что меня самого начало смущать. Поэтому пишу свой ник в скобках. Я понимаю, что мои рассуждения порой очень субъективны, но...
Д-р Сальватор {недосказанность} Thu Apr 11 12:20:23 2002 195.190.98.163 <<Белая магия оказалась утилитарной в обоих смыслах.>> Вот в этом Вы правы, дорогой And, осталась некоторая недосказанность, тем более в контексте следующих слов Д. Андреева: <<Впереди брезжит даже возможность таких исторических стадий, когда эта методика придет к некоторому первенствованию. Я подразумеваю не столько дискредитированные вследствие ряда недоразумений понятия магии или оккультизма, сколько понятие духовного делания. Различные системы и школы этого рода имеются во всех высоко развитых религиях. >> Итак говоря о методике раскрытия сверхестественных качеств личности, Д. Андреев имеет ввиду не магию и оккультизм, но духовное делание, в рамках разных школ мировых религий. И это очень важно. Т.о. все эти самостийные групки, пытающиеся составлять разные винегреты из несъедобных вещей, совмещая Блаватскую и Рерихов, Анастасию и рейки и многое, многое другое и объявляющие себя при этом сторонниками РМ, совершенно РМ не понимают и противоречат ей в главном. Д. Андреев называет "дискредитированными вследствии ряда недоразумений понятия магии и оккультизма". Т.е. общепринятые понятия магии и оккультизма, те понятия, которые и главенствуют на данный момент в общественном понимании, расходятся с некими первоначальными понятиями об этих предметах. Так, наверное надо понимать Д. Андреева. Какие именно недоразумения привели к тому, что первоначальные понятия исказились и приобрели свой современный вид, это очень и очень непростой вопрос и лучше его тут и не трогать. Во времени, прошедшем с момента написания РМ эти недоразумения вовсе не исчезли, а напротив, понятия магии и оккультизма, в понимании их подавляющим большинством как практикующих эти методики, так и ими пользующимися, лишились и последней крупицы того духовного содержания, которым они обладали в древности. Что такое магия сегодня? Это не добрые волшебники и чародеи, бескорыстно творяшие добро, прозревеющие тайны бытия и сотворящие провиденциальным силам, такое осталось в далеком, далеком прошлом, в сказках и былинах. А в реальности? А в реальности - всевозможные "бабы Нюры", успешно или не очень успешно делающие деньги на горестях, несчастьях и доверчивости горемычного населения. Это наиболее безобидные. Рынок магических услуг постоянно расширяется, его клиентами являются люди состоятельные. Услуги поставлены на обычный поток в духе денежного тоталитаризма, конкуренция выдавливает наиболее "стеснительных", тех, которые что-то еще лепечут об этике, заменяя их просто на дельцов, контролируемых бандитами. Эти магические салоны уже не брезгуют никаким колдовством, насылая порчи и калеча человеческие судьбы. И в этих условиях мы еще будем притягивать за уши Д. Андреева, пытаясь оправдать некоторыми его фразами, выдернутыми из общего контекста, современные понятия магии и оккультизма. Магия и оккультизм сегодня - это откровенное зло и незачем его оправдывать сказочками Андерсена. Если же сделан сознательный выбор в их пользу, что ж - вольному воля, но незачем притягивать за уши, вслед за собой и РМ. Никакой апологии магии и оккультизма в РМ нет, а есть, напротив, четкие и ясные предостережения против этих практик.
Олег Моисеев {Это не о йоге ли ?} Thu Apr 11 13:28:06 2002 139.174.247.70 Под методикой Д.Андреев не понимает ли достижения отдельных школ йоги ? Из современных систем йоги, в частности, очень интересна интегральная йога Шри Ауробиндо.
LXE {ладно "ближнего" - с собой бы разобраться}. Thu Apr 11 14:15:39 2002 194.87.110.34 Тут "любовью к ближнему" не отбиться. Или "любовь к себе до ненависти к Богу", или "любовь к Богу до ненависти к себе". (Повесть о Двух Городах.) А Лазарь у БГ весьма сомнительно поступил. Не нравится мне такой Лазарь. сама ненависть - грех - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 15:23 не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
LXE {А чево его вывозить?} Thu Apr 11 14:20:55 2002 194.87.110.34 Системы жизнеобеспечения замкнутого цикла "Биосфера-2" испытывали еще 10 лет назад. И ничего, живут люди. Пополнять биоразнообразие только желательно - раз в пять лет разной мелкой твари по паре. А ядерным синтезом... Вы не забудьте: - защита от радиации (прямой // наведенной); - очистка (10%-й выход - мечта! это вам не промышленная химия...); - и самое главное: откуда дровишки? в смысле, быстрые нуклоны? Будете копать плутоний, чтобы добыть никель? Или разгонять ядра кислорода и кремния в ускорителях? Дак и я про то же. - Andrew, Thu Apr 11 22:38 обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11
Ольга Данилова {Бывает}... Thu Apr 11 14:30:32 2002 212.153.190.3 У меня тоже бывает, что постинг "не проходит", особенно когда у нас в компании экспериментировали с секьюрити. Но сейчас все работает без проблем. У меня есть подозрения, что это связано с настройками прокси-сервера, но утверждать не берусь :-) В случае чего -- посылайте постинг мне, я вывешу на форуме. салют, -- Ольга
Д-р Сальватор {сама ненависть - грех} Thu Apr 11 15:23:07 2002 195.190.98.209 <<Или "любовь к себе до ненависти к Богу", или "любовь к Богу до ненависти к себе".>> Если так уж Вам ненависть нужна, то уж лучше ее на грех в себе, а не на себя обратить. Хотя для искоренения греха, одной любви к Богу достаточно, без всякой ненависти. Ведь сама ненависть - это грех. не то, чтобы нужна, - LXE, Thu Apr 11 15:41 дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
LXE {не то, чтобы нужна}, Thu Apr 11 15:41:33 2002 194.87.110.34 но. Ненависть - грех, т.к. она вменяется в человекоубийство.(*) Посему в паре "я - ближний" работает правило "ненавидеть грех, но оправдывать грешника". В паре "я/субъект - я/объект" такого требования нет, т.к. самооправдание - грех. Тут, наоборот, надо не изыскивать форсмажорные обстоятельства, вынуждающие грешить, а полагать причину греха в собственном произволении (т.е. именно в том, что мы более/менее властны изменить). А правило (*)? А по правилу (*) ненависть к себе вменяется в самоотречение. Без которого невозможно покаяние, без которого невозможна и любовь (именно в таком порядке, см. Святителя Игнатия "О покаянии"). дают возможность раскаяться... - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 10:28 без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32 Любовь - первична - Andrew, Fri Apr 12 03:38 Re - Д-р Сальватор, Thu Apr 11 17:00 было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
Пикси {Передам обязательно. Да он вообще тип такой... ещё тот :)} Thu Apr 11 16:05:59 2002 66.66.145.198
Д-р Сальватор {Re} Thu Apr 11 17:00:26 2002 195.190.98.115 <<Без которого невозможно покаяние, без которого невозможна и любовь >> Неужели у кого-то покаяние ненавистью провоцируется, из ненависти ничего не выйдет кроме греха. Только любовь животворит, от нее и покаяние. И с ненавистью любовь никак не связана. Зачем умствовать представьте себе состояние души. было дело - LXE, Thu Apr 11 22:00
Дмитрий {Все мы пьем из одного источника} Thu Apr 11 19:36:34 2002 212.111.76.245 Дорогая Ирина во первых Христос для меня авторитет, но можете ли вы знать куда ведут другие пути не пройдя их (отсылаю к Шри Рамакришне он вроде их прошел, по крайней все мировые религии испробовал выше я о нем подробней рассказал). Далее Христос говорил "дерево познается по плодам", поглядите на созвездия праведников и святых в "языческих" религиях, ну неможет худое дерево дать такие плоды. И пожалуста не гоните меня из храма я христианин (по крайней мере мне так кажется) и все что вы написали имеет место и в моей жизни Re: Все мы пьем из одного источника - Ирина, Fri Apr 12 08:01 Еще одна поправка - Andrew, Fri Apr 12 19:31
Andrew {Поправка} Thu Apr 11 19:41:40 2002 206.30.165.7 Христос - прежде всего в сердце, а не во внешней атрибутике, тем более умственной. Можно быть прекрасным Христианином, даже НЕ ЗНАЯ о существовании Христа, и я не сомневаюсь, что таких людей множество - например в Китайской глубинке. Ибо наша связь с Христом определяется духом, любовью, добрыми делами, но никак не умственно-догматическими построениями. Вы скажите про Веру? Но и к Вере относится то же самое! Вера - духовна, а не умствена. И подлинное доказательство веры идет не бесконечным трепом о догматике и обрядах, а Жизнью. Если человек помогает ближним, нравственно чист, готов на самопожертвование ради других, проникнут любовью, то это и есть доказательство его Веры, причем Веры самой глубокой - на духовном уровне. А говорить - верю, верю - и ничего не делать душою - толку никакого. Сердцем веруют к праведности - Ирина, Fri Apr 12 08:18 Все сложнее и многообразнее - Andrew, Fri Apr 12 19:38
Дмитрий {А я не говорил что это просто сделать(-)} Thu Apr 11 19:44:13 2002 212.111.76.245
Лариса {Хроники Нарнии - почитайте!} Thu Apr 11 19:50:11 2002 195.222.183.50 А по-моему, примитивный и дающий тонкую подмену духовных ценностей Гарри Поттер ни в какое сравнение не идет с книгой Льюиса "Хроники Нарнии" - чудесная книга, истинная "библия для детей"! Такой добрый свет и красота, изящество стиля. Когда читала, не могла удержаться от слез - по силе воздействия можно сравнить разве что с "Маленьким принцем". Там чувствуется глубочайшая истина, и открываешь для себя после первого понимания - второй пласт смысла, третий... Ага... - LXE, Thu Apr 11 21:53 Re: Ага... - Алексей Т., Fri Apr 12 13:30 ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20
Дмитрий {Дубль 2} Thu Apr 11 19:54:14 2002 212.111.76.245 За сутки я сумел сформулировать нечто осмысленное по этому поводу итак: примкнув к светлому стану (частный случай, уверовав в Христа) человек освобождается от своей кармы (видать усилиями светлых иерархий) трансфизическая судьба Ленина и Александра I, вроде как подтверждает что человек примкнувший к свету уже не во власти демонов (по моему до пришествия спасителя это было не так) , но в случае когда борьба происходит за освобождение других людей из страдалищь то приходится вступать в борьбу с блюстителями кармы т.к. страдание никак не связанно с покаянием Вот
Дмитрий {Одна поправка} Thu Apr 11 20:01:27 2002 212.111.76.245 На мой взгляд никакими медитациями от кармы не избавишься, ее можно искупить либо страданием, либо покаянием (думаю благодаря спасителю), а вобщем это все мое субъективное мнение на правоте не настаиваю ... - Anonymous, Thu Apr 11 21:45 Спасибо учту(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 21:59
Anonymous ... Thu Apr 11 21:45:53 2002 195.190.98.44 Дмитрий пишите, пожалуйста, Спаситель с заглавной буквы Спасибо учту(-) - Дмитрий, Thu Apr 11 21:59
LXE {Ага}... Thu Apr 11 21:53:09 2002 194.87.110.34 Особенно рекомендуется толкинистам. Дабы почувствовали разницу... Re: Ага... - Алексей Т., Fri Apr 12 13:30 ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20
Дмитрий {Спасибо учту(-)} Thu Apr 11 21:59:53 2002 212.111.76.245
LXE {было дело} Thu Apr 11 22:00:36 2002 194.87.110.34 Не нравится слово "ненависть" - не пишите. Как там у Св.Силуана - "Держи ум во аде и не отчаивайся"? Просто чем наглядней представляешь, что конкретно-вот-за-это (что сделал/сказал/пожелал вчера, час назад, минуту назад) тебя казнить нельзя помиловать, тем честней покаяние. А когда говорят "ну, это так себе, мелочь, мне-то простится, я же в целом хороший", - это гм. Это куда-то не туда.
Дмитрий {Охотно верю(-)} Thu Apr 11 22:01:14 2002 212.111.76.245
Дмитрий {И еще дополнение} Thu Apr 11 22:12:21 2002 212.111.76.245 Тут вот обнаружил что ниче нового я не придумал, а именно Индуисты делят пути на три группы: джняна-марга "путь знания" предполагает размышление, интуитивное углубление обретение знания Единого Абсолюта-Бога, бхакти-марга- всепоглощающая преданность богу, возможен и третий путь карма-марга "путь деяний" - праведный путь заключается в следование своей дхарме, бескорыстного исполнения долга с полной самоотдачей. На мой взгляд границы между этими типами весьма призрачны.
Andrew {Дак и я про то же}. Thu Apr 11 22:38:07 2002 206.30.165.7 Зачем нам Марсианский никель? Получается, незачем. И про крутые технологии а-ля Recycle согласен, на мой взгляд, в этом и есть будущее касательно сохранения и добычи ресурсов. Что касается ядерного синтеза, то я в этом не специалист. Но, думаю, могут что-нибудь и сделать этакое... Вот недавняя новость - обнаружили две кварковые звезды - новая экзотическая форма материи... обнаружить-то их обнаружили, - LXE, Thu Apr 11 23:11
LXE {обнаружить-то их обнаружили}, Thu Apr 11 23:11:28 2002 194.87.110.34 а сами расщепить протон не можем, сколько ни старались. Насколько я помню ТВО, в домашних условиях не получится...
Andrew {To LXE - мать Мария об аскетизме} Fri Apr 12 00:57:29 2002 206.30.165.7 Но все вышеизложенное - мелочи по сравнению с основным конфликтом, свойственным христианскому миросозерцанию. Он касается самых сущностных, самых основных пониманий целей христианской жизни, он как бы раскалывает христианский мир на два основных типа мироощущений и миропониманий. Речь идет о спасении души. Несомненно, что настоящая, подлинная христианская жизнь дает, как зрелый свой плод, спасение души. Церковь венчает своих святых, мучеников, страстотерпцев, исповедников нетленными венцами вечной жизни, обетопывает рай, Царствие Небесное, вечное блаженство. Церковь учит, что Царствие Небесное берется усилиями. Это исповедуют христиане всех толков, всех направлений. И, вместе с тем, именно вопрос о спасении души является мечом, рассекающим весь духовный мир христианства. В это понятие вкладывается два совершенно разных содержания, которые ведут к разным нравственным законам, к разным нормам поведения и т.д. И трудно было бы отрицать, что у обоих пониманий есть величайшие и святейшие представители, что оба они имеют за собой непререкаемый авторитет церковного опыта. Есть целые периоды, когда аскетическое христианство окрашено в один или другой тон его понимания, есть целая система и принципов и практических правил у обеих школ. Разверните толстые тома Добротолюбия, вчитайтесь в Патерики, прислушайтесь и сейчас к проповедям аскетического христианства, - вы сразу увидите, что вы находитесь в серьезной, огромной по своим традициям школе аскетизма. Вам надо только принять его заветы и идти этим путем. Каков же он? Какова его доктрина? Человеку, несущему на себе все проклятие первородного греха и призванному к спасению кровью Христовой, поставлена эта единственная цель - спасение своей души. Эта цель определяет собою все, определяет враждебность ко всем помехам на пути спасения, определяет все средства достижения его. Человек на земле как бы поставлен в начале бесконечной дороги к Богу, все является или препятствием или помощью на этой дороге. Есть по существу только две величины - вечный Творец мира. Искупитель моей души, и эта ничтожная душа, которая должна к Нему стремиться. Каковы средства для продвижения по этой дороге? Это аскетическое умерщвление своей плоти в первую очередь, это молитва и пост, это отказ от всех мирских ценностей и привязанностей. Это послушание, которое так же умерщвляет греховную волю, как пост умерщвляет греховную, похотливую плоть. С точки зрения послушания должны быть рассмотрены все движения души, весь комплекс внешних дел, упавших на долю данного человека. Он не должен от этих дел отрекаться, он обязан их добросовестно выполнять, раз они даны ему по послушанию. Но он и не должен вкладывать в них до конца свою душу, потому что душа должна быть вся заполнена одним - стремленьем к своему спасению. Весь мир, его горе, его страдание, труд на всех его нивах - это есть некая огромная лаборатория, некое опытное поле, где я упражняю мое послушание, мою смирившуюся волю. Если послушание велит мне чистить хлева и копать картошку, или ухаживать за прокаженными, или собирать на храм, или проповедовать Христово учение, - я должен все это делать одинаково добросовестно и внимательно, одинаково смиренно и бесстрастно, потому что все это поделка, упражнение моей готовности отсечь волю, трудный и кремнистый путь спасающейся души. Я все время должен упражнять свои добродетели и поэтому должен совершать акты христианской любви, но и любовь эта есть особый вид послушания - нам предписано, нам повелено любить, - и мы должны любить. Мера любви сама собой ясна, как мера всех вещей, - любя, я должен все время помнить, что основная задача человеческой души - это спастись. И поскольку любовь помогает моему спасению, постольку она мне полезна, но надо сразу обуздать и сократить ее, если она не обогащает, а обкрадывает мой духовный мир. Любовь есть такое же благочестивое упражнение, такая же поделка, как и всякое другое внешнее делание. Единственно, что есть главное, - это мое послушливое стояние перед Богом, мое Богообщение, моя oбращенность к созерцанию его вечной благости. Мир может жить в грехе, раздираться своими недугами, - все это несравненно ничтожные величины по сравнению с неподвижным светом Божественного совершенства, и все это опытное поле, некий оселок, на котором я оттачиваю мою добродетель. Какая может быть речь о том, что я могу что-то давать миру? Я, ничтожный, пораженный первородным грехом, изъязвляемый личными пороками и грехами? Мой взор обращен внутрь себя, и видит только собственную мерзость, собственные струпья и язвы, - о них надо подумать, надо каяться и плакать, надо уничтожить все препятствия ко спасению. Где уж там заботиться о чужих бедах, - разве только в порядке упражнения в добродетели. Такова установка. Практически вы не сразу догадаетесь, что человек именно так воспринимает христианское учение о любви, - он творит милостыню, он навещает больных, он внимателен к человеческому горю, он дарит людям даже любовь. И только очень пристально присмотревшись, вы увидите, что делает это он не по самоотрекающейся и жертвенной любви, полагающей душу за други своя, а по аскетическому заданию так воспитывать, так спасать свою собственную душу. Он знает, что, по слову Апостола, любовь первее всего, - т.е. для спасения души помимо иных добродетелей должна быть и добродетель любви, - и он себя воспитывает среди других добродетелей и в этой, - он себя приучает, принуждает любить, - поскольку это не опустошительно и не опасно. Странная и страшная святость, - или подобие святости, - открывается на этом пути. Вы видите подлинную и отчетливую линию настоящего восхождения, утончения, усовершенствования, - и вы чувствуете холод, вы чувствуете безграничную духовную скупость, почти скряжничество наряду с этим. Человек, человеческая душа, - чужая конечно, - оказывается не целью, а средством для какой-то единственной, моей собственной души. Это понимание христианства является зачастую уделом сильных и мужественных душ, оно может стать соблазном для наиболее ценных, наиболее жертвенных, наиболее близких к Царствию Небесному. И соблазнительность его в его безграничной чистоте, огромном напряжении, во всем этом обманчивом и влекущем виде святости. В самом деле, что тут скажешь? Как противопоставишь свою теплохладность, свое отсутствие подвига этому огромному и напряженному духу, шагающему уже по вершинам? Как не соблазнишься? Тут только одна мера, одна защита от соблазна. Это слова: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий. Если я имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание, и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто. И если я раздам все имение мое, и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". И определив этой мерой истинное свойство вещей, начинаешь чувствовать, что такое аскетическое мироотречение является утонченнейшим эгоизмом, недолжным, недопустимым береженном себя. А дальше являются странные сопоставления, выискиваются черты неожиданного сходства. Ведь такое противопоставление своего Я всему миру может совершаться и совершается и по иным, не аскетическим, даже не религиозным мотивам. Разве подлинные представители "мира сего" не отгорожены так же от мира непроходимой стеной отсутствующей любви? В какой бы суете они не жили, в их сознании всегда непроходимая пропасть между Я и миром. Чем эгоистичнее, т.е. чем обмирщеннее человек, тем более он отрешен от подлинной жизни мира, тем более мир для него - некий неодушевленный комфорт или некая неодушевленная пытка, которым противополагается его единственно одушевленное Я. И в этом смысле мы видим, что противоположности сходятся. Мы видим на обоих полюсах это утверждение своего единственного Я, утверждение лишь берущей, жадной и скупой любви к своей собственности, будь эта собственность духовным опытом аскетического пути или внешними матерьяльными благами житейского благополучия. Тут важно собственническое и скупое отношение к ней. Что сказать о том, какую роль может играть такой аскетизм в жизни Церкви. Думается, что тут надо рассуждать от противного. Чем обмирщеннее и греховнее мир, тем более страстно растет стремление отойти от него, чем труднее полюбить его искаженный злобой и мукой лик, тем сильнее отрицается вообще любовь. Чем труднее путь среди обмирщенной жизни, тем сильнее тоска по отрешенным вершинам. Мир сейчас в предельной степени неполезен, просто вреден спасающейся душе аскета. Поэтому ясно, что осторожность требует не общаться с ним, не подвергать себя такой опасности. Но огненная напряженность аскетического духа, пребывающая в человеческой душе во все исторические эпохи, все время выводит и уводит отдельных людей на эти вершины, куда они идут отряхать прах мира от ног своих, творя единственное достойное человека дело - дело спасения собственной души. Тут мне хочется остановиться на некоторых совершенно своеобразных чертах современного мира, делающих его еще более невыносимым для человека, жаждущего аскетической отрешенности и подвига спасения души. Нет сомнения в его внутреннем и внешнем неблагополучии. Призрак скорой войны, угашение духа свободы, раздирающие народ революции и диктатуры, классовая ненависть, падение моральных устоев, - нет, кажется, таких общественных язв, которыми не болела бы современность. И наряду с этим нас окружает толпа, не сознающая трагичности эпохи, наряду с этим нас окружает ничем не омраченное самодовольство, отсутствие сомнений, физическая и духовная сытость, почти пресыщенность. Это не пир во время чумы. В пире во время чумы есть своя огромная трагичность, от него один шаг, один жест до религиозного покаяния и просветления, в нем некое мужество отчаянья. И если на нем окажется человек, желающий дать свою любовь миру, то ему не трудно будет найти слова и обличения, и призыва, и любви. Теперь во время чумы систематически подсчитывают свою небольшую дневную выручку, а вечером идут в кинематограф. Нет речи о мужестве отчаянья, потому что нет отчаянья, - есть полная удовлетворенность и полный душевный покой. О трагичности психологии современного человека говорить не приходится. И всякий огненный пророк, всякий проповедник придет в недоумение, с какой стороны подсесть к этому столику в кафе, как осветить сегодняшний курс биржи, как проломать, продавить, уничтожить эту клейкую, тягучую массу вокруг души современного обывателя. Глаголом жечь сердца людей, - но в том-то и дело, что они покрыты толстым слоем огнеупорного вещества, - не прожжешь. Иметь ответы на их сомнения, - но они и не сомневаются ни в чем. Обличать их, - но они уверены в своей маленькой обродетели, в конце концов они себя чувствуют не хуже других. Рисовать им картины будущего суда и вечного блаженства праведных, - но они, во-первых, в это не очень верят, а, во-вторых, с них совершенно достаточно блаженств этого века. И эта косность, неподвижность, самодовольство и благополучие современного человечества конечно есть нечто, что особенно трудно принять в сердце и полюбить, потому что оно вызывает скорее недоумение, чем жалость. Таким образом вырастает еще больше причин для отрясания праха от ног своих, - потому что не очень наглядно, что участие в этой маленькой жизни может в ней что-либо изменить. Тут растет своеобразный возвышенный духовный эгоцентризм. А рядом с ним вообще растут все виды эгоцентризма. Человек бывает подавлен своим бессилием, человек точно и внимательно изучил все свои грехи, все срывы и паденья, человек видит ничтожество своей души и все время обличает змеев и скорпионов, гнездящихся в ней. И человек кается в своих грехах, но покаяние не освобождает его от мысли о своем ничтожестве, в нем он не преображается, а вновь и вновь возвращается к единственному для него интересному и дорогому зрелищу - зрелищу собственного ничтожества и собственной греховности. Не только космос и человеческая история, но и судьба отдельного человека, его страдания, его падение, его радости и мечты, - все бледнеет и исчезает в свете моей гибели, моего греха. Весь мир окрашивается заревом пожара моей души, - более того, - весь мир как бы сгорает в пожаре моей души. А своеобразно понимаемое христианство в это время диктует самый углубленный анализ себя, борьбу со своими страстями, молитву о спасении себя. К Творцу вселенной, к Миродержцу, к Искупителю всего человеческого рода у такого человека может быть только одна молитва -о себе, о своем спасении, о своем помиловании. Иногда это молитва о действительно последних и страшных дарах. Иногда Творец вселенной должен исполнить мое молитвенное прошение не о большом - я прошу у него только "мирен сон и безмятежен". Духовный эгоцентризм подменяет подлинную аскетическую установку. Он отгораживает человека от вселенной, он делает его духовным скрягой, - и скряжничество это начинает быстро развиваться и расти, потому что человек замечает, что чем больше он приобретает, тем опустошеннее становится его душа. Это происходит от странного закона духовной жизни. В ней все нерастраченное, все хранимое, все не отдаваемое в любви как бы внутренне перерождается, вырождается, сгорает. У закопавшего талант он отбирается и дается тому, кто пустил свои таланты в рост. И дальнейшее бережение все больше и больше опустошает, ведет к сухости, к духовному омертвению, к полному перерождению и изничтожению самой духовной ткани человека. Происходит своеобразный процесс самоотравления духовными богатствами. Всякий эгоцентризм всегда ведет к самоотравлению и известному пресыщению, к невозможности правильного усвоения матерьяла. И можно смело утверждать, что духовный эгоцентризм в полной мере подвержен этому закону, И самоотравление иногда приводит его и к полной духовной смерти. Это, может быть, самое страшное, что стережет человека, и особенно оно страшно, потому что трудно распознаваемо, потому что незаметно подменяет подлинные духовные ценности ложными, потому что требует иногда восстания против неверно понимаемых высших и глубинных ценностей христианства, без которых оно вообще невозможно, - против аскетизма. Смирите, разум-то... - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 10:59 Увы - Дмитрий, Fri Apr 12 20:20 Совет - Andrew, Fri Apr 12 20:47 а кто скажет брату своему "безумен", - LXe, Mon Apr 15 21:43 Смотрим в первоисточник... - Andrew, Tue Apr 16 00:20 это несправедливо! (-) - Ирина, Sat Apr 13 22:16 Но другого выхода я и сам не вижу (-) - Дмитрий, Sat Apr 13 23:03 Аспекты аскетики - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 12:04 на ближайшей всмотрюсь в Москве, в отца Михаила Ардова - ДЧУ, Mon Apr 15 21:36 Подайте Палея сюда немедленно! - Pixie, Fri Apr 12 16:17 Речь-то у меня о другом была - Пикси, Fri Apr 12 21:32
Andrew {Любовь - первична} Fri Apr 12 03:38:40 2002 206.30.165.7 Человек бывает подавлен своим бессилием, человек точно и внимательно изучил все свои грехи, все срывы и паденья, человек видит ничтожество своей души и все время обличает змеев и скорпионов, гнездящихся в ней. И человек кается в своих грехах, но покаяние не освобождает его от мысли о своем ничтожестве, в нем он не преображается, а вновь и вновь возвращается к единственному для него интересному и дорогому зрелищу - зрелищу собственного ничтожества и собственной греховности. Не только космос и человеческая история, но и судьба отдельного человека, его страдания, его падение, его радости и мечты, - все бледнеет и исчезает в свете моей гибели, моего греха. Весь мир окрашивается заревом пожара моей души, - более того, - весь мир как бы сгорает в пожаре моей души. А своеобразно понимаемое христианство в это время диктует самый углубленный анализ себя, борьбу со своими страстями, молитву о спасении себя. К Творцу вселенной, к Миродержцу, к Искупителю всего человеческого рода у такого человека может быть только одна молитва -о себе, о своем спасении, о своем помиловании. Иногда это молитва о действительно последних и страшных дарах. Иногда Творец вселенной должен исполнить мое молитвенное прошение не о большом - я прошу у него только "мирен сон и безмятежен". Духовный эгоцентризм подменяет подлинную аскетическую установку. Он отгораживает человека от вселенной, он делает его духовным скрягой, - и скряжничество это начинает быстро развиваться и расти, потому что человек замечает, что чем больше он приобретает, тем опустошеннее становится его душа. Это происходит от странного закона духовной жизни. В ней все нерастраченное, все хранимое, все не отдаваемое в любви как бы внутренне перерождается, вырождается, сгорает. У закопавшего талант он отбирается и дается тому, кто пустил свои таланты в рост. И дальнейшее бережение все больше и больше опустошает, ведет к сухости, к духовному омертвению, к полному перерождению и изничтожению самой духовной ткани человека. Происходит своеобразный процесс самоотравления духовными богатствами. Всякий эгоцентризм всегда ведет к самоотравлению и известному пресыщению, к невозможности правильного усвоения матерьяла. И можно смело утверждать, что духовный эгоцентризм в полной мере подвержен этому закону, И самоотравление иногда приводит его и к полной духовной смерти. Это, может быть, самое страшное, что стережет человека, и особенно оно страшно, потому что трудно распознаваемо, потому что незаметно подменяет подлинные духовные ценности ложными, потому что требует иногда восстания против неверно понимаемых высших и глубинных ценностей христианства, без которых оно вообще невозможно, - против аскетизма.
Ирина {Re: Все мы пьем из одного источника} Fri Apr 12 08:01:12 2002 205.188.199.157 Кстати, хотела спросить, на чём же в конце концов остановился Рамакришна? Я очень рада, что Вы, Дмитрий, христианин, а из храма гнать Вас вовсе не собиралась, разве что приглашаю в молитвенный дом! Про "святых" из других религий я знаю очень мало. Раньше я упоминала, что крохи Божественной Истины упали и в среде язычников, несомненно, это отражается в их религиях. Но среди всех народов и племён был избран только один народ - Израиль - и только с ним Бог заключил Свой Завет. В остальных религиях истинный Бог искажается. Еще одна поправка - Andrew, Fri Apr 12 19:31
Ирина {Сердцем веруют к праведности} Fri Apr 12 08:18:23 2002 205.188.199.157 а устами исповедуют ко спасению! Итак, Андрей, праведность не от дел, а от веры. Много таких, как Вы говорите, хороших людей, но это всё люди душевные (абсолютно согласна, как эта тема затрагивается в статье "Любовь и Кровь"). Чтобы родиться свыше, надо стать духовным человеком: принять крещение водное и духовное. Попробуйте этим прекрасным душевным людям предложить принять Христа, отдать Ему своё сердце! Вы с удивлением увидите, что эти люди, которым на первый взгляд и терять-то нечего: вредных привычек нет, добродетельны, спокойны - никак не могут решиться на этот шаг и стать христианином. Я немало знаю таких людей. Они ещё не испытали нужду в Христе, ещё не возлюбили Его, им и так хорошо. Они просто ещё не осознали или не хотят сознавать, что являются грешниками. Христос же пришёл спасти не праведников, а грешников. Все сложнее и многообразнее - Andrew, Fri Apr 12 19:38
Ирина {Несение креста} Fri Apr 12 08:46:15 2002 205.188.199.157 <Любовь самосущна и самодостаточна, ей не нужна кровь, ни для каких свидетельств, Любовь сама о себе свидетельствует и сама животворит.> Как может человек засвидетельствовать свою любовь Богу? Не тем ли, что безропотно несёт свой крест по избранной им жизненной дороге, по дороге узкой, тернистой, неудобной, в то время как рядом пролегает ровная широкая дорога? Не тем ли, что кладёт на жертвенник подчас очень дорогое ему: свои честолюбивые стремления, личную жизнь, даже карьеру?.. Думаете, сердце кровью не обливается, когда происходит его "обрезание"? "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; И кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Мф., 10:37-38) свидетельства Любви - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 09:58 Ортодоксальности любви - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:20
Д-р Сальватор {свидетельства Любви} Fri Apr 12 09:58:08 2002 195.190.98.226 <Любовь самосущна и самодостаточна, ей не нужна кровь, ни для каких свидетельств, Любовь сама о себе свидетельствует и сама животворит.> <<Как может человек засвидетельствовать свою любовь Богу? >> Говоря о том, что любовь сама за себя свидетельствует, я имею ввиду и приведенный Вами пример несения креста. Но мне кажется, правильней, в данном случае, говорить не о том, что человек свидетельствует свою любовь к Богу,(ведь какой-то особой, человеческой любви не существует), а Любовь, свидетельствует черезчеловека о своем пребывании в нем. Т.о. Любовь пребывает в человеке и человек пребывает в Любви. Ведь не человек рождает любовь, а Любовь пребывает прежде всего, в том числе и в человеке. Ортодоксальности любви - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:20
Ирина {Что опьяняет сильнее вина?} Fri Apr 12 10:01:39 2002 205.188.199.157 Давно ждала появления этого материала, так как знала, что здесь речь пойдёт об армии. Когда-то я была фанатом русской армии. Может, кто помнит этот несколько вульгарный стишок: Что опьяняет сильнее вина? Лошади, женщины, власть и война! Здесь перечислены пороки нашего общества. Война действительно "опьяняет" сильно, вещь страшная и совсем не романтичная. И, признаюсь, я ещё не определила свою позицию по отношению к способу защиты христианских ценностей. Солдаты: защитники? убийцы? Мне трудно дать однозначный ответ или согласиться с предлагаемым. С одной стороны, идея христианского государства великолепна. С другой - как часто в истории это было лишь маской, за которой прятались нечестивые цари и несведущее духовенство. Одни крестовые походы так называемых христианских государств чего стоят, как сильно подорвали они авторитет христианства в глазах "язычников". Конечно, ветхозаветный Израиль вёл постоянно войны с враждебными племенами, но при этом они всегда вопрошали Бога, и если не слушали Его, то терпели поражение. Вы думаете, российский президент способен внять совету пророка? Мысли о хорошей российской армии только подогревают патриотические чувства. А это противоречит моему взаимоотношению с Богом. : "наша брань не против плоти и крови, но против духов ... злобы поднебесных". Вот где настоящие враги христиан! Далее апостол перечисляет, из чего должно состоять наше духовное воружение, и что это значит (см. Еф., 6:11-17). Мне кажется, что такая "небесная" война должна в первую очередь занимать умы христиан. Да, земное Отечество надо защищать обязательно от всего нечестивого, в первую очередь от дьявольских учений и либарализма. А для этого не всегда надо проливать кровь физическую. Недавно мне вспомнился один эпизод из жизни Спасителя. Помните, как в Гефсиманском саду Пётр выхватил меч и отрубил ухо слуге первосвященника? Иисус сказал ему тогда: "Взявший меч от меча погибнет". А ведь Пётр всего лишь пытался ЗАЩИЩАТЬСЯ! Относится ли это к церкви? Несомненно! К светскому государству? Надо полагать, да! Нужна ли армия христианскому государству и какой ей быть? Давайте сначала построим это христианское государство! Мне было очень приятно читать о молитвах перед сражением: вот с чего надо начинать любое дело! "Без Меня не можете делать ничего." (Ин., 15:5) Это напоминает древний Израиль! К другим рассматриваемым в статье вопросам я подхожу, выражаясь языком форума, по-протестантски, а поэтому даже не хочу лишний раз заводить спор. В целом же читать было очень интересно, есть над чем поразмыслить! пьянству - бой, трезвость - норма жизни - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 19:17 Неозвученная симфония- Валерий Михайленко, Fri Apr 12 20:44 ощибочка ваша - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 22:45 Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли? - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 23:34
Алексей (emptiness) {дают возможность раскаяться}... Fri Apr 12 10:28:57 2002 80.66.69.89 Не думаю, что форумцы, которые выступают за снятие с человека вины, занимаются самооправданием. Не думаю, что фундаментом такой позиции является гордыня, не думаю, что они не способны на самоотречение . Хотя от гордыни никто не застрахован. И все-таки, LXE, осознание своей вины-греховности и способность к раскаянию - разные вещи. И именно снятие с себя груза вины, именно снятие (в нашей голове) с Бога "груза судьи", и именно способность увидеть в Боге, горячо любящего тебя Отца.......... освобождают человека и дают возможность раскаяться.* *Я уже говорил, что я понимаю под раскаяньем без вины виноватые - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 11:51 вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32
Д-р Сальватор {без вины виноватые} Fri Apr 12 11:51:27 2002 195.190.98.58 <<И именно снятие с себя груза вины, именно снятие (в нашей голове) с Бога "груза судьи", и именно способность увидеть в Боге, горячо любящего тебя Отца.......... освобождают человека и дают возможность раскаяться.*>> Если нет вины, то в чем же каяться? вина - не самый лучший термин - Алексей (emptiness), Fri Apr 12 12:24 Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32
Валерий Михайленко {Аспекты аскетики} Fri Apr 12 12:04:12 2002 212.46.246.180 В рамках марианской аскетики припоминается место с форума РПАЦ: Сообщение некоего Gr: Христианство (новонайденный текст м. Марии (Скобцовой) "Розовое христианство". Где оно, это розовое христианство? У христианства нет цвета, потому что раскаленная до бела сталь не имеет цвета, - на нее даже нельзя смотреть, чтобы ее цвет определить. Христианство, как раскаленная сталь, вонзается в сердце и испепеляет его. И тогда человек вопит: "Готово мое сердце, готово!". И в этом все христианство. Есть бесчисленные подмены христианства. Есть религия "благоденственного и мирного жития", гармоничное сочетания правил с бытом. Сердце не испепеляется, а млеет в час богослужения. Свет не слепит, а ласкает. Что же, может быть, блаженны млеющие, блаженны обласканные, мирные, безмятежные. Христианство неким огромным болидом упало на нашу планету и раскололо ее на две части. Христианство падает в душу каждого человека, каждой нации, каждой эпохи и раскалывает их на две части. Одна часть спокойно продолжает жить, как раньше жила, а другая начинает гореть. И эта горящая часть души заполняет душу как зараза, как пожар, как потом, как печь огненная. Раскаленная душа говорит: "Христос меня мучает". Оно говорит: "Блаженны мучимые Христовой тайной. Блаженно пылающее сердце, потому что оно готово, готово". Отсюда все. Отсюда вытекает так неправильно понимаемое Розановым, "во Христе мир прогорк", отсюда монашество, отсюда вся подлинная аскетика, отсюда все наши бесчисленные кресты, тут встреча лицом к лицу со смертью, тут Христов крест, Христова смерть. Христианин креститься во смерть Христову. Христианин венчается со смертью, христианин всю жизнь живет рядом со смертью. http://webforum.land.ru/mes.php?id=3103847&fs=0&ord=0&board=12871&lst=&arhv Отклик LXE: Похоже на правду, но как-то очень эмоционально. Так мусульманин мог бы написать. Или анархист. http://webforum.land.ru/mes.php?id=3105094&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv Отклик иеромонаха Григория: Как обычно у этой дамы экзальтированная проза (или стихи) на какой-либо сюжет, заимствованный из христианства. http://webforum.land.ru/mes.php?id=3108615&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv ============== PS: Заодно уместно взглянуть на "Аспекты аскетики". Неуклюже прошу любить и жаловать... на ближайшей всмотрюсь в Москве, в отца Михаила Ардова - ДЧУ, Mon Apr 15 21:36 Подайте Палея сюда немедленно! - Pixie, Fri Apr 12 16:17 Речь-то у меня о другом была - Пикси, Fri Apr 12 21:32
Алексей (emptiness) {вина - не самый лучший термин} Fri Apr 12 12:24:14 2002 80.66.69.89 Эх, великий русский язык! Но и его бывает недостаточно, чтобы объясниться. Полагаю, что разные сущности, мы называем одним словом - в и н а. То, о чем говорит Пикси, вина - человеческая сущность, составляющая человеческого существа, депрессия... энергетика, тесно связанная с темными силами и т.д. Под виной можно понимать и оторванность от Бога. В этом случае, вина - не самый лучший термин. И люди могут понимать под виной именно первое. Покаяние - это радость, это обращение к Богу. Но когда тебе с детства и везде твердят : "Покайся! Покайся! Покайся"...ничего не объясняя, то этим формируется именно ЧУВСТВО вины, о котором и речь, и наличие которого к раскаянию не имеет отношения. Re - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 13:53 А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32
Алексей Т. {Re: Ага}... Fri Apr 12 13:30:23 2002 194.84.36.99 Напрасно иронизируете. Толкиен и Льюис были большими друзьями и обсуждали друг с другом планы написания своих книг. Кстати, один был католиком, другой протестантом, и это не являлось поводом для взаимных епитимий. ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся.. - LXE, Mon Apr 15 21:20
Д-р Сальватор {Re} Fri Apr 12 13:53:53 2002 195.133.241.45 <<Но когда тебе с детства и везде твердят : "Покайся! Покайся! Покайся"...ничего не объясняя, то этим формируется именно ЧУВСТВО вины, о котором и речь, и наличие которого к раскаянию не имеет отношения.>> Чувство холода бывает от холода, чувство жажды от жажды и чувство вины тут не исключение, оно бывает от вины. Сформировать на пустом его очень и очень сложно, можно внушить такую мысль, но чувства при этом не будет и человек будет протестовать и сомневаться, действительно ли это так. Вот вы все твердите, покаяние - радость, радость, так радость и возникает от освобождения от тягостного чувства вины и более ни от чего. Чувсто на то и чувство, что бывает тонким и грубым, не утонченным, при этом и никакой вины нет - "Грузят тут всякие, а мы и так уже как Боги". Вина может ощущаться и как собственное несовершенство, в разных измерениях, признание своего несовершенства и есть осознание вины (ведь есть же причины этого несовершенства). Да, много еще можно психологизмов приводить, вы только не торопитесь отвечать, а подумайте серьезно. А почему бы и не психологизмов? - Алексей(emptiness), Fri Apr 12 14:32
Алексей(emptiness) {А почему бы и не психологизмов?} Fri Apr 12 14:32:53 2002 80.66.69.89 А почему бы и не психологизмов? А ведь субъективное порой важнее объективного. О личном опыте все твержу. Вот почувствовал человек что-то настоящее, откровение было ему, и сомнений у него нет никаких, что это так, потому как сердце-то стучит...да много чего еще. А ему говорят : "друг, успокойся - это у тебя просто кошелек украли. Потому как, должна быть вина, понимаешь ты это, должна быть вина. И никакого раскаяния и радости без осознания вины быть не может." Говорим, говорим, уже и места на форуме нет.. Уж, согласитесь, что бесконечное продолжение темы, (в то время как с каждого было достаточно одного постинга, чтобы высказать свое мнение) больше похоже на самоутверждение, чем на поиски истины...пусть даже относительной ))
Pixie {Подайте Палея сюда немедленно!} Fri Apr 12 16:17:34 2002 66.66.145.198 Посмотрите на стилистику, на эпитеты: =Христианство, как раскаленная сталь, вонзается в сердце и испепеляет его. =Христианство неким огромным болидом упало на нашу планету и раскололо ее на две части. Христианство падает в душу каждого человека, каждой нации, каждой эпохи и раскалывает их на две части. =И эта горящая часть души заполняет душу как зараза, как пожар, как потом, как печь огненная. =Раскаленная душа говорит: "Христос меня мучает". Оно говорит: "Блаженны мучимые Христовой тайной. Блаженно пылающее сердце, потому что оно готово, готово". Сравните теперь эти слова м. Марии (если только это действительно подлинный её текст) и стилистику андреевского "жерла вулкана". Почему второе у критиков вызывает неприятие, как демоническое, а первое нет? Стиль-то у Андреева даже мягче, по моему?... Pixie Речь-то у меня о другом была - Пикси, Fri Apr 12 21:32
Ольга Данилова {Это не претензия}... Fri Apr 12 18:30:59 2002 212.153.190.3 Я просто хотела (после долгого молчания) разъяснить ситуацию вокруг Маяка и изложить свою точку зрения. Вопрос ставился не столько Алле Александровне, сколько тем, кто информирует ее о событиях в Интернете. Насколько эта информация адекватна реальности? Повторяю, с Аллой Александровной воевать и ссориться не буду, по многим причинам, в том числе и глубоко личным. А кое с кем из "осведомителей" повоевала бы. искренне, -- Ольга
Д-р Сальватор {пьянству - бой, трезвость - норма жизни} Fri Apr 12 19:17:01 2002 195.190.98.14 <<И, признаюсь, я ещё не определила свою позицию по отношению к способу защиты христианских ценностей. Солдаты: защитники? убийцы? Мне трудно дать однозначный ответ или согласиться с предлагаемым. С одной стороны, идея христианского государства великолепна. С другой - как часто в истории это было лишь маской, за которой прятались нечестивые цари и несведущее духовенство.>> Чтобы серьезно говорить о государстве и армии, нужно прежде всего знать нечто об армии и государстве не только из книг, и тем более не из идеологических брошюрок, а лучше всего из собственного опыта. Тогда отпадет не нужная сусальность и появится практицизм. То, что написано в статье Любовь и Кровь про армию и государство - это идеология, т.е. вещь направленная на завоевание сознаний и лишенная практических знаний. <<А как замечателен пример русского православного полководца Суворова! Он заставлял все войско молиться перед сражением и столько же после, причем за всех погибших. >> Да, как прекрасно, молиться перед битвой! А когда она битва? В современной армии, в отличии от суворовской, об этом никто не знает. Боевая тревога никогда не исключает битвы и молиться тут никто не будет счет идет на секунды и от этих секунд зависит жизнь мирного населения. В большинстве родов войск никто не знает и о неприятеле. Куда полетят самолеты, ракеты, куда плывут корабли и атомные подводные лодки? Об этом знает очень ограниченный круг воинского руководства. Да и вспоминать Пересвета не приходится. Можно принять участие в кровопролитнейшей войне и не видеть противника, не видеть результатов разрушений. Таковы современные войны и современные армии. И эта тенденция будет продолжена, не исключено, что через 20-30 лет войны будут полностью безконтактными, только техника будет воевать, а люди ее обслуживать. Православное воинстово, чудо-богатыри, с молитвой и хоругвиями! Право, оставьте, нет таких армий и уже никогда не будет. Сусальные картинки под крышкой прабабушкиного сундука. Далее, про наемников, опять идеология. Откройте Новый Завет: <<Лк.3.14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. >> Нужны ли комментарии? Жалованием надо довольствоваться, не просить больше. Христос его не отрицает. Нет никакого намека на державность. То же и в случае с сотником Корнилием и сотником из Капернаума, никаких выспаренных фраз про воинскую доблесть и пролитие крови. Над всем этим поработало уже более позднее историческое христианство. Также и про государство - сплошная идеология, вновь в сусальном стиле. Не надо делать вид, что у человечества не было истории, не было держав, армий, духовенства, сомодержавных монархов. Все это было. Можно ознакомиться в деталях как это было на самом деле, а не в сусальных картинках. Все что можно сказать о христианском государстве уже сказано и лучше и короче весго - Достоевским. Три случая возможны. - Церковь становится государством. - Церковь живет в государстве("имеет угол", как сказал Ф.М.) - Государство сподабливаетсястать Церковью Церковь становится государством. Примеры известны - папство, исламские республики Церковь живет в государстве("имеет угол", как сказал Ф.М.) Типичный случай наблюдаемый во всех странах. Отличия только в том, какой же именно угол, насколько велик и красен. Сюда же относится и случай т.н."христианской державы". Как показывает исторический опыт "державы" в таких образованиях значительно больше, чем "христианства", да и церковь от близости к власти вырождается в жреческий клан, обслуживающий эту державу по принципу "чего изволитес". Результат - вырождение и гибель, что и доказано историческим опытом. Государство сподабливаетсястать Церковью Вот взыскуемый путь. Вот про него говорил Достоевский:" Буди, буди..." Только никаких держав тут нет и помине. Духовное единство без государственного насилия, то, что Д. Андреев называл братством. Неозвученная симфония- Валерий Михайленко, Fri Apr 12 20:44 ощибочка ваша - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 22:45 Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли? - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 23:34
Andrew {Еще одна поправка} Fri Apr 12 19:31:28 2002 206.30.165.7 >В остальных религиях истинный Бог искажается.< Бог искажается во всех религиях, весь вопрос - в какой степени. Бог, посылающий мерзкие бедствия на Египтян (пусть они это в основной массе даже и заслужили, но как все это оформлено! - с какой злобой и капризным самодовольством победителя!) волна за волной в виде саранчи, голода, язв - это капризный Израильский демон-уицраор - но, конечно же, никак не Бог.
Andrew {Все сложнее и многообразнее} Fri Apr 12 19:38:17 2002 206.30.165.7 >Попробуйте этим прекрасным душевным людям предложить принять Христа, отдать Ему своё сердце! Вы с удивлением увидите, что эти люди, которым на первый взгляд и терять-то нечего: вредных привычек нет, добродетельны, спокойны - никак не могут решиться на этот шаг и стать христианином. < Ирина, я говорю не про так называемых 'приятных во всех отношениях' людей. Я говорю про множество праведников - не-христиан, которые ПО ЖИЗНИ выполняют заветы любви к ближнему и Богу. Здесь уже неоднократно говорилось, что и другие религии блистают созвездиями святых и праведников. Ограничивать силу Христову, его способность доходить до сердец и душ людских рамками одной земной Церкви - смешное маловерие.
Дмитрий {Увы} Fri Apr 12 20:20:54 2002 212.111.76.245 Мы в разных плоскостях, давайте хоть уважать друг друга Совет - Andrew, Fri Apr 12 20:47 а кто скажет брату своему "безумен", - LXe, Mon Apr 15 21:43 Смотрим в первоисточник... - Andrew, Tue Apr 16 00:20 это несправедливо! (-) - Ирина, Sat Apr 13 22:16 Но другого выхода я и сам не вижу (-) - Дмитрий, Sat Apr 13 23:03
Валерий Михайленко {Неозвученная симфония} Fri Apr 12 20:44:16 2002 213.247.147.29 > Все, что можно сказать о христианском государстве, уже сказано (...) Достоевским. > Три случая возможны: - Церковь становится государством. - Церковь живет в государстве. - Государство сподабливается стать Церковью. ================== Интересно, насколько это перечисление синонимично привычной тривариантности: - папоцезаризм; - святосветская симфония (с диссонансами диспропорций); - цезарепапизм. ощибочка ваша - Д-р Сальватор, Fri Apr 12 22:45 Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли? - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 23:34
Andrew {Совет} Fri Apr 12 20:47:18 2002 206.30.165.7 Дмитрий, многие здесь тоже вначале пытались обьяснять, разговаривать, аргументировать и пр. Думаю, что ты сэкономишь массу времени и сил, если с самого начала поверишь нашему коллективному опыту, который гласит: ВКО и Катерина невменяемы и аргументировать с ними совершенно бесполезно. Что бы ты не говорил, отвечал, разьяснял, через некоторое время они вновь вернутся с тем же набором бреда, как будто и не было никаких разговоров. Тем более не стоит надеяться на уважение с их стороны. Если они не останавливаются перед обливанием грязью Андреева, используя порой прямую ложь, то что говорить об участниках форума? Единственный правильный выход: предоставить их в руки времени и самим себе. а кто скажет брату своему "безумен", - LXe, Mon Apr 15 21:43 Смотрим в первоисточник... - Andrew, Tue Apr 16 00:20 это несправедливо! (-) - Ирина, Sat Apr 13 22:16 Но другого выхода я и сам не вижу (-) - Дмитрий, Sat Apr 13 23:03
Пикси {Речь-то у меня о другом была} Fri Apr 12 21:32:26 2002 208.140.33.11 Здравствуйте, Речь вот о чём была. Коль скоро критики Андреева берутся столь искуссно интерпретировать стилистику различных его стихотворений и из этой стилистики выводят(!) подверженность автора демоническому влиянию, то они (эти же самые критики - Палей, например, и те, кто разделяют его точку зрения или используют его аргументы) просто ОБЯЗАНЫ аналогично проинтерпретировать и вышеприведённый текст, авторство которого приписывается матери Марии, ибо стилистика его вполне аналогична андреевскому "жерлу вулкана". Я же вижу тут совсем иную реакцию. То есть, говорит Андреев слово - это слово рассматривается, как аргумент против автора, говорит кто-то из признанных (пусть и не всеми) православных авторитетов ТО ЖЕ САМОЕ СЛОВО (или весьма близкое) - и это объясняется просто эмоциональностью, душевной горячностью человека. Как такое может быть? Почему двойной стандарт? Или осудите обоих или оправдайте обоих - к чему я лично склонен и призываю!... Вот в чём была суть моего постинга. Pixie
Дмитрий {О школе из первых рук} Fri Apr 12 21:34:09 2002 212.111.76.245 Итак мне как школьнику очень интересно это ж где такие интересные программы которые приучают детей любить голубых, у нас в школе проводился курс всего этого семейного воспитания (валеология там тоже была). К нам приходили очень приятные люди искренне хотящие нам помочь (и помогающие) никакой пропоганды любви к голубым и прочей терпимости там и в помине не было, далее про юнисекс и т.д. ну нет такой моды, мальчишки одеваются по своему девчонки по своему (ах и те и другие нося штаны вот где собака зарыта) я знаю несколько молодых людей с длинными волосами и проколотыми ушами, это несчастные люди которые просто хотят чем-то выделится говорить что таковых неприятных личностей большинство ошибка, да они бросаются в глаза но их немного, таковые люди были во все времена (советские стиляги к примеру) это обычное явление, про ситуацию в Америке говорить не буду я там не был, но говоря о России ваши опасения напрасны
Пикси {Прошу вас, Катерина}... Fri Apr 12 21:59:17 2002 12.145.208.13 ... Спасибо за комплимент (это насчёт статьи об ААА) - я чувствовал необходимость сказать те слова. Но теперь я чувствую и необходимость сказать другие слова. Это по поводу Сальватора. Вы кого "разбираете"? Вы разбираете беляевский персонаж в контексте беляевской же проблематики (по фильму или по книге), или вы обращаетесь к реальному человеку с этого форума? Понимаете, это же огромная разница! Вы же почему-то хотите на РЕАЛЬНОГО собеседника навесить ошибки и недостатки (и то только на ваш(!) взгляд) персонажа КНИЖНОГО. Это что, приём такой для усиления аргументации в полемике, или что? Если так, то скажу вам, что это очень нехороший (мягко ещё сказано) приём и уважающие себя люди так не поступают никогда. Если же это по недомыслию и простоте душевной, то сердечно тогда вас прошу, Катерина, НЕ ПОВТОРЯЙТЕ БОЛЕЕ ТАКИХ ВЕЩЕЙ. Pixie
Д-р Сальватор {ощибочка ваша} Fri Apr 12 22:45:28 2002 195.190.98.240 Интересно, насколько это перечисление синонимично привычной тривариантности: - папоцезаризм; - святосветская симфония (с диссонансами диспропорций); - цезарепапизм. Увы, цезарепапизм - это т.н. христианская держава, но не отсутствие государственного института, как в случае торжества человеческого братства. Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли? - Валерий Михайленко, Fri Apr 12 23:34
Валерий Михайленко {Ошибочность вопрошания - не нонсенс ли?} Fri Apr 12 23:34:25 2002 195.239.5.45 Вопрос риторический. С точкой.
Д-р Сальватор {в духе Молчалина} Sat Apr 13 10:58:02 2002 195.190.98.160 <<Теперь узнала от Олега, что они с ААА знакомы и Эпштейн бывал у нее до отъезда за границу. Они далеко не во всем согласны, но работы Эпштейна это определенный уровень.>> А вот у меня есть основания не верить этим словам, которые Олег передает, якобы, от имени А.А. Так как слышал ее личное мнение об этом человеке(Эпштейне) и хуже А.А. ни о ком не высказывалась. Наверное также от Олега узнала наша Катя и про Ольгу Данилову и про Алексея Кольцова и поторопилась всем этим с нами поделиться. Олега не слышно на форуме, он как бы незримо присутствует, но ведет, тем не менее, активную переписку с участниками форума, склоняя, порой, их к высказываниям друг о друге. Затем навещает А.А. и прислушивается там к разговорам, которые его не должны были бы вообще касаться. В разговорах с А.А. вставляет, иногда замечания, в духе Молчалина, очень беспокоясь об имени Д.Андреева и его "полоскании" на нашем форуме. На форуме он не высказывается, зачем? Все что надо за него скажут другие и даже больше того, от простоты и азарта. Олег же поместит слащавую, выспаренную, неискреннюю, поверхностную, но очень идеологически выдержанную статью, из которой все поймут, как он любит Христа, церковь, и благопотребное благоглаголание. Может быть хватит этих игр? Хватит этих манипуляций от имени А.А.? Да и людям их озвучивающим я бы посоветовал иметь собственную голову на плечах, а не быть голосами в чужих интригах.
Дмитрий {Маски долой} Sat Apr 13 15:06:22 2002 212.111.76.245 Катерина: "И вот после ее рассказов о специальных федеральных программах, проплаченных ЗОЛОТЫМ МИЛЛИАРДОМ, поднимаются некоторые "православные" и "блеют": что мы можем, мы можем только молиться... Им тогда другие верующие хорошо ответили: "Ну бросайте ближнего своего, бросайте детей своих на растерзание, молитесь, до тех пор, пока последнего вашего ребенка не растлят!" А теперь из РМ:"При этом он будет яростно обличать Розу Мира в слабости и в непротивлении, утверждая, что в борьбе с исчадием тьмы хороши все средства без исключения. Это движение, отрывающее от Розы Мира тех, кого не смог оторвать антихрист, будет само тёмным насквозь, вовлекая сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти." Имеющий глаза да увидит.
Andrew {Мракобесие от 'Православия'}. Sat Apr 13 19:13:48 2002 199.35.196.120 http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia7.h обожаю Мракобесов :) - Павел Кожев, Mon Apr 15 14:57 http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia7.htm (-) - Исправленная ссылка, Sat Apr 13 19:16 Спасибо - Яна, Mon Apr 15 13:27 Согласен... - Andrew, Tue Apr 16 04:56 Цитата из ортодоксоклассики - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 20:42 трагедия и фарс - Д-р Сальватор, Sat Apr 13 22:28 Доктор, точно и кратко! Ура! (-) - Павел Кожев, Mon Apr 15 14:58 Рекогносцировка оппозиции - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 00:14 Знакомые танцы - Andrew, Sat Apr 13 21:48 Отцы церкви плохого не посоветуют - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 13:54 Мне кажется, все таки тут подмена - Andrew, Sun Apr 14 18:42 Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52 Цитатодель ортодоксклассики - Anonymous, Sat Apr 13 23:36 Хорошие цитаты... впечатляет (-) - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 14:02 Деанонимизация(-) - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:39 О неизбывной боли - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:30
Исправленная ссылка {http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia7.htm (-)} Sat Apr 13 19:16:57 2002 199.35.196.120 Спасибо - Яна, Mon Apr 15 13:27 Согласен... - Andrew, Tue Apr 16 04:56 Цитата из ортодоксоклассики - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 20:42 трагедия и фарс - Д-р Сальватор, Sat Apr 13 22:28 Доктор, точно и кратко! Ура! (-) - Павел Кожев, Mon Apr 15 14:58 Рекогносцировка оппозиции - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 00:14 Знакомые танцы - Andrew, Sat Apr 13 21:48 Отцы церкви плохого не посоветуют - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 13:54 Мне кажется, все таки тут подмена - Andrew, Sun Apr 14 18:42 Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52 Цитатодель ортодоксклассики - Anonymous, Sat Apr 13 23:36 Хорошие цитаты... впечатляет (-) - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 14:02 Деанонимизация(-) - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:39 О неизбывной боли - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:30
Валерий Михайленко {Цитата из ортодоксоклассики} Sat Apr 13 20:42:33 2002 195.239.6.146 "... В этой жизни есть некое устроение и управление и неизреченное провидение, зовущее грешников к обращению и покаянию, а после смерти уже нет ни превращения, ни покаяния -- не потому, что Бог не принимает покаяния, ведь Он не может отречься Сам от себя и не отказывается от сострадания, -- но душа уже не превращается. Поэтому если даже кто и исполнит всю праведность и, обратившись, согрешит и уйдет из жизни с влечением ко греху, то умрет в грехе своем. Подобно тому и грешник, если покается и умрет в покаянии своем, не помянут ему грехи его. Ибо как бесы после отпадения не каются, и ангелы теперь не согрешают, но те и другие получили неизменность, так и люди после смерти имеют неизменность -- и праведники, влекущиеся к Богу и обладающие Им, вечно радуются в Нем, и грешники, влекущиеся к греху, не имея предмета греха, наказываются без всякого утешения, как бы снедаемые огнем и червем. И что же такое наказание, как не лишение вожделенного? Поэтому сообразно со своим вожделением жаждующие Бога радуются, а жаждущие греха наказываются -- ибо как достигшие вожделенного радуются по мере своего вожделения, так и недостигающие по мере своего вожделения мучаются". (Преп. Иоанн Дамаскин. "Против манихеев", 75) =================== Взято с форума РПАЦ http://webforum.land.ru/mes.php?id=3352630&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv трагедия и фарс - Д-р Сальватор, Sat Apr 13 22:28 Доктор, точно и кратко! Ура! (-) - Павел Кожев, Mon Apr 15 14:58 Рекогносцировка оппозиции - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 00:14 Знакомые танцы - Andrew, Sat Apr 13 21:48 Отцы церкви плохого не посоветуют - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 13:54 Мне кажется, все таки тут подмена - Andrew, Sun Apr 14 18:42 Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52 Цитатодель ортодоксклассики - Anonymous, Sat Apr 13 23:36 Хорошие цитаты... впечатляет (-) - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 14:02 Деанонимизация(-) - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:39 О неизбывной боли - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:30
Andrew {Знакомые танцы} Sat Apr 13 21:48:51 2002 199.35.196.136 "Грешники мучаются от неутолимой жажды чего то, духовные муки, муки совести и т.п." - слышали. Но речь ведь в вышеприведенном мракобесии шла в том числе и о жесточайших и ВЕЧНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ муках, устроенных либо Богом, либо с его 'попущения'. И это есть что то ВНЕШНЕЕ - не душевные муки самого грешника - но активное действие Злой Внешней силы, демонической по природе, и заинтересованной в создании жестокой боли вдобавок к той естественной, которую грешник испытывает сам по себе. Ибо отсутствие Любви - и есть естественная мера наказания. Все сверх того - особенно вечная (инфра)физическая боль - есть демоническое Зло. Даже люди понимают - нельзя бороться с тероризмом методами тероризма. Какое же кощунство предполагать, что Бог обращается с грешниками методами, бесконечно худшими, чем проступки самих грешников! Отцы церкви плохого не посоветуют - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 13:54 Мне кажется, все таки тут подмена - Andrew, Sun Apr 14 18:42 Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52 Цитатодель ортодоксклассики - Anonymous, Sat Apr 13 23:36 Хорошие цитаты... впечатляет (-) - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 14:02 Деанонимизация(-) - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:39 О неизбывной боли - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:30
Ирина {это несправедливо! (-)} Sat Apr 13 22:16:18 2002 205.188.196.51 Но другого выхода я и сам не вижу (-) - Дмитрий, Sat Apr 13 23:03
Д-р Сальватор {трагедия и фарс} Sat Apr 13 22:28:26 2002 195.190.98.245 Это не мракобесие, это византийское аскетическое мироощущение. Такой тип религиозности не был искусственным или ложным, он полностью соответствовал метаисторическим реалиям византийской метакультуры, когда велась борьба за ее будущее : << Победа Иисуса Христа, хотя осуществившаяся лишь частично, вызвала громадное возбуждение сил в демонических мирах. В частности, их усилия направились на то, чтобы не дать преобразить страдалища Византийской метакультуры во временные чистилища. Эти усилия увенчались успехом, но, в конечном счете, их жертвой пала Византийская культура в Энрофе. Отсутствием чистилищ и неизбежным для грешников посмертным спуском в безысходные муки магм и Ядра было вызвано то устойчивое ощущение ужаса перед малейшим грехом, которое было свойственно наиболее одаренным духовно людям Византии; в значительной степени именно это привело к крайности аскетизма.>> РМ. Но то, что понятно и объяснимо в истории Византии,в сегодняшних условиях России представляет из себя просто фарс. Пораженные искренностью и мощью Византийского типа религиозности, современные нам российские ромейцы могут лишь умосозерцать его, но не в состоянии повторить, воплотить его в самих себе, ведь для этого должны были бы повториться и метаисторические условия тогдашней Византии, чего нет сегодня, потому нет и носителей подобного типа религиозности, того его накала, который видим мы в святоотеческих текстах. А форумы РПАЦ это эстетизированное, умственное смакование святоотеческого мироощущения, без возможностей его реального достижения. Все у них формально - эстетика геены огненной в условиях морального конформизма. Доктор, точно и кратко! Ура! (-) - Павел Кожев, Mon Apr 15 14:58 Рекогносцировка оппозиции - Валерий Михайленко, Sun Apr 14 00:14
Дмитрий {Но другого выхода я и сам не вижу (-)} Sat Apr 13 23:03:04 2002 212.111.76.245
Ирина {Ответ} Sat Apr 13 23:28:03 2002 205.188.196.58 Здравствуйте, Катерина! Первым делом скажу сразу, чтобы не было недоразумений, хоть и раньше говорила здесь на форуме, что отношусь к протестантской конфессии - всю свою сознательную жизнь. Провославной никогда не была, хотя понимаю и уважаю эту Церковь. Надеюсь, что этот факт не сильно повлияет на наше с Вами общение... Я , как и Вы и многие другие, тоже люблю свою Родину и желаю прежде всего её духовного просвещения. Конечно же, хочется видеть Россию могучей державой, сильной, с которой считалось бы мировое сообщество. Правда, иногда меня устрашает мысль, что это просто честолюбивые мечты: возвысится Россия, а с ней и я немножко! Вот какая я, вот какие мы, русские! А ведь написано: "Хвалящийся, хвались Христом." Я считаю, что Бог разрушает/попускает бедствия для того, чтобы построить так, как Ему нужно. Если фундамент плох, то его следует разобрать и выбросить, иначе сколь ни будут трудиться строители, в результате все равно всё будет разрушаться. Лишь то устоит, что насадил Отец Небесный. Если же мы будет строить вновь и вновь своими, человеческими, усилиями, печальная история будет повторяться. Хорошо, что вы, православные, молитесь об избрании человека согласно желанию Божьему. Нужно также молиться и за нынешних правителей, как написано в Послании, "чтобы мы вели жизнь тихую и безмятежную". Молясь о России, я молюсь не о восстановлении былого величия, а о людях прежде всего. Мне очень понравилась Ваша статья о проблемах детского воспитания: здесь, на Североамериканском континенте это действительно просто беда. Почти каждый день узнаёшь из газет очередую вопиющую новость и думаешь: как же они Бога-то не боятся?! Не дай Бог, чтобы и в России подобное происходило! Христианам обязательно надо напоминать неверующим о Божьих заповедях, научать, обличать - без фарисейства! Но лучшее оружие христианства - это меч обоюдоострый, Слово Божие, которое рассекает насквозь, разделяет дух и душу, и только так будет строиться и возрастать Церковь Христова на земле!
Валерий Михайленко {О неизбывной боли} Sat Apr 13 23:30:11 2002 212.46.241.52 > Вечная (инфра)физическая боль - есть демоническое Зло. В связи с этим припоминается ЗАВЕЩАНИЕ МАГДАЛИНЫ БЛЭР Вот несколько с болью вырванных из него строк: Страдания были невыразимы. Каждый кровавый кусочек сохранял идентичность свою собственную и целого. Каждый приступ боли или ужаса рождался, возносился до вершины и ниспадал, чтобы возродиться спустя мгновение, казавшееся целой эпохой. Не было никакой надежды в этой бездне, ни единого намека, что это может прекратиться. Думалось, что хотя это все - я, это лишь мое случайное свойство; я же стою поодаль, невредимый, вечный. Но это не умаляло интенсивность страданий. Скорее, лишь добавляло им силы. Бесконечная и вечная боль! Горе! Горе! Горе! Горе! Горе!
Anonymous {Цитатодель ортодоксклассики} Sat Apr 13 23:36:56 2002 212.46.241.52 > Ибо отсутствие Любви - и есть естественная мера наказания. =============== От информбюро Форума РПАЦ http://webforum.land.ru/mes.php?id=3319138&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv > Помогите, пожалуйста, со святоотеческими цитатами о том, что Фаворский свет и тот огонь, которым будут мучиться грешники, это одно и то же. - Придется соединить в логическую цепочку два тезиса. 1) Мучение грешников - это соединение с Богом. Например: "Природа не содержит свойства (логосы) сверхприродного, равно как она не содержит законы, которые действуют против природы. Под "сверхприродным" я подразумеваю ту Божественную и непостижимую радость, которую Бог естественно соделывает, когда Он благодатно соединен с теми, кто достоин. Под "противоприродным" я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати. Бог соединен со всеми соответственно с данным от природы (врожденным) устроением каждой личности; и неким образом, известным только Ему, Он дает каждому чувственный опыт (о Себе) соответствующий тому образу, по которому каждый сотворен, чтобы обрести Того, кто совершенно соединен со всеми, в конце всех веков" (Qu. Thal. 59 (PG 90, 609 B14-C12)) 2) Соединение с Богом по Втором Пришествии - Фаворский свет. Например: "...Христос приидет в славе Отца, в славе же их Отца, Христа, и праведники воссияют как солнце (Мф. 13, 43) и будут светом и узрят свет, радостное и всесвятое, одному лишь чистому сердцу доступное зрелище, которое ныне по мере является как залог тем, кто превзошел все проклятое через бесстрастие и все чистое через беспримесную и невещественную молитву, но тогда - явственно обоготворит сынов Воскресения (Лк. 20, 36), соувековеченных и сопрославленных с Дарующим нашей природе божественную славу и сияние. Впрочем славу и сияние даже в тварной природе никогда не назовешь сущностью; как же тогда можно считать божественную славу сущностью Бога, - Бога, Который, будучи неприобщаем, невидим, неосязаем, по сверхсущей силе делается приобщаем, доступен, явлен и в созерцании становится един Дух (1 Кор. 6, 17) с чистыми сердцем по таинственнейшей и неизреченной молитве за нас нашего общего Отца к Его Отцу? "Дай им", говорит Он, "чтобы как Я, Отче, в Тебе и Ты во Мне, так и они были одно в Нас" (Ин. 17, 21), в истине. Но если таково видение Бога, которое узрят в нескончаемый век лишь удостоившиеся блаженного удела, которое и ныне вкусили избранные апостолы на Фаворе..." (Триады 2, 3, 66, ср. Триады 1, 3, 35; 2, 3, 31 и т. п.) Хорошие цитаты... впечатляет (-) - Алексей (emptiness), Sun Apr 14 14:02 Деанонимизация(-) - Валерий Михайленко, Sat Apr 13 23:39
Валерий Михайленко {Деанонимизация(-)} Sat Apr 13 23:39:15 2002 212.46.241.52
Валерий Михайленко {Рекогносцировка оппозиции} Sun Apr 14 00:14:22 2002 212.46.241.52 > Форум РПАЦ - это эстетизированное, умственное смакование святоотеческого мироощущения, без возможностей его реального достижения. Не стану чересчур спорить, что и так можно рассудить, но в рамках данной темы были дважды задействованы постинги постоянного и весомого оппонента РПАЦ преподавателя ПСТБИ Евгения Павленко.
Валерий Михайленко {Минимаксимум о себе} Sun Apr 14 00:48:00 2002 212.46.241.52 Уже не единожды продекларировался как ортодоксальный апофатик, если это о чём-нибудь говорит...
Валерий Михайленко {Провоцирование рессентимента} Sun Apr 14 01:31:54 2002 212.46.241.52 Гарри Поттер. Попытка не испугаться. Раздел для Детей Спасибо Кураеву, спасибо Вам (-) - Andrew, Mon Apr 15 20:00
Polina {Bezobrazie} Sun Apr 14 06:26:26 2002 129.59.52.134 Katerina, eto interview bylo stydno chitat'. S kazhdoi stroki byet v glaza neterpimost' i predvzyatoe otnoshenie k liudyam. Chelovek vpolne mozhet byt' vysokomoral'nym i dobrym, i pri etom gomoseksualistom. Pochemu vy dumaete, chto kogda vy zanimaetes' seksom s muzhchinoi, vy ne greshite, a gomoseksualisty greshat? Vy ispytyvaete takoe zhe fiziologicheskoe udovol'stvie pri etom, kak i oni. I u vas, i u nih proishodit vydelenie v krov' odinakov gormonov. A glavnoe, kazhdiy chelovek dolzhen byt' svoboden, v tom chisle i ot osuzhdeniy lits, ni razu s nim ne govorivshih, ne znayuschih ego, no ne terpyaschih liudei ego sklada, kak klass. Ya znayu dvuh molodyh liudei - gomoseksualistov. Oba iz nih postoyanno aktivno delayut dobro. V otlichie ot prinimavshih uchastie v besede, oni starayutsya ne imet' predvzyatogo mneniya o drugih, potomu chto nahodyat, chto predvzyatost' porozhdaetsya nedostatkom znaniya konkretnyh zhiznennyh primerov i vlechet za soboi neobosnovannuyu zhestokost'. K liudyam nuzhno starat'sya otnositsya teplee. Stremit'sya ne osuzhdat' teh, o kotoryh my malo znaem, pol'zuyas' pri ih otsenke tol'ko obschestvennyh mneniem, chasto oshibochnym i besprichinno zhestokim. I u Dostoevskogo sfera polovyh chuvstv byla ne vpolne normal'noi - vspomnite "Netochku Nezvanovu". No nesmotrya na eto ego proizvedeniya i dnevnik pokazyvayut duhovnuyu vysotu, do kotoroi nam s vami, veroyatno, v etoi zhizni ne dorasti. Polina Не о том - Яна, Mon Apr 15 13:06 Яна права - Ольга Данилова, Tue Apr 16 13:30 немного резко, но в надежде на понимание - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 15:12 Доктор, вы опять неправы :-) - Ольга Данилова, Wed Apr 17 15:32 хотели как лучше, а получилось как всегда (-) - And., Wed Apr 17 15:30 Naschet rebenka - Polina, Tue Apr 16 00:15 Re: Naschet rebenka - Ирина, Tue Apr 16 04:45 Re: Naschet rebenka - Яна, Tue Apr 16 01:22 Еще немного о терпимости - Яна, Tue Apr 16 11:21 нетерпимость к чему? - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 12:54 Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04 спички детям не игрушка - Д-р Сальватор, Mon Apr 15 15:21 грех есть грех - Ирина, Mon Apr 15 07:56
Алексей (emptiness) {Смирите, разум-то}... Sun Apr 14 10:59:50 2002 80.66.69.89 Для начала, нижайший мой поклон м. Марии. Это, думаю, было полезно почитать нам всем: ортодоксальным, авангардным, либеральным, каким там еще, как наша душа пожелает. Вот, представьте, ходит себе бабулька в церковь по воскресеньям, постоит в сторонке, на Боженьку посмотрит на иконе, помолится, за сыночка свечку поставит... да и домой пойдет себе, улыбаясь всему миру. И никакую Розу Мира-то она не читала, и ни о каких Палеях и Эпштейнах она не слыхивала, да и читать-то может не умеет. Эсхатологический ужас Апокалипсиса ей, конечно, не знаком, тем более какое-то там эйцехоре и семя первородного греха. В общем, так себе бабулька, ничего она не знает и ничего у ней нет. Но знаете, что у нее есть? А ВНУТРЕННЕЕ ОЩУЩЕНИЕ Бога у нее есть. И все. И нечего тут больше сказать, слов нету таких, чтобы сказать об этом. Форум РМ...Читаешь некоторые постинги на нем, и душа порой замирает, только глаза открыты и ни одна мысль не смеет пошевельнуться в голове. Но поспорить любим, в общем, да так, чтобы последнее слово не за кем-то было, а именно за мной, пОтОму как, я понимаю правильно, пОтОму как зоблудших надобно жизни-то учить.... Дорогие "ортодоксы", вот кем хотите меня называйте, как угодно костерите Д.А., но вот я чувствую, что "Роза Мира" - это от Бога, и все тут. Если представить, что со всей этой нервной полемикой на форуме РМ мы подойдем к православному священнику и попытаемся с ним заговорить, знаете, что он ответит? А вот что : "Если вы хотите богословских бесед, то вы попросту не образованы. Если вы хотите узреть Бога, то смирите разум-то..." )))
Алексей (emptiness) {Печален наш несовершенный мир}. Sun Apr 14 11:36:05 2002 80.66.69.89 Гомосексуализм имеет свои корни в первую очередь в неудачных браках, в не правильном воспитании ребенка. В большинстве случаев, если мальчик голубой, то у него не было отца в детстве. Вот тут действительно задумаешься о наследственной карме? Карме? Очень сложный вопрос, чтобы говорить однозначно. Счастлив или не счастлив. Очень часто гомосексуалисты - это несчастные закомплексованые люди, порой, в силу несоответствия миру и непонимания миром, кидающиеся в маргинальные передряги... Печален наш несовершенный мир.
Д-р Сальватор {идеологические сериалы} Sun Apr 14 12:51:43 2002 195.190.98.103 Горе-идеологи и политиканы очень редко бывают озабочены любыми общественными проблемами, как гражданского, так и морального характера, но они всегда не прочь "засветиться" при их обсуждении, изобразить активность. Активность в таких случаях изображается не ради решения проблем, ведь в самих этих проблемах, их корнях и истоках эти люди ничегошеньки не понимают, активность предпринимается с целью получить политические дивиденты на этой проблеме. Для решения проблем, понимания их причин и способов их преодоления добросовестные политики выслушивают специалистов по этой проблеме, разбираются в ее истоках и только затем ищут политические пути ее преодоления. Политиканы поступают иначе, им важнее навязать политическое решение, не важно приведет оно к решению проблемы или нет, главное добиться нужных политических решений. Для этих целей они манипулируют общественным мнением. Приводя действительные и тревожные факты стремятся сразу же склонить к нужному политическому решению, воздействуя на эмоциональность людей, просчитывая их эмоциональные реакции. Такова и эта статья. Верная фактически, затрагивающая общественную проблему, волнующую людей, но представляющая из себя грубую манипуляцию. Рассмотрим статью подробнее. В диалоге участвуют священник и психолог. Это, действительно, оптимальный ракурс для освещения данной проблемы - гомосексуализма и лесбиянства. Уместней было бы ввести третье лицо, собственно представителя общественности, обращающегося к специалистам - священнику и психологу, но автор не делает этого. Ему удобней чтобы священник брал интервью у психолога. Уместно было бы также пригласить и политика, чтобы получить от него политический рецепт решения данной проблемы. Но их нет, вернее их позиции замещает сам автор. Фразы которые должны были бы говорить взволнлванные представители общественности он вкладывает в уста священника, а нехитрые политические рецепты озвучивает психолог. Так удобней автору, удобней манипулировать. Вместе с изложением проблемы психолог легко переходит от психологии к политике: И.Я.Медведева: Конечно влияет. Но я хочу опять же сказать, что это в конечном итоге влияет на рождаемость. В конечном итоге это задача планировщиков ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА насаждать моду "унисекс". ВОПРОС: А что такое ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД? И.Я.Медведева: ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД это идея так называемого Римского клуба, который находится совсем не в Риме. Просто так называется закрытый клуб международной политической элиты. В 1972 году, если я не ошибаюсь, там родилась новая идея. Основа этой идеи в том, что нормально жить при сегодняшнем уровне потребления сверхбогатых может примерно миллиард. А все остальные - это так... пыль, трава под ногами. А лучше бы этой "травы" и совсем не было. Лучше бы вообще остался на земле ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД. Сейчас уже кое-кто из сторонников этой идеологии говорит, что и одного миллиарда много, лучше бы оставить 100 000. Так вот для этого нужно сделать все, чтобы не рождались дети. Что нужно сделать, чтобы было поменьше браков? Мальчиков сделать как можно менее привлекательными. Для этого их очень полезно превратить в девочек. И наоборот. Так что заказчики этой моды для меня очевидны. Причины проблемы обозначены и назван источник - "Золотой миллиард". Психолог, видимо, часто смотрит программы "русского дома" и потому в курсе этой политической проблемы. Наивный священник еще не знает и психолог объясняет ему, что "золотому миллиарду" она пальца в рот не положила бы. Но священник быстро понимает эту нехитрую комбинационную распасовку накоротке и подхватывает: ВОПРОС: Может, полюс к этому, товаропроизводителям выгоднее делать одежду одну на всех? Это, возможно, еще одна из причин? ОТВЕТ: Ну так это поклонение Золотому Тельцу. Бытовой сатанизм. Тут психолог уже выходит даже за политические рамки и дает те определения, которые может дать священник, но уступает их "психологу", наверное в силу того, что он берет интервью и ему надо быть "объективным". Вот эта чехарда позиций, когда священник становится обывателем, психолог политиканом и есть манипуляции. Этими манипуляциями проблемы не решаются, так они продавливаются в нужном идеологическом направлении. Тут главное кукарекать побольше и все увидят, как тебе это не безразлично. Но цель и есть та, чтобы все увидели ЗАГОВОР и агентов-заговорщиков из самых разных общественных ниш. Это дремучий примитивизм и провинциализм людей никогда не сталкивавшихся ни с какими широкими организационными задачами и потому считающими, что организовать всемирный заговор против православия - вещь вполне выполнимая. Да и легче так жить, достигается необходимая для этих людей простота мироустройства, при которой имеют шанс быть востребованы их же примитивнейшие схемы решения общественных проблем. Хотелось бы, чтобы авторы этих однотипных идеологических сериалов поняли, что нельзя манипулировать актуальными и сложными общественными проблемами, нельзя не поняв их, нацеливаться на их идеологическое решение. Такое уже было в нашей истории, было и закончилось крахом. Тем более, что предлагаемая идеология - идеология национализма, лишь использует христианство в своих агрессивных целях, стремится оправдать христианством свои ложные взгляды, для самих же этих национал-агрессивных убеждений в христианстве нет никаких оснований, но напротив, они разоблачены самим христианством. Носители этих взглядов - фарисеи-"патриоты" Израиля и были предателями Христа, распинают его и поныне, но облачены лишь в иные одежды. Ваша логика безупречна, Доктор. Браво! (-) - Павел Кожев, Mon Apr 15 12:10 Soglasna! (-) - Polina, Sun Apr 14 22:20
Алексей (emptiness) {Отцы церкви плохого не посоветуют} Sun Apr 14 13:54:37 2002 80.66.69.89 Мракобесие? От православия? Хм... Знаете, как говорят буддисты о настоящих буддистах? - "доброе сердце". Так вот я не ручаюсь за доброту сердца Илии Минятия, равно как и не ручаюсь за ожесточенность и зло его сердца. И будь я автором этого "Слова о вечном мучении...", я бы заменил <<поражающего Бога>> - на сами знаете кого, заменил бы три стрелы <<коими Божия правда поражает душу грешника>> на тяжелую карму, которую вершат сами знаете кто, <<навечно захлопнувшиеся врата ада>> заменил бы на врЕменное искупление грехов. Но это вопросы богословия, его образности и метафоричности...а я не дипломат-нонконформист. Просто я слышал о семье священника, в которой слово "черт" и пр. не произносятся вслух, а темные силы называются одним словом - "эти". Если оставить вопросы богословия в стороне и обратиться к Ветхому Завету, то мы увидим, каким порой предстает там перед нами Бог - гневным и деспотичным. А представьте, если бы в одном из заветов было введено еще одно лицо, которое постоянно злится как зло и вершит суд ( имею в виду сатану, который там частично и присутствует). Представили? Так и кто же из них сильнее, кто светлее? Сложнее ведь понять, так? Ну, чем была бы не теософия? Ну, чем была бы не Блаватская? Чем ни орел и решка? Так что "стиль" обоих заветов, "стиль" богословия находится не в нашей компетенции. Мы поняли, что от Бога только Любовь - и хорошо, и если все это поймут - и Слава Богу. ) <<Итак, первая стрела, поражающая грешника в память, это живое воспоминание о прошлой жизни. О, если бы мы теряли всякое воспоминание о мирских наслаждениях так же скоро, как скоро теряем их вкушение!>> А вот это мне очень знакомо уже и по Энрофу. Вот то самое мучающее чувство вины поражающее ум. См. ниже разговоры о вине и раскаянии. Конечно же, от этого чувства нужно избавляться (лучший способ - раскаяние) и жить дальше легко и непринужденно, стараясь не совершать более ошибок. <<Ибо отсутствие Любви - и есть естественная мера наказания.>> Вот здесь ваши слова перекликаются с книгой любимого мною Бердяева. Который считал, что ада, как объективной сферы бытия не существует, и что ад - есть невозможность более любить. Думаю, что это мнение характерно лишь для определенного периода его философской деятельности. Андрей, а почему вы никак в своей критике не прокомментировали вторую часть "Слова о вечном мучении...", которая означена цифрой II ? Критика не должна быть однополярной. Призываю вас к объективности. )) <<Если грешник будет хранить в своем уме мысль об этой стреле и представлять себе великую опасность мучений, которой он ежечасно подвергается, то он будет болеть с сокрушением сердечным и в этой боли найдет исцеление от тяжести и конец злой своей жизни>> По-моему, неплохо сказано. Это не значит, что человек должен всю свою жизнь трястись от страха перед муками ада. Но четкое, краткое и рассудочное знание об инфернальных мирах нам не помешает. Отцы церкви плохого не посоветуют. Разве что мы их порой неправильно понимаем.) Мне кажется, все таки тут подмена - Andrew, Sun Apr 14 18:42 Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52
Алексей (emptiness) {Хорошие цитаты... впечатляет (-)} Sun Apr 14 14:02:46 2002 80.66.69.89
Andrew {Мне кажется, все таки тут подмена} Sun Apr 14 18:42:09 2002 204.30.204.243 <<Если грешник будет хранить в своем уме мысль об этой стреле и представлять себе великую опасность мучений, которой он ежечасно подвергается, то он будет болеть с сокрушением сердечным и в этой боли найдет исцеление от тяжести и конец злой своей жизни>> >По-моему, неплохо сказано. Это не значит, что человек должен всю свою жизнь трястись от страха перед муками ада. Но четкое, краткое и рассудочное знание об инфернальных мирах нам не помешает. Отцы церкви плохого не посоветуют. Разве что мы их порой неправильно понимаем.)< Доктор правильно сказал, что дело в том, что времена очень различались. Народ в Византии был грубее, а потусторонние наказания - несравненно жестче, поэтому и такой накал. Но все равно... Во первых, не так у апостолов. Ну не было у них таких страшилок, во всяком случае с таким смакованием. Во вторых, кощунственно приписывать такое 'устроение' Богу. Я понимаю, что в Византии можно было казни каждый день увидеть, пытки и все прочее, но зачем переносить эту жестокость на Бога, заместо действительных инспираторов? Быть может, подобная проповедь могла спасти какое-то количество людей в древней Византии, напугав их до смерти. Но, вообще то, к Богу надо приходить по Любви, а не по страху, ибо Бог наш - Бог Любви. То есть, любое приближение к нему возможно только через возрастание в человеке качества, присущего самому Богу - Любви. Поэтому, в наше время эта страшилка скорее вредна, чем полезна, ибо, ужасно искажая Божий образ, она отпугнет и оттолкнет ГОРАЗДО больше людей, чем устрашит на покаяние. Обо всем сказано - Алексей (emptiness), Mon Apr 15 06:52
Polina {Soglasna! (-)} Sun Apr 14 22:20:38 2002 129.59.27.127
Алексей (emptiness) {Обо всем сказано} Mon Apr 15 06:52:41 2002 80.66.69.89 <<Поэтому, в наше время эта страшилка скорее вредна, чем полезна, ибо, ужасно искажая Божий образ, она отпугнет и оттолкнет ГОРАЗДО больше людей, чем устрашит на покаяние. >> Да уж, стиль Минятия поражает своей "вспыльчивостью", что становится не по себе от такой проповеди в четвертую неделю Поста. Но ведь и оба завета (даже Новый Завет) можно записать в страшилки. Вам так не кажется? <<ибо Бог наш - Бог Любви>> Да. Но почему Христос говорит с нами не только "словами любви". *по крайней мере, мы можем это так воспринимать*. Я помню какое облегчение я испытал, когда прочел слова Д.А. о том, что Слово Завета могло быть искажено сознанием апостолов, которые, хотя и были наделены божьей благодатью, но все же оставались людьми. Это был первый мой шаг на пути к "правильному" пониманию Евангелия. С годами понимаешь, что во истину, нет предела мудрости, которая заключена в Святом Писании. Обо всем сказано, только пойми...
Ирина {грех есть грех} Mon Apr 15 07:56:44 2002 205.188.196.53 Полина, в этой статье осуждаются не конкретные представители "голубых", а гомосексуализм в целом.В Новом Завете сказано, что "поступающие так Царства Божьего не наследуют". Пусть они остаются наипрекраснейшими людьми на свете, но и это не даёт им право пропагандировать свой образ жизни, особенно среди детей. В американских/канадских школах, к примеру, давно ведётся аморальная "обработка" детей, и введение клубов однополой любви - одна из последних "новинок" на эту отвратительную тему. Надо научиться отделять отношение к людям от отношения к их грехам - это и есть настоящая любовь. Нужно возлюбить и друзей, и врагов, но мы должны возненавидеть всякое присутствие греха. Помните - праведный Лот непрестанно мучился в своей душе, живя в развратном Содоме? Ему было очень плохо среди всех этих содомских мерзостей. Если мы любим своих друзей, знакомых, то, видя беззаконие, должны кротко и мудро наставлять таких людей, не отталкивая их, а открывая правду Божию, чтобы спасти.
Алексей (emptiness) {Прелюбодеяние, как страдание на земле} Mon Apr 15 10:29:50 2002 80.66.69.89 Я вчера вечером, эт, много думал (я люблю думать ) ), но напишу немного. Любой грех на земле - это страдание. Соблазн-то всегда есть, но странный мы все же народ, если способны соблазняться на страдание. Наверное, самой большой иллюзией по поводу того, что грех - это удовольствие, является прелюбодеяние. Пронзительно-трагическая увертюра В. Моцарта к опере "Дон Жуан" заставляет нас задуматься о том, что не всё так радужно. Конечно же, опера Моцарта переносит нас ближе к финалу жизни Дон Жуана и все-таки... Не совсем понятно, что же такого притягательного в прелюбодеянии. На форуме как-то говорили о практичности христианской жизни. Дескать, живи по божески и будешь счастлив. Но если подойти чисто с "практической" точки зрения, скажите, какой интерес заниматься любовью с человеком, которого ты не любишь? Это попросту неинтересно. Уж, я молчу про эмоционально-духовную сторону интимных отношений. Наше сознание привыкло воспринимать заповедь "Не прелюбодействуй", как табу. Но это всего лишь наше бедное сознание, а на самом деле... Хочу сказать, что любая заповедь, если посмотреть на нее в истинном свете может быть рассмотрена, как один из непринужденных гармоничных и свободных аспектов нашей божественной природы. Взгляд со своей колокольни - Дмитрий, Mon Apr 15 16:18 некоторые уточнения - Д-р Сальватор, Mon Apr 15 18:18 Правда - Andrew, Tue Apr 16 05:17 Окей, но... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 06:39
Павел Кожев {Ваша логика безупречна, Доктор. Браво! (-)} Mon Apr 15 12:10:47 2002 213.243.66.130 -
Яна {Не о том} Mon Apr 15 13:06:34 2002 149.225.30.22 Полина, статья не о том. При чем здесь осуждение конкретных людей - и действительно, кто из нас может утверждать хотя бы свою безгрешность? И указывать другим на их грехи? Статья о том, чтобы на государственном уровне не проводилась политика ПРОПАГАНДЫ гомосексуализма, чтобы это занятие в общественной морали не вышло из разряда непристойных и неприличных. То есть оставалось грехом в глазах людей. Вы готовы к тому, что Ваш ребенок вырастет и станет гомосексуалистом? Вы не хотели бы приложить все возможные усилия к тому, чтобы Ваш ребенок понимал, что это нехорошо, и грешно, и стыдно? Вот, собственно, и все. Статья несовершенная, разумеется. Доля манипуляции, возможно, и присутствует, но где Вы видели в наше время статью, журнал, телепередачу, даже постинг на Форуме, совершенно лишенные манипулятивных свойств? Это вопрос не такой простой, как кажется. Яна права - Ольга Данилова, Tue Apr 16 13:30 немного резко, но в надежде на понимание - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 15:12 Доктор, вы опять неправы :-) - Ольга Данилова, Wed Apr 17 15:32 хотели как лучше, а получилось как всегда (-) - And., Wed Apr 17 15:30 Naschet rebenka - Polina, Tue Apr 16 00:15 Re: Naschet rebenka - Ирина, Tue Apr 16 04:45 Re: Naschet rebenka - Яна, Tue Apr 16 01:22 Еще немного о терпимости - Яна, Tue Apr 16 11:21 нетерпимость к чему? - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 12:54 Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04 спички детям не игрушка - Д-р Сальватор, Mon Apr 15 15:21
Яна {Спасибо} Mon Apr 15 13:27:45 2002 149.225.25.178 Спасибо, Андрей, за хорошую ссылку. Только что думала - и чего хожу на этот форум... и оказывается, не зря. Мне как раз кое в чем помогла эта статья. Для Вас это, возможно, мракобесие и пр. Только попробуйте понять это духовно. Ну не так примитивно, типа Бог - это что-то вроде дедушки Сталина, мочит грешников и сажает их в ад. Три стрелы - они просто есть, это ведь совершенно точно там описано. Вы, вероятно, просто их никогда не ощущали. Они сейчас есть, в этой жизни, и Бог здесь ни при чем, при чем здесь наш собственный грех и отпадение от Бога, бунт против Бога, выраженный в грехе. Византийское мироощущение? Возможно. Сейчас, тем более, у нас в католической церкви, все звучит иначе немного. Но и это остается очень актуальным и верным, ведь люди какими были в Византии и в те времена, такими остались и сейчас. И грех остался тем же, и наказание за него определяем мы сами. Ну представьте ребенка, который раскапризничался, топает ножкой, кричит на родителей, требует от них чего-то, безобразничает... а родители, может, даже и не наказывают, смотрят с недоумением и печалью. А ребенок - по своему душевному состоянию - в данный момент находится в аду. Ему и стыдно, что он так себя ведет, и больно от этого, и как это изменить - он не знает. Вот так же и грешник. У взрослых все сложнее, но в целом - так и есть. Только пока человек жив, есть у него шанс прийти к Богу с любовью, покаяться, восстановить хорошие, добрые отношения. А когда умрет - кто знает, что там будет... говорят, уже сложнее будет с такой возможностью. А всякие там леденящие душу кровавые описания - так это просто стиля и слога ради. Мне вот так кажется. Согласен... - Andrew, Tue Apr 16 04:56
Павел Кожев {Саша}, Mon Apr 15 14:37:25 2002 213.243.66.130 у тебя каша в голове. ты не видишь, что к чему. утилитарное использование - почему бы и нет? если помогает? лучше болеть? или жрать химию? нет, можно, конечно, вспомнить молот ведьм и долго рассуждать, что ведьма сначала насылает болезнь от имени игв, потом от игв же получает инструкции по излечению - с максимально кощунственным использованием святых имен, а потом силой игв (хотя взывают к Богородице), излечивает. :) все это можно, но зачем плодить сущности без необходимости?
Алексей (emptiness) {Критика на критику} Mon Apr 15 14:46:33 2002 80.66.69.89 Слушайте, Ал-др, это уже впечатляет, это уже не хило. Перечитайте еще раз свое сообщение и подумайте еще раз об этой самой инспирации, только повнимательнее. Знаете как, типа, идет себе человек по улице и думает, что он идет один, но если он внимательно присмотрится, то увидит двух, трех... хуже всего, конечно, пять... сами знаете кого... <<Игвоидный персонаж и тут на Маяке с трехбуквенным ником присутствует, рок-музыку любит.>> Обобщать решили? Я вам могу привести целый список рок-групп, западных и русских, которых считаю просто пантеоном сил светлых!!! *в частном письме, если хотите...*
Павел Кожев {обожаю Мракобесов :)} Mon Apr 15 14:57:29 2002 213.243.66.130 спасибо! вот тут есть одна из моих любимых вещей о Мракобесах: http://lib.ru/HAECKAQ/ очень советую прочитать. 8]
Павел Кожев {Доктор, точно и кратко! Ура! (-)} Mon Apr 15 14:58:39 2002 213.243.66.130 -
Олег {Animals : "ПРО" и "КОНТРА"} Mon Apr 15 15:12:34 2002 212.46.249.127 Приветствую всех участников дискуссии на Маяке! Меня попросили ответить на вопрос, который очень интересовал меня самого. Мне хотелось бы построить работу так же конструктивно, как сделал Александр Палей. http://proroza.narod.ru/palei.htm А именно, показать две разные позиции: ПРО и КОНТРА. Хотя наверное это не совсем правомочно, потому что вторая часть работы - комментарий хорошо знающего богословие священника. По этой причине, она не может рассматриваться на правах КОНТРА. Впрочем, судите сами. "ПРО" ...нас учили: единственное, что есть у животных, - это их инстинкты. Но инстинкты не могли объяснить слишком многое. Потом, спустя годы, были слова из Послания св. апостола Павла к римлянам: "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8,19-23). Только когда я по-настоящему воспринял смысл нашего сосуществования с животными, для меня словно открылось новое измерение: я вдруг понял, что, быть может, напрасно мы тратим время и силы в поисках иного разума на других планетах. Наше "зеркало", то отражение, которое мы безуспешно ищем, - рядом с нами. Есть в житии Герасима Иорданского эпизод, который поражает всякий раз своей глубиной, какой-то даже сказочностью. Это история со львом. Преп.Герасим жил в пустыне. Как-то раз к его пещере пришел хромой лев с видом невероятного страдания. Преподобный Герасим увидел, что в лапе у льва - заноза. Подвижник вытащил ее, а лев так и остался жить возле пещеры старца. Он стал охранять ослика, который носил св.Герасиму воду, а старец подкармливал его. Однако однажды лев заснул, и осла похитили. Решив, что это лев съел его, преп.Герасим приказал самому льву носить воду вместо осла. Что лев и стал делать. Но однажды близ келии старца шел караван, и лев узнал среди других своего "подопечного" ослика и привел его к старцу. Так они и жили. Когда Герасим скончался, лев, заскорбев, улегся на его могиле и на ней умер. Именно так я всегда представлял сосуществование людей и животных в раю. Я подумал: сила любви и святости преподобного Герасима была столь велика, что ее хватило и на льва, прислуживавшего ему, - через подвижника и тварь просветилась светом Христовой любви, сама стала причастна этому свету, сама стала... святой, с опаской добавил я. Каково же было мое изумление, когда в середине 90-х я вдруг наткнулся на книгу православного философа Татьяны Горичевой с удивительным названием - "Святые животные". "Они не продают, не покупают, не рассчитывают, не играют ролей, - пишет автор о животных. - В мире, где царит телевидение, т.е. в мире опосредованном, непосредственность животных - что-то редкое, чарующее, сохранившее душу". Еще в книге пересказана очень важная мысль: "Бог заключил завет с Ноем. Но, оказывается, не только с ним. "И сказал Бог Ною и сынам его с ним: вот, Я поставлю завет мой с вами и с потомством вашим после вас, и со всякою душою живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми, вышедшими из ковчега, со всеми животными земными" (Быт. 9, 8-10). Заключить завет? Что это значит? Это значит, что у животных тоже была возможность свободного выбора. С теми, кто не может сказать "да", завет не заключают". Они не раз навсегда сказали "да". Человек, созданный свободным, в каждом поколении, в каждый момент своей жизни постоянно делает выбор в пользу Бога или диавола - так и животные: повинуясь каким-то неведомым нам законам своего внутреннего душевного устроения, делают этот выбор постоянно. Этот выбор - "да" или "нет" - и есть, по-видимому, то, что еще тогда, в детстве, я увидел в их грустных глазах. Бог дал весь мир человеку и поставил человека хозяином, царем над всякой тварью. Но "царь" этот в лице Адама изменил Богу. "Все твари, когда узнали, что Адам изгнан из рая, не хотели больше повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему... все животные земные стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него. Но Бог... сдержал все эти твари силою Своею, и не дал им тотчас устремиться против человека и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему и, сделавшись пленной, служила тленному человеку... чтоб когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сея работы, обновилась вместе с ним, и сделалась нетленною и как бы духовною" ("Добротолюбие"). С тех пор эта история повторяется несчетное число раз: каждый человек РОЖДАЕТСЯ царем, а дальше - в его воле СТАТЬ царем или же ИЗМЕНИТЬ своему царственному достоинству. Так человек, решая за себя, решает и участь братьев наших меньших. ...Звери, посланные растерзать св.Пантелеимона, стали кроткими, будто агнцы. Тогда рассвирепевший царь повелел убить животных. "Слава Тебе, Христе Боже, - сказал мученик, - что не только люди, но и звери умирают за Тебя". У меня дома собрана целая коллекция фотографий животных. Люблю время от времени разглядывать их и всегда с какой-то виной гляжу в их грустные глаза: не тоска ли это в них по тому Царству, для которого они были созданы и которого лишились по нашей вине? КОММЕНТАРИЙ СВЯЩЕННИКА Животные - часть Божьего творения, созданные не в утеху нам, а для нашего спасения, чтобы наша жизнь на земле была удобнее и совершеннее. Эти безсловесные твари во многом нам помогают, а мы, проявляя заботу о них, становимся лучше и добрее. Как назначение души человеческой - служить Господу, так назначение животного - служить человеку. Очень важно, чтобы отношения между человеком и животным складывались правильно. Собака должна охранять дом, кошка ловить мышей. Но они не должны становиться предметом особого поклонения. Часто родители заводят домашнее животное по просьбе своих детей. Так поступили и мы. Наша дочка очень просила купить собачку. Когда есть животное в доме, ребенок отдает ему часть своей души, получая первый урок заботы. Наблюдая за действиями животного, сам чему-то учится. Я тогда еще молодой был и по своему неразумию привез не просто собачку, а двухмесячного щеночка дога, который уже походил на взрослую собаку. С пол-года пробыла она у нас. Собака эта аристократическая, выведена для свободных, вольерных условий. Такой собаке находиться в квартире сложно. Пришло время, когда у меня зародился в душе страх: животное есть животное, и когда оно раскроет свои челюсти, голова моего ребенка может в них поместиться. А животное - сегодня оно ласковое, ребенок с ним мирно играет. А что будет завтра, мы не знаем, какой дух на него найдет, ведь животное очень подвержено действиям духов злобы поднебесной. И может произойти такое искушение, которое будет уже не поправить. И еще мы заметили с матушкой: когда она возвращалась из монастыря, собака не могла к ней подойти, стоит в стороне, и все. Лишь через несколько дней равновесие восстанавливалось. То есть собака очень тонко чувствует дух, исходящий от человека, дух, который он получил. Есть мнение, что в доме православного христианина нельзя держать собаку. Я бы так категорично не сказал. Самое главное, чтобы были верно выстроены отношения между человеком и животным, если оно оказалось в квартире. Всему должно быть свое место. Животное - это дополнительная обязанность, часто происходит, что животное становится членом семьи. Это неверно. Семья есть семья, животное - это животное. И смешивать это нельзя. Если животное препятствует исполнению наших прямых обязанностей по воспитанию семьи, по работе, другим делам, тогда лучше от него избавиться. Но если человеку некуда больше деть свою доброту, силы, желание помочь, он может заняться и воспитанием животных, но не забудем, что забота о человеке все же выше. И судьба человека - не судьба собаки. С бессмертием души вообще ничего нельзя сравнить в этом мире, не говоря о животных. Учение о спасении - это вершина Творения. Если человек заботится о спасении собственной души, то ошибки в отношении к животным он не совершит. Как правило, это происходит с людьми неверующими. Однажды узнал неприглядную историю. Одна женщина завела в своей квартире шестнадцать кошек и четырнадцать собак. Что тут сказать? Животных, конечно, любить нужно. Но когда из животного творят кумира - это тяжкий грех. Но в таком положении и животные не благоденствуют. Когда собирается такая группа животных в одном доме, их уже не выгулять, не проветрить помещение. Это уже не любовь, это психическое заболевание. Страдают и окружающие люди, и сами животные. В этом случае даже, может, лучше, если бы они бегали по дворам. Ведь квартира уже больше похожа на живодерню. О какой молитве тут уже говорить... Мера нужна во всем. Любя животное, человек далеко не всегда научается любить Господа. Животное - творение Божие, носит печать любви Божией, которой Господь оделил всякую тварь, созданную на земле Его благой волей. Но прежде всего мы должны возлюбить Бога, а если этого нет, происходят такие нелепости, духовные перемены, которые отвлекают человека от главного, отводят его от веры, от Бога, от служения Ему. В таком случае животное приносит вред человеку. Нам известны случаи, когда дух злобы входил в животное, и животное творило волю этого духа. Так в одном монастыре некий схимник имел попугая. Казалось бы, безобидная птичка. Он эту птичку очень возлюбил, много времени с ней проводил, беседовал. Братия почувствовала что-то неладное. И вот однажды на Светлой седмице пришел к нему в гости монах. Подошел к этому попугаю и говорит ему: "Христос воскресе!" А попугай взял и сдох. Дух бесовский из него вышел, а без него тот жить уже не смог. А почему вселился в него этот дух? Потому что он увидел, что этот подвижник полюбил попугая. А полюбивши птицу, он полюбит и дух, который в нее поселится. Так происходит обольщение человека через животное. Знаем и историю праотцев Адама и Евы, которые были соблазнены сатаной, который вошел во змия. Это не означает, что в каждом животном присутствует инородный дух, но истории такие случаются. Поэтому необходимо правильно выстраивать отношения между человеком и животным, внимательно за собой наблюдая, как и научает нас Господь, чтобы никогда не было смешения духовных понятий. А то ведь доходит и до такого. У человека погиб кот. Он ищет утешения в церкви. Это хорошо, в этом кот помог. Но однажды старенькая бабушка попросила меня отпеть Василия. Я начал служить, но что-то мне показалось странным. Спрашиваю: "А кто этот Василий?" - "Старенький он у меня уже был, вот и умер". - "Так сколько лет-то прожил?" - "Двенадцать". Так выяснилось, что Василий - это кот. Пришла бабуля в церковь его отпеть, чтоб по-Божьи все было. А ведь отпевание - это словно малая канонизация, для усопшего - это "письмо", что мы молимся о Царствии Небесном для него. Ни в Священном Писании, ни в Предании Церкви, ни у святых Отцов нигде не говорится, что животные наследуют Царство Небесное, только люди, но далеко не каждый. Старушечку ту я утешил, сказал, чтобы она о своем здравии помолилась, еле-еле уговорил, чтобы кота больше не приходила отпевать. Ну, а когда подают нам записки с именами, что за ними стоит - Бог весть, многие нынче называют животных человеческими именами. Человек, который подает такую записку, совершает грех. Это свидетельствует о духовной инфантильности, которая свойственна современному миру. Когда человек уже не атеист (прямых богоборцев сейчас не очень много), а скрывается под маской ложной веры, это и дает ему ложное успокоение. Есть слова известного святого старца, нашего современника, молившегося Господу за весь мир на горе Афон: "Привязанность людей к животным, доходящую иногда даже до дружбы с ними, старец Силуан считал извращени-ем установленного Богом порядка и противною нормальному состоянию человека" (Быт.2,20). Путь же православной веры требует и жертв, и усилий, и знаний, надо учиться жить по-Божьи, различать грех. Это сложнее, чем завести собачку и тешить ее и себя. Здесь происходит подмена, которая, как и всякая подмена, ведет к нарушению духовного строя человека. Надо внимательно наблюдать за своим отношением к животным, за своим сердечным устроением, правильно ли оно, не мешает ли главной задаче спасения души. Если помогает, то хорошо. Священник Геннадий ЕМЕЛЬЯНОВ. И еще, абсолютно не по теме! - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 06:46 Народ! Меня потрясает... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 13:27 И еще... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 14:08 А вы уверены, Алексей, что через некоторое время... - Pixie, Tue Apr 16 16:27 А тебя не пугает тенденция на форуме РМ? - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 05:52 Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Пикси, Wed Apr 17 18:12 Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53 О совокуплении глаз - Валерий Михайленко, Tue Apr 16 23:57 :)) - Pixie, Wed Apr 17 00:35 Бывает и так - Яна, Tue Apr 16 01:16 Rebyata! - Polina, Mon Apr 15 23:59 Ох уж эти старцы - Andrew, Mon Apr 15 20:49 Ох, уж эта самонадеянная молодежь! - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 13:20 И все таки старцы! - Andrew, Tue Apr 16 19:26 Re:? - Pixie, Mon Apr 15 18:58
Д-р Сальватор {спички детям не игрушка} Mon Apr 15 15:21:27 2002 195.190.98.88 /Доля манипуляции, возможно, и присутствует, но где Вы видели в наше время статью, /журнал, телепередачу, даже постинг на Форуме, совершенно лишенные /манипулятивных свойств? Любой форум ценен искренностью. Разумеется полимический азарт, желание оказаться правым, присутствует во многих постингах, в т.ч. и нашего форума, наверное это тоже своеобразная манипуляция. Но это личные качества участников и они могут быть терпимо восприняты. Другое дело идеология, причем ее насильственное, раз за разом насаждение, и не просто открытой пропагандой, а манипулятивными методами. Одни общаются, а другие преследуют свои профессиональныецели. Отталкивает людей именно идеологияи топорный подход в рамках этой идеологии. Когда главная причина всех общественных проблем - в заговоре и заговорщиках, то каков же путь ее решения? Понятно - агрессивный изоляционизм во вне и охота на заговорщиков, т.е. своих же граждан, у себя в стране. Я понимаю, что находясь в Германии, США или Канаде это прогорклое дыхание национализма не ощущается столь остро как здесь, ведь не видно при этом роста агрессивности в обществе, массовых драк и побоев на национальной почве, убийств обычных людей в своих же подъездах, с оставленными записками "смерть чурекам" - всего этого не видно. Видно просто девочку Катю и набожного Олега, разве могут они желать что-либо плохого? Банально, может быть закончу, но из таких вот искорок и возгарается затем пламя ненависти, от лишений и безысходности направляемое на людей иной национальности, иной веры, иных убеждений.
Дмитрий {Взгляд со своей колокольни} Mon Apr 15 16:18:02 2002 212.111.76.245 Во первых хочу отметить что мысли у тебя интересные. Далее хочу дать свое,не авторитетное :) мнение по этому поводу, да хочу оговорится что на мой взгляд под прелюбодеянием следует понимать тяготение к ничем не озаренному плотскому, тобишь инспирации Дуггура. Итак вся проблема в том что прелюбодеяние по форме имеет определенные сходства с любовью и, к сожалению претендует на ее замещение, с другой стороны существует так сказать альтернативное сердце - эйцехоре, т.е. человек попавший в этот порочный круг может думать что на любовном фронте у него все хорошо, разумом то он думает а сердцем (настоящим)чувствует что скольких он бы не соблазнял духовного единения не происходит, отсюда и страдание "от невозможности любить". Такая вот петрушка некоторые уточнения - Д-р Сальватор, Mon Apr 15 18:18 Правда - Andrew, Tue Apr 16 05:17 Окей, но... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 06:39
Д-р Сальватор {некоторые уточнения} Mon Apr 15 18:18:49 2002 195.190.98.81 В этом вопросе очень важно правильные термины применять, чтобы путаницы не было. В этой связи уместно было бы говорить: - о половом акте, с целью деторождения - о занятиях сексом - о романтической любви - о платонической любви (за неимением иного термина) - о целомудренности Я думаю разница в содержании взаимоотношений между этими, если можно так выразиться, состояниями сознания, очевидна. Причем занятия сексом преследуют цель достижения оргазма. Цель же, как известно, оправдывает и средста. Т.е. в случае занятия сексом все средства хороши, если они приводят к достижению цели. Потому в сексе - партнеры, могущие быть не связанные более никакими взаимоотношениями и никакой моралью, только лишь конечной целью. Именно занятия сексом способствуют и смене ориентации. Какая разница с кем? Лишь бы достигалась цель - оргазм. Тут может быть оправдан и садизм и мазохизм и иные извращения, ведь если все дело в цели, то кому какое дело как это достигается. Ни о каком прелюбодеянии и тем более страдании тут не имеет никакого смысла говорить. Чистый прагматизм, если муж (жена) не в состоянии обеспечить достижение конечной цели, значит уместна и замена их в этом качестве, хотя супружеские взаимоотношения могут и не прерываться. Подобные взамоотношения это уже не инспирации кароссы(связанные с продолжением рода), но демонов Дуггура, со всеми вытекающими отсюда последствиями Романтическая любовь достаточно воспета и лучше тут ничего не добавлять, кроме того, что она, все же, не свободна от собственно полового акта. Хотя это может быть и не главным во взаимоотношениях при романтической любви, но все же обязательным ее атрибутом. Для романтической любви характерна и верность друг другу и эмоциональная возвышенность, чистота взаимоотношений. Романтическая любовь может перерасти в чистое и крепкое супружество, гармоничную семейную жизнь. Вот именно нарушение этой чистоты взаимоотношений, в случае супружеской измены, может быть воспринято как утрата, потеря и вызвать страдание и раскаяние. Типичный современный человек колеблется между сексом и романтической любовью, многие даже не в состоянии их различить. Хотя в нравственном отношении разница между ними огромна. Платоническая любовь идеальна. Трудно сказать может ли вырасти из романтической любви - платоническая. Но из долгих и чистых супружеских отношений - может. Мужчина и женщина, в данном случае, свободны уже от физиологического влечения, оно гаснет и меркнет, в сравнении с созерцанием светлых сторон души друг друга, "идеальных образов". Это вовсе не выдуманные друг другом образы - это есть самые что ни на есть реальные "я" этих людей, но очищенные от привычной эмоциональной мути. Такие люди неразлучаемы, они всегда вместе, ибо и само общение уже существует вне привычных словестных форм, но через ощущение единства, неразделенности (...и будут как единая плоть). Целомудренность доступна только для религиозно одаренных людей. Я имею ввиду целомудренность не как некий физиологический факт, а как состояние сознания, устойчивого и не сопровождаемого волевыми усилиями для его продолжения. Воздержание и связанные с ним волевые усилия - это лишь только путь к целомудренности, путь, который может и не быть пройден успешно. Современный человек не в состоянии даже представить себе это состояние сознания - целомудренность, его чистоту и связанную с этим картину окружающего мира, почерпнуть это уникальное мировидение можно только из письменных свидетельств жизни различных аскетов, в разных мировых религиях. Правда - Andrew, Tue Apr 16 05:17 Окей, но... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 06:39
Pixie {Re:?} Mon Apr 15 18:58:58 2002 12.145.208.13 Здравствуйте, Олег. Вот в том комментарии священиика, который вы привели, сказано: "Привязанность людей к животным, доходящую иногда даже до дружбы с ними, старец Силуан считал извращением установленного Богом порядка и противною нормальному состоянию человека" (Быт.2,20). А вот сам библейский текст из Бытия: 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. Мне, честно говоря, тут не понятно, как из факта того, что "для человека не нашлось помощника, подобного ему" следует интерпретация отца Силлуана Афонского, что дружба с животным, есть извращение устрановленного Богом порядка? Где это Бог когда заповедал человеку такой порядок - не дружить с животными? Pixie
Andrew {Спасибо Кураеву, спасибо Вам (-)} Mon Apr 15 20:00:42 2002 204.182.42.61
Andrew {Ох уж эти старцы} Mon Apr 15 20:49:47 2002 204.182.42.61 >Есть слова известного святого старца, нашего современника, молившегося Господу за весь мир на горе Афон: "Привязанность людей к животным, доходящую иногда даже до дружбы с ними, старец Силуан считал извращением установленного Богом порядка и противною нормальному состоянию человека" (Быт.2,20).< Известно, что собаки, любящие хозяина, способны отдать жизнь за него. Известны случаи, когда собаки умирали на могиле хозяина. А как они встречают хозяев, приходящих домой! Какие изумительные игры с собакой можно устраивать на природе! Или ребенок, подходящий к собаке и зарывающийся в его шерсть и обнимающий его. Нельзя относится к собаке как к другу??? Что за жестокосердие! Воистину, еще один ужасный плод голого аскетизма, обеспложивающий начала любви в душе! Не только дружба, но любовь к животным возможна и необходима - и Достоевский так же писал. Ох, уж эта самонадеянная молодежь! - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 13:20 И все таки старцы! - Andrew, Tue Apr 16 19:26
LXE {ну, так и мы с людьми из МП переписываемся-перезваниваемся}.. Mon Apr 15 21:20:12 2002 194.87.110.34 То, что они были "большими друзьями", я еще из предисловий к мягким блестящим книжкам помню. В начале девяностых в них "Хроники" издавали, серию, помните? Просто у одного вышло посильней, у другого послабей... Часто бывает (наоборот - только в Царствии Небесном).
LXe {а кто скажет брату своему "безумен"}, Mon Apr 15 21:43:31 2002 194.87.110.34 тот подлежит... ну уж никак не "временному чистилищу". Так что, ребят, поосторожней. Окрашено. Смотрим в первоисточник... - Andrew, Tue Apr 16 00:20
Polina {Rebyata!} Mon Apr 15 23:59:36 2002 129.59.27.127 Privet vsem. V moem rodnom gorode byl (mozhet, i seichas est') svyaschennik, kotoriy bil svoyu zhenu. Posle etogo kayalsya, ego vyshestoyaschee duhovenstvo proschalo, i razreshalo snova rabotat'. Potom on opyat' bil zhenu i prodolzhal rabotat'. Grehi otpuskal, vnushal prihozhanam mysli o suschnosti hristianstva. Moral': nagovoril nekiy svyaschennik vsyakih svoih myslei o vrede liubvi k zhivotnym. No nam (tem, kto ne soglasen) chto do etogo? Tol'ko tratit' vremya na chtenie. U kazhdogo svoya sovest', a s nim sporit' sovershenno bespolezno. Bespolezno dazhe otvechat'. Prosto ne nuzhno stroit' svoyu zhizn' po ego slovam vmesto togo, chtoby dumat' sobstvennoi golovoi. Tak zhe, kak ne nuzhno bylo prihozhanam pribegat' k cheloveku, izbivayuschemu zhenu, kak k posredniku mezhdu nimi i Bogom tol'ko iz-za ego professii. Ochen' vazhno imet' i trenirovat' samostoyatel'nuyu sovest', chtoby ne zaviset' ot vykabluchivaniya takih pastyrei i ih "shcastlivyh" interpretaciy hristianskih polozheniy. Kazhdomu otvechat' za sebya i pered samim soboi. Kak pisal Pasternak - "spasenie ne v vernosti formam, a v osvobozhdenii ot nih". Cheers! Polina
Polina {Naschet rebenka} Tue Apr 16 00:15:21 2002 129.59.27.127 Priven Yana! Sporit' s Vami ya ne budu: vy vyskazali svoi mysli, ya svoi, teper' nam s vami nashi oboyudnye mysle izvestny ;) Tak my ih i ostavim. No na vopros Vash ya otvechu. Vy sprosili, gotova li ya k tomu, chtoby moi rebenok vyros gomoseksualistom. Delo v tom, chto dlya menya ne eto glavnoe. Mne vazhno, chtoby moi rebenok byl dobrym chelovekom, umnym, obrazovannym i s raznostoronnimi interesami. Vyrastit' ego takim - moya glavnaya tsel'. Esli pri etom on budet gomoseksualistom, eto ne umalit ni ego dostizheniy, ni znachimosti eog lichnosti, ni vklada v "obschee blago". Esche ya, konechno, hotela by, chto by on byl schastlivym. V nastoyaschee vremya eto dovol'no trudno dlya gomoseksualista, potomu chto mnogie k nim otnosyatsya otkryto agressivno. Potomu-to dlya menya eto interview nastol'ko neterpimo. Podobnye vyskazyvaniya iz ust svyaschennika delayut obschestvo neterpimym ko mnogim iz ego predstavitelei i lishaet ih prava na schastye. Vmesto osuzhdeniya Katolicheskoi tserkvi za to, chto ona pytaetsya peresmotret' svoi vzglyady na gomoseksualizm, podumaite, pochemu imenno ona eto delaet. Vy vse pishete, chto oni osuzhdali obschee ponyatie, a ne konkretnyh liudei. No v zhini net obschih sluchaev, est' tol'ko chastnye, na etom miloserdie stoit. Chto zh, zhelayu, chtob vse... Polina Re: Naschet rebenka - Ирина, Tue Apr 16 04:45 Re: Naschet rebenka - Яна, Tue Apr 16 01:22 Еще немного о терпимости - Яна, Tue Apr 16 11:21 нетерпимость к чему? - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 12:54 Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04
Andrew {Смотрим в первоисточник}... Tue Apr 16 00:20:40 2002 204.182.42.61 и видим, что JC очень нелицеприятно говорил о фарисеях. Совсем не так он обращался с 'рядовыми' грешниками, которых он пришел спасать, которых лечил, рассказывал притчи, проповедовал и являл чудеса. Проблема с фарисеями та, что если до нормального человека можно достучаться, то фарисей словно ограждает себя и свою совесть от мира липкой изолентой - не прорвешь. В конечном счете, именно фарисеи и распяли Христа. И ВКО с Катериной я не называю безумными, а именно фарисеями, что не голословно и можно доказать на примерах. И нет такой заповеди, что нельзя обличать фарисейство.
Яна {Бывает и так} Tue Apr 16 01:16:24 2002 149.225.26.12 Читала на форуме Кураева такую историю. Одна очень православная дама, общественный деятель, бывшая диссидентка, живущая за границей, приехала в Москву и исповедовалась у одного батюшки. Тот слушал, слушал, а потом говорит: а Вы кого-нибудь любите? Она подумала, подумала и отвечает: да, люблю свою собачку Тяпу. Священник обрадовался: "Так это же очень хорошо!" Дама потом никак понять не могла, всем знакомым рассказывала - странный какой-то батющка попался... Так что, наверное, разные мнения на этот счет и в Православной церкви.
Яна {Re: Naschet rebenka} Tue Apr 16 01:22:59 2002 149.225.26.98 А мне бы, если честно, не хотелось, чтобы мои дети такими выросли. Хотя я их в этом случае не оттолкну, конечно. Но сейчас, пока маленькие, хотелось бы приложить все усилия, чтобы этого не случилось. Почему? Да потому, что они не будут в этом случае счастливы - не из-за нетерпимости общества, а из-за невозможности создать нормальную семью, иметь детей и пр. Ведь это же все-таки очень существенная часть жизни, у многих - главная. Vmesto osuzhdeniya Katolicheskoi tserkvi za to, chto ona pytaetsya peresmotret' svoi vzglyady na gomoseksualizm, podumaite, pochemu imenno ona eto delaet. Ой, какой кошмар! А что, она уже это делает?! Ссылки есть? Вот про англиканскую церковь я такое слышала. А наша еще вроде пока держится... Еще немного о терпимости - Яна, Tue Apr 16 11:21 нетерпимость к чему? - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 12:54 Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04
Ирина {Re: Naschet rebenka} Tue Apr 16 04:45:38 2002 205.188.200.26 Podobnye vyskazyvaniya iz ust svyaschennika delayut obschestvo neterpimym ko mnogim iz ego predstavitelei i lishaet ih prava na schastye. А какое высказывание Вы хотели бы услышать от священника? Что Бог изменил Своё отношение к греху? Общество можно переделать, Бога - нет. Однополая "любовь", а равно и прелюбодейство и др., была и остаётся мерзостью пред Ним, хотят ли этого или нет. Эти люди САМИ, а не кто-то другой, лишают себя нормальной жизни, предусмотренной для них Творцом. Можно изменить человеческие законы, но законы Божественные неизменны. Можно обманывать себя и искусственно создавать атмосферу благополучной жизни вокруг, заставить общество и даже некоторые церкви поверить, что это всё нормально, но невозможно быть счастливым по-настоящему, и видимо, поэтому гомосексуалисты так чувствительны к любому напоминанию об этом. Когда-то считалось большим позором родить внебрачного ребёнка. Теперь это - норма жизни. Скорей всего, и гомосексуальные отношения будут приняты в конце концов обществом, и все успокоятся в объятьях сатаны. Поистине, наступают дни Лота...
Andrew {Согласен}... Tue Apr 16 04:56:34 2002 204.30.130.67 с Вами, Яна. Но вот вышеприведенный автор, как мне кажется, все таки жестокость воздаяний приписывает не ВНУТРЕННЕЙ неустроенности грешников, но ВНЕШНИМ и МСТИТЕЛЬНЫМ стараниям 'бога', которые призваны специально усугубить мучения грешников. И это предположение правомерно, ибо такую точку зрения о 'мстительном боге' можно увидеть в Библии. Таким образом, остается весьма сильное подозрение, что в данной статье Бог был перепутан с его антиподом.
Andrew {Правда} Tue Apr 16 05:17:40 2002 204.30.130.67 >"Платоническая любовь идеальна. Трудно сказать может ли вырасти из романтической любви - платоническая. Но из долгих и чистых супружеских отношений - может. Мужчина и женщина, в данном случае, свободны уже от физиологического влечения, оно гаснет и меркнет, в сравнении с созерцанием светлых сторон души друг друга, "идеальных образов". Это вовсе не выдуманные друг другом образы - это есть самые что ни на есть реальные "я" этих людей, но очищенные от привычной эмоциональной мути. Такие люди неразлучаемы, они всегда вместе, ибо и само общение уже существует вне привычных словестных форм, но через ощущение единства, неразделенности (...и будут как единая плоть)."< Блин, каждое слово - чистая правда. Догадываюсь и завидую, что Доктор дошел до всего этого. Все это знакомо по опыту, но не воплощено в жизнь, ввиду недостаточной чистоты. Пока. Особенно хорошо про "идеальные образы" и про безсловесное общение. То же самое писал и Соловьев, да и люди говорят. Любимый человек предстает порой словно обьятый светом, в своем лучшем и чистейшем 'Я'. Любовь - огромное счастье, и она, как писал Андреев и показывает жизнь, редко бывает двусторонней. Но, как пишет Доктор, а равно Льюис, ее можно построить через "долгие и чистые супружеские отношения". Видно, что это так, словно прекрасное будущее в дымке из снов, отдаленное грядой лет. Дай Бог. Окей, но... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 06:39
Алексей (emptiness) {Окей, но}... Tue Apr 16 06:39:20 2002 80.66.69.89 глядя на ваши рассуждения, у меня создается впечатление, что, мол, ходи по улицам, выбирай себе "идеальный образ" и налаживай с ним чистые супружеские отношения.* Поверьте, я понимаю, что такое духовное единение супругов. Например, в Германии сейчас уже на девушек вообще не обращают внимания. Для России, чтоб прошла красивая девушка, и на нее не обратили внимание - это, слава Богу, НОНСЕНС! ))) ----------------------------- * "Смысл любви" Вл. Соловьева читал. Хорошо.
Яна {Еще немного о терпимости} Tue Apr 16 11:21:16 2002 149.225.120.221 И вообще: терпимость все равно относительна. Можно быть терпимым по отношению к гомосексуалистам. Ну а если взять представителей других сексуальных меньшинств? Садо-мазо? Педофилы? Между прочим, тоже люди хорошие, может быть, и понять их можно (достаточно, например, "Лолиту" почитать). Если все это по взаимному согласию... И что - это тоже можно объявить нормой? Так можно довольно далеко зайти. Все равно где-то терпимость должна будет кончиться. Бесконечно терпимым быть нельзя. А где граница? В общем-то, логично установить границу там, где ее и устанавливает церковь и Библия. И традиционная для нас общественная мораль. нетерпимость к чему? - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 12:54 Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04
Д-р Сальватор {нетерпимость к чему?} Tue Apr 16 12:54:00 2002 195.190.98.138 << А где граница? В общем-то, логично установить границу там, где ее и устанавливает церковь и Библия. И традиционная для нас общественная мораль. >> Декларировать установление границ можно сколько угодно, вот только будут ли эти границы соблюдаться обществом, добровольно, без насилия? Здесь не в границах дело, а в образе жизни всегосовременного общества. Если эта общественная мораль допускает отношение к жизни, как чреде и цепочке самых разных удовольствий, сменяющих одна другую, то почему же поиск чувственных удовольствий должен быть исключен как неправомерный? Все эти сексуальные извращения вытекают ведь не от желания навредить всем и тем более не от заговоров и происков, а от желания доставить себе максимум чувственных удовольствий. Все извращенцы заходят в этом дальше обычных людей, но, тем не менее, действуют в той же логике, что и эти т.н. моралисты. Ведь и моралисты не прочь получить удовольствиепри половой связи, они ведь не ограничиваются половым актом, как средством деторождения, а стремятся и получить при этом максиумм удовольствия. Вот это всеобщее отношение к чувственным удовольствиям как некой догме и рождает и соответствующую общественную среду, в которой поиск чувственных удовольствий не является чем-то ненормальным. Любой извращенец вправе вам сказать, я ищу того же, что и вы и если я нахожу этого в иных формах, то чем вы лучше. Чтобы прекратить эти извращения надо не набрасываться на извращенцев (ведь это бессмысленно, уйдут эти, придут другие), но самим измениться, самим отказаться от чувственных удовольствий, самим подходить к браку только как средству деторождения, тогда изменится и нравственная среда. И в этой обновленной нравственной среде будут уже не возможны никакие извращения. Но ведь это тяжело - себя ограничивать, легче убрать с глаз долой те явления, которые самим своим существованием обличают жажду чувственных удовольствий, чтобы они не напоминали о том, что и все эти "моралисты" не многим лучше извращенцев, в том смысле, что также жаждут чувственных удовольствий и не просто жаждут, но и не откажутся от того, чтобы доставить их себе. Итак вызов брошен всему человеческому обществу- или оно откажется от понимания жизни, как цепи доставляемых себе удовольствий. в т.ч. и чувственных, или оно будет все больше и больше вырождаться, до тех пор, пока самые отвратительные пороки не станут общественной нормой. Если регилии хотят изменить что-либо в этой ситуациии, то и сами верующие(прежде всего) должны изменить свое отношение к чувственным удовольствиям и отказаться от них вовсе. Вот такой неутешительный, но единственно возможный выход из этого бедственного положения. Терпимость или ... - Данила Домостроев, Wed Apr 17 17:07 Широкий и Узкий пути - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:00 иллюзии удовольствий - And., Wed Apr 17 15:09 А бывает терпимость не односторонняя? - Данила Домостроев, Wed Apr 17 12:54 Не единственный - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 11:04
Алексей (emptiness) {Ох, уж эта самонадеянная молодежь!} Tue Apr 16 13:20:00 2002 80.66.69.89 Андрей, в словах священника Емельянова я нн нашел ни слова, которое говорило бы о его жестокосердии. Разве что про попугая немного смутило и про ненаследие животными Царства Божия. Но это вопросы богословия, а в целом он дело говорит! Сразу чувствется опытный, видавший виды, настоящий священник. И все таки старцы! - Andrew, Tue Apr 16 19:26
Алексей (emptiness) {Народ! Меня потрясает}... Tue Apr 16 13:27:25 2002 80.66.69.89 ваша способность и желание вытаскивать лишь компромат на православие и отцов церкви! Задумайтесь! Поиски щепок в глазах других - дело неблагодарное... со своими бревнами потом не разберешься! Правильно, правильно А. Андреева говорит, что в церкву, в церкву нам надо ходить и молиться, раз прочтение РМ (пусть косвенно) заставляет нас заниматься подобными вещами. И еще... - Алексей (emptiness), Tue Apr 16 14:08 А вы уверены, Алексей, что через некоторое время... - Pixie, Tue Apr 16 16:27 А тебя не пугает тенденция на форуме РМ? - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 05:52 Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Пикси, Wed Apr 17 18:12 Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53 О совокуплении глаз - Валерий Михайленко, Tue Apr 16 23:57 :)) - Pixie, Wed Apr 17 00:35
Ольга Данилова {Яна права} Tue Apr 16 13:30:53 2002 212.153.190.3 Яна права. Нельзя выдавать отклонение за норму. Представьте, что вот так же, на государственном уровне, пропагандировался бы туберкулез! Абсурд! {чтобы это занятие в общественной морали не вышло из разряда непристойных и неприличных. То есть оставалось грехом в глазах людей}. Я бы сказала -- болезнью. Наверное, во многих случаях психическим расстройством. А о своей психике человек пока знает крайне мало... {Вы не хотели бы приложить все возможные усилия к тому, чтобы Ваш ребенок понимал, что это нехорошо, и грешно, и стыдно?} Мне кажется, ребенок должен понимать, что это НЕНОРМАЛЬНО. Этого достаточно. салют, -- Ольга немного резко, но в надежде на понимание - Д-р Сальватор, Tue Apr 16 15:12 Доктор, вы опять неправы :-) - Ольга Данилова, Wed Apr 17 15:32 хотели как лучше, а получилось как всегда (-) - And., Wed Apr 17 15:30
Алексей (emptiness) {И еще}... Tue Apr 16 14:08:14 2002 80.66.69.89 информация к размышлению. Когда я прочел РМ, какое у меня было высокомерие по отношению к батюшкам. Я уже говорил, думал, глядя на священника : что он воще понимает в жизни. Прошло немало времени с тех пор, я помуздыкался порядком, бесам хвост покрутил, они мне в свою очередь башку дурью позабивали и помучали...Славу Богу, частично - это в прошлом. Так что, не крутите бесам хвост! Теперь все изменилось, встречая на улице священника, я улыбаюсь, внимательно смотрю на его лицо, пытаюсь заглянуть в глаза... и понимаю, что именно он хранит веками веру в Бога, а не я. Так то! А вы уверены, Алексей, что через некоторое время... - Pixie, Tue Apr 16 16:27 А тебя не пугает тенденция на форуме РМ? - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 05:52 Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Пикси, Wed Apr 17 18:12 Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53 О совокуплении глаз - Валерий Михайленко, Tue Apr 16 23:57 :)) - Pixie, Wed Apr 17 00:35
Д-р Сальватор {немного резко, но в надежде на понимание} Tue Apr 16 15:12:17 2002 195.190.98.42 <<Представьте, что вот так же, на государственном уровне, пропагандировался бы туберкулез! Абсурд!>> А почему на государственном уровне проходят законы легализируюшие однополые семьи? Почему парламенты, т.е. избранные самим обществом представители утверждают эти законы? Из вредности, из заговора? Нет, дорогие женщины, ревнительницы морали, они утверждают это от того, что в этих обществах чувственное удовольствие - норма и более того - жизненная позиция. Поиском чувственных удовольствий занимается все общество, без исключения. Только одни задувают лампадки и занавешивают иконки занавесочками, а другие это делают открыто, а то и с вызовом. Тем которые иконки занавешивают это не нравится и они начинают бросать камни в тех, которые это не делают, но разве сами они без греха? разве сами не ищут тех же чувственных удовольствий? Утешайте себя сколь угодно, что сам по себе ваш брак нечто освящает, он освящает брачное деторождение и не более того, но он вовсе не освящает удовольствий, от которых и вы не отказываетесь. А раз не отказываетесь, раз нет сил на это, то и не бросайтесь камнями, вы не имеете на это никакого права. Перенозчиком любой заразы является среда и среду надо оздоравливать. Но как? Окриками? Камнями? Своими поступками - вот как. Отказом от чувственных удовольствий, созданием иной среды в своих семьях, где дети не приучаются к чувственному удовольствию как норме. И это и есть задача женщин, я имею ввиду мудрых женщин. Парламенты и президенты за вас это не сделают и незачем пенять на зеркало... Доктор, вы опять неправы :-) - Ольга Данилова, Wed Apr 17 15:32 хотели как лучше, а получилось как всегда (-) - And., Wed Apr 17 15:30
Pixie {А вы уверены, Алексей, что через некоторое время}... Tue Apr 16 16:27:10 2002 66.66.145.198 ... вы не начнёте замечать, что и священники отнюдь не все одинаковы, как и миряне... и что нет, в общем-то, разницы никакой, кто ты - член клира или простая баба Маня из молочного ларька за углом... что нельзя так вот с определённостью сказать, что именно вот он или вот она является носителем/хранителем истинного православия, потому что православие - оно в сердце написано... а не на рясе... А глаза, хоть и зеркало души, но часто бывает, что не души их обладателя, а души в них смотрящего ;) ... ибо он тоже смотрит глазами, а не Духом Святым... и видит в них СВОЁ... Вот. Pixie А тебя не пугает тенденция на форуме РМ? - Алексей (emptiness), Wed Apr 17 05:52 Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Пикси, Wed Apr 17 18:12 Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53 О совокуплении глаз - Валерий Михайленко, Tue Apr 16 23:57 :)) - Pixie, Wed Apr 17 00:35
Павел Кожев {хороший мужик} Tue Apr 16 18:26:58 2002 213.243.66.130 побольше бы таких кстати. я почти перестал писать сюда. завел себе дневник на LiveJournal и развлекаюсь там. может, все заведем дневники и будем читать монологи с возможностями модерируемых комментариев?
Дмитрий {И добавить то нечего(-)} Tue Apr 16 19:22:24 2002 212.111.76.245
Andrew {И все таки старцы!} Tue Apr 16 19:26:51 2002 204.182.42.61 Сказано "Будьте как дети" Дети же в основной своей массе любят животных и дружат с ними, привязываются к ним в своей детской чистоте и открытости. "Белый Бим - Черное ухо" смотрели? И если потом великовозрастный аскет начинает говорить вещи типа "не дружи, не люби, не привязывайся", то говорит он это от себя, сам это в силу жестокосердия своего выдумал - и прямо противоречит Евангелию. Точка.
Andrew {Последняя новость :-(} Tue Apr 16 22:03:01 2002 204.182.42.61 http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=514&ncid=716 То есть, в США отныне разрешена виртуальная детская порнография! Мультики, создание компьютерных фильмов, в том числе с использованием реальных прообразов и т.п. Похоже, докатываемся. В последнее время в масскультуру добавляются струи разврата и сатанизма. Еще сто лет такой тенденции, и все будет готово для Антихриста.
Валерий Михайленко {Перепевы младокрещеанства} Tue Apr 16 23:06:58 2002 212.46.247.58 В рамках заостренных вопросов рискну воспроизвести пару свежих следов релевантного репликанта-оппонента ретропродвинутого богословия форума РПАЦ: ============ Евгений: Крещение младенцев /09-04-2002/ http://webforum.land.ru/mes.php?id=3344503&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv Обожение, как конечная цель, это осуществившаяся вера, соединение человека с Богом. Вера - начало, обожение - конец. В середине триады - движение человека к Богу. Вера - у младенца природная, он еще не направил ее против собственной природы собственными грехами, но зато уже поучаствовал в чужом наслаждении. Закон плотского рождения св. Максим назвал "законом греха". Именно согласно этому закону все люди после грехопадения уже рождались с поврежденной способностью к стремления к Богу (с поврежденной "гноми"), что проявлялось в их крайней неустойчивости к добродетели, начиная уже с младенческого возраста. Человечество погибало, так как с каждым рождением грех "накапливался" в человеческом роде. Крещение как таинство - это новое рождение, в котором Бог соединяет человека с Собой, сообщая его природному стремлению к Себе устойчивость. Он исправляет "гноми" человека, соединяя с ним, помимо прочего, определенный замысел о конкретном человеке, логос, имя, давая ему место в Небесном Царствии. Человек, в дальнейшем, может двигаться к своему предназначению, а может пренебречь замыслом Божиим о себе. "В чем застану, в том и сужу". Человек может не пройти всего уготованного ему Богом пути, но Бог, по милости Своей, судит по тому направлению, куда двигался человек в момент смерти. Крещеный младенец двигался правильно и уже имел уготованное ему место в Царствии. О некрещеном нельзя этого сказать. ================ Евгений: Крещение младенцев и восприемники /10-04-2002/ http://webforum.land.ru/mes.php?id=3353939&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv > В Беседе св. Григория Паламы о крещении ясно сказано, что когда младенец крестится, то на вопрос о его вере он отвечает через восприемников. Т.о. они наши уста! Они "озвучивают" нашу веру. Не по их вере мы крестимся, но по своей! ТАинственным здесь является то, как один человек может быть устами другого. Вера восприемников проявляется в том, что они по вере становятся устами другого! С тАинственной (или скорее антропологической) точки зрения вопрос может решаться так. Крещение - это новое рождение, акт безусловно антропологический или даже, можно сказать, онтологический. Но что происходит при обыкновенном плотском рождении? У Отцов имеем три гипотезы на этот счет: 1) Креационизм - тело и душа ребенка в период зачатия-рождения творится Богом; 2) Генерационализм - ребенок рождается "природно", то есть исключительно "от родителей"; 3) Наиболее распространена гипотеза, сочетающая в себе первые две: ребенок творится Богом, но из "материала" родителей. Не лишено смысла, если воспринимать крещение как онтологический акт и учитывая большое внимание в отеческой литературе теме восприемников, предположить, что крещаемый в момент крещения рождается заново (не телесно, но душевно); "новое" в нем - это его личностные особенности, особенно те, которые касаются его взаимоотношений с Богом; Бог творит личность человека заново, соединяя его со Своим замыслом о нем, давая ему место в будущем Царствии и свой особенный путь к Нему; но творит Он личность из того "материала", который находится в самом крещаемом к моменту крещения, и из "материала" восприемников, учитывая особенности их "религиозного типа".
Валерий Михайленко {О совокуплении глаз} Tue Apr 16 23:57:13 2002 212.46.240.12 > А глаза, хоть и зеркало души, но часто бывает, что не души их обладателя, а души в них смотрящего. Сие можно истолковать и так, что если смотреть не в млеко глаз, а в чернь зрачков, что, как черные дыры, не отражают, а поглощают, то и поглощённый дубликат вашей души станет заметен в визави, изменившимся от вашего взгляда... Оборотную сторону подобного взаимопроникновения не проговариваю... :)) - Pixie, Wed Apr 17 00:35
Pixie {:))} Wed Apr 17 00:35:37 2002 12.145.208.13 Это, как песенка такая была когда-то... гм, я там слов не помню почти, но вы должны знать :) Смысл там такой: выхожу, значит, я на улицу, настроение - зашибись, смотрю, "а вокруг идут прохожие, все на ангелов похожие..." и так далее... А потом позже, опять, выхожу я на ту же улицу, настроение хреновое, плеваться хочется, "а вокруг идут прохожие, все на дьяволов похожие, и несёт капустой квашеной из соседнего двора..." :) Что изменилось-то? Улица, как была, так и есть - одна и та жа. "Зеркало души" (моей) изменилось только... Pixie
Алексей (emptiness) {А тебя не пугает тенденция на форуме РМ?} Wed Apr 17 05:52:48 2002 80.66.69.89 Пикси! Насчет "носителей/хранителей истинного" давай пока не будем... не нам судить.:-) Моя точка зрения здесь не так однозначна, как тебе показалось. А тебя не пугает тенденция на форуме РМ выискивания(повторяюсь) в православии темных сторон, и только? Обрати внимание на методичность и однонаправленность этой тенденции. Ивгославие, мракобесие,жестокосердие и пр.? Ну, не чушь ли, а? И это ВСЁ, что мы заметили??? И это все, что мы хотим замечать? Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Пикси, Wed Apr 17 18:12 Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53
Алексей (emptiness) {И еще, абсолютно не по теме!} Wed Apr 17 06:46:31 2002 80.66.69.89 Индивидуальность - на хрен! Уникальность - на хрен! Неповторимость - на хрен! О чем? О том, что когда человек рождается, он уже неповторим, он уже уникален, он уже любим, наконец! И все. Больше ничего. А что мы видим в нашем сознании? То, что мы постоянно пытается выделить себя из общей массы. Пытаемся придумать себе уникальность, которая уже есть от рождения, от Бога. Бердяев говорил : эгоизм - это не претендование человека на свое Я, на свое право ....., а отнимание этого права у других. Браво, Николай! P.S. Ребята, прошу прощенья за мою горячность и лексикон. Но будь я проклят, если я несу чушь.
Алексей (emptiness) {Да! Внутреннее ощущение Бога}... Wed Apr 17 07:23:20 2002 80.66.69.89 но индивидуальность все-таки на хрен, "разоблачение добра" все-таки на хрен...)))
Алексей (emptiness) {Не единственный} Wed Apr 17 11:04:47 2002 80.66.69.89 <<Вот такой неутешительный, но единственно возможный выход из этого бедственного положения.>> Не единственный. Отношения полов могут быть просветлены. Каждым в отдельности, а потом уже что-то изменится в поколениях.
Данила Домостроев {А бывает терпимость не односторонняя?} Wed Apr 17 12:54:06 2002 217.6.87.124 Увы, по моему опыту, человек, кричащий о терпимости к одной стороне - оказывается совершенно нетерпимым ко всем остальным. И Д-р Сальватор - яркий пример. А вообще советую: http://vesti.ru/2000/11/18/974383220.html
Яна {Книга Медведевой} Wed Apr 17 13:43:22 2002 149.225.24.111 Книга И.Я Медведевой и Т.Л. Шишовой "Новое время - новые дети?" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ALARM/NOV_CONT.HTM Очень и очень рекомендую. В особенности интересна последняя глава "Из Белой книги нового русского детства". Ее можно читать и отдельно. В этой главе педагог и психолог рассказывают о многочисленных случаях из собственного опыта. Весьма поучительно, печально и страшно. Пожалуй, стоит привести один пример. 1. НАТАША Наташа была тихой, покладистой девочкой. Вся в мать. Та тоже предпочитала пойти на уступки, лишь бы избежать конфликта. Поэтому жизнь в их доме протекала мирно и гладко. Но когда Наташе исполнилось десять, в обществе начался психоз посредничества. Все, кому не лень, перепродавали вагоны сахара, цистерны спирта, фуры с компотами. Получалось, в основном, как в возникшем в то же самое время анекдоте, когда уже после заключения сделки продавец бежит на поиски товара, а покупатель не менее лихорадочно ищет деньги. Но азарт побеждал - и люди вновь и вновь гнались за химерой легкого обогащения. Слухи о чужих успехах роились, словно пчелы, и казалось, вот она, госпожа Удача! Только руку протяни... Да что там слухи! По телевизору то и дело показывали молодых миллионеров, которые прямо заявляли, что сейчас только самый ленивый или дурак не делает деньги. Из чего угодно, хоть из воздуха! Помнится, был даже сюжет про парня, который за день наживал миллион - по тем временам целое состояние - и охотно делился опытом с "почтенной публикой". Короче, в обстановке такого ажиотажа у многих, вполне естественно, "ехала крыша". "Поехала" она и у отца десятилетней Наташи. Но в отличие от маклеров, которые "торговали воздухом", не вкладывая в это дело ни копейки и мороча головы своим потенциальным партнерам, Наташин отец "вложился" основательно. Причем деньги были взяты в долг, и не у друзей - у тех просто не могло оказаться подобной суммы - а под проценты у ростовщика. Их тоже тогда расплодилось, как грязи, и они вовсе не были похожи на беспомощную старушонку, увековеченную в известном романе. Наташина мать узнала о происходящем, когда пришло время отдавать долги и на семейном горизонте замаячили угрюмые люди, от которых за версту несло уголовщиной. Поняв, наконец, что к чему, эта кроткая женщина проявила железную волю. Решительно взяв инициативу в свои руки, она быстро продала прекрасную трехкомнатную квартиру, расплатилась с кредиторами, на остаток денег приобрела себе и дочери однокомнатную "хрущобу", а мужа выставила за дверь. По нынешним временам - это еще "хэппи-энд". Могло быть гораздо хуже. Слава Богу, обошлось без трупов, без взятия ребенка в заложники и прочих моментов, которые вдруг в одночасье перекочевали из остросюжетных фильмов в нашу реальность. Да, мать и Наташа, можно сказать, счастливо отделались. Но жизнь тихой женщины разбита, а девочка... Какие уроки она извлекла из случившегося? Попробуйте встать на место ребенка: вдруг, непонятно почему, лишиться и отца, и просторного, привычного дома, очутившись в какой-то клетушке, куда вдобавок ко всему заявляются полупьяные дядьки с угрозами! (До того в квартире жил алкоголик, который потом исчез, и собутыльники подозревали, что Наташина мать его извела чтобы завладеть квартирой.) Желая уберечь дочь от лишних травм, мать не посвящала Наташу в подробности происходящего, не ругала отца. Но и это ей вышло боком. Впрочем, в подобных ситуациях куда ни кинь - всюду клин. Раздражение, копившееся в душе девочки, вылилось в конце концов на и без того затравленную мать. Наташа, вступившая к тому времени в трудный возраст, принялась обвинять во всем... ее! У матери сдали нервы, она резко постарела, исхудала, на нее страшно смотреть. Сколько еще протянет, неизвестно, но вряд ли долго. Наташе четырнадцать. Колючая, злая, циничная. Год назад связалась с дурной компанией, часто не ночует дома. Курит, пьет, матерится, обожает "крутых". Готовая "невеста мафии". - В гробу я вас всех видала! - читается в ее прищуренных глазах. Нашим западникам очень поучительно было поговорить с ней об уважении к собственности и к законам, которое так нам сейчас необходимо для построения правового государства. поучительныя историйки - Павел Кожев, Wed Apr 17 14:34 кричащий непрофессионализм - Павел Кожев, Wed Apr 17 16:08 Кожев - пациент Медведевой? :-)) - Светлана, Wed Apr 17 21:33 не знаю, не слышал - Павел Кожев, Wed Apr 17 23:01 Дело не в психологии - Яна, Wed Apr 17 16:30 Проблема в... - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:51 Еще отрывки - Яна, Wed Apr 17 14:23 Больно до слез... - Andrew, Thu Apr 18 00:31
Яна {Еще отрывки} Wed Apr 17 14:23:37 2002 149.225.166.149 11. РИТА Одиннадцатилетняя Рита очень любила свою младшую сестру Катю, которой было чуть больше трех. Любовь старшего ребенка к младшему часто, гораздо чаще, чем думают многие взрослые, бывает окрашена ревностью. Но в Ритином отношении к сестре ревности не было и в помине. Жили девочки с мамой и с бабушкой. Нельзя сказать, чтобы уж очень скудно: мамина зарплата плюс бабушкина пенсия, плюс небольшие, но регулярные алименты. В общем, на скромную жизнь хватало. Правда, летом приходилось торчать в Москве (за исключением двух недель на даче у маминой подруги). Многие вещи Рите тоже доставались от маминой подруги, у которой дочь была на два года старше. А еще они с мамой гораздо реже стали бывать в театре. Рита как-то спросила, почему. Мама ответила: - Это нам теперь не по карману. - Жалко, - вздохнула Рита, но близко к сердцу мамин ответ не приняла. Она вообще была неприхотливой и совсем не завистливой. У нее был в буквальном смысле слова дружелюбный характер: она любила дружить. В свое время Рита сама настояла на том, чтобы ее отдали в детский сад. Случай почти небывалый! Большинство родителей не знает, как убедить своих детей туда пойти, а тут по собственной инициативе! Про таких, как Рита, принято говорить "золотой характер". Неунывающая, доброжелательная, всегда в окружении подруг, девочка была утешением для мамы, у которой не очень-то сложилась личная судьба. Поэтому когда учительница сообщила матери по телефону, что Риту "застукали" на воровстве, Нина Сергеевна обвинила учительницу в клевете и бросила трубку. Потом взяла себя в руки и все же пошла в школу объясняться. Доказательства были неопровержимыми: вошедшая в раздевалку уборщица увидела, как Рита шарит по карманам. Сумма, которую у нее обнаружили, свидетельствовала о том, что Рита успела ревизовать не один карман. - У меня у самой в голове не укладывается... - растерянно проговорила учительница. - Такая хорошая девочка... и семья у вас интеллигентная... Я, конечно, все сделаю, чтобы эту историю замять, но вы уж со своей стороны тоже постарайтесь... Главное, надо понять зачем... Она что голодная? Нет же, правда? - Нет, - только и могла повторить Нина Сергеевна и на ватных ногах поплелась домой. Дома, естественно, разразился скандал. На все расспросы, угрозы, увещевания Рита ответила несвойственным ей упрямым молчанием. Но больше всего Нину Сергеевну поразило выражение ее лица. Это был не стыд, не раскаяние и совсем уж не страх наказания. Скорее в лице Риты сквозила тайная гордость за свое мужество. Как у партизана на допросе в старых советских фильмах. - Вот что значит расти без отца! - причитала бабушка. - Говорила тебе, не разводись! Ну, загулял, с кем не бывает? Подумаешь, велика важность! Детям отец нужен. Отец! Срочно звони ему, пусть разберется со своей дочерью. А то очень хорошо устроился: деньги дает и до свидания! Но и отцу не удалось добиться от Риты ответа. Бабушка от огорчения уехала погостить к родственникам, а мать объявила Рите бойкот. Так что общалась с ней только ни о чем не ведающая маленькая Катька. Тайна раскрылась неожиданно. Вскоре после случившегося Нина Сергеевна, войдя в квартиру, услышала голос Риты, которая в последние дни не ходила в школу и оставалась дома вдвоем с младшей сестрой. - Не бойся, Катюха! Не будет у тебя рахита! Я уже на целый год накопила... и еще накоплю! Заинтригованная мама на цыпочках приблизилась к двери и заглянула в щелку. На диване в обнимку сидели ее дочери, и старшая делилась с младшей своими планами. Она говорила взволнованно, даже вдохновенно, и в ее монологе звучали какие-то совсем не детские слова: "акции", "проценты", "инфляция". И почему -то "рахит", "рахит", "рахит"... У Нины Сергеевны голова пошла кругом. Что она мелет? Что за бред? А может... Рита действительно заболела? Бедняжка, наверное, так переживала эту историю с воровством... Нина Сергеевна уже готова была обнаружить свое присуствие и схватилась за дверную ручку, но тут до нее долетела фраза: "Плевать нам на безработицу". И все вмиг встало на свои места. Нина Сергеевна вспомнила, что в последние три месяца у них дома постоянно муссировалась тема ее возможного увольнения. Химический завод, на котором она больше десяти лет проработала старшим инженером, собирались закрывать, и, конечно же, она очень боялась остаться на улице. Кому сейчас нужна женщина с двумя детьми, да еще специалист по тонким полимерам? А бабушка, у которой, как у многих людей, переживших войну, еда была "пунктиком", впадала от этих разговоров в панику и твердила, что если ребенок в раннем детстве не получает полноценного питания, у него обязательно будет рахит. И приводила в пример своих знакомых, фигура которых была изуродована блокадным детством (бабушка была родом из Ленинграда). А одной подруге кривые ноги помешали выйти замуж! Слушая эти "страсти-мордасти", Рита представляла себе маленькую сестренку Катю с огромной головой, раздувшимся животом и тонкими скрюченными ножками. Этот образ теперь то и дело возникал в ее воображении. И старшая сестра решила действовать! А то взрослые только боятся да причитают... Нина Сергеевна содрогнулась, вспомнив разговоры, которые они постоянно вели в присутствии детей. И о том, что нет никаких перспектив на будущее, и о том, каким непростительным легкомыслием было в сегодняшней жизни рожать Катьку, и о том, что без денег ты теперь вообще не человек и неоткуда ждать помощи... Короче, все сводилось к тому, что жить страшно и "от судеб защиты нет". А еще вспомнила Нина Сергеевна, как Рита месяца два тому назад с гордостью сообщила, что подружилась с девочкой из богатой семьи. Она ходила к этой девочке в гости чуть ли не каждый вечер и, возвращаясь домой, отказывалась ужинать. Говорила: - На мне можно сэкономить. Я у Лены наелась до отвала. На сутки хватит, так что могу и не завтракать. Банан тоже отдайте Катьке. Она у нас растущий организм. Бабушка еще смеялась: - Ох, и обезьяна растет! Все за взрослыми повторяет. Но Нине Сергеевне, которая сейчас все это вспоминала, было не до смеха. "Может, она у Лены не только ела, но и...?" ... Домашнее следствие подтвердило самые худшие предположения. Да, Рита воровала и в школе, и у Лены, и у других девочек. Выяснилось, что она, наслушавшись разговоров о скорой маминой безработице, начала оценивать подруг, в основном, по критерию состоятельности и с "несостоятельными" больше не общалась. Самое страшное, что даже когда стало известно все и за шкафом был обнаружен тайник с весьма значительными денежными "инвестициями" и несколькими золотыми безделушками, у девочки не было и тени раскаяния. Огорчало ее лишь то, что от нее отвернулась мама, но Рита склонна была рассматривать и это как неизбежную жертву во имя семьи. Сейчас в самых разных контекстах слышишь, что семья должна наконец стать в нашем обществе не просто ценностью (это неоспоримо!), а ценностью номер один. Некоторые умники даже договорились до того, что семья и будет нашей новой национальной идеей. Дескать, нечего искать "свой особый путь", надо поставить семейное благополучие во главу угла - и порядок. Вот одиннадцатилетняя Рита и поставила. В результате окружающие люди, в том числе и близкие друзья, утратили для этой девочки самостоятельную ценность, стали объектами, которые можно использовать в своих интересах. И это гораздо опаснее, чем откровенное ницшеанство, ибо Рита старалась не ради себя, а ради общества - установка вполне традиционная для русской культуры. Только общество свелось к членам ее семьи. А все остальные оказались вне. 5. МИША Отец Миши был доволен жизнью на все сто. Даже не обязательно было знать, что он владелец сети московских магазинов, что у него огромная квартира и небольшой загородный дворец, что он запросто может оставить в казино не одну тысячу долларов - все это знать было не обязательно, чтобы почувствовать: вот человек, у которого жизнь удалась. Когда он с нами разговаривал, в области сердца у него периодически раздавалось треньканье, и тогда он вынимал из-за пазухи маленький сотовый телефон и говорил примерно так: - Кисуля? Я скоро... Ну, не знаю...Я тут еще насчет Мишки... у психологов... Что тебе сделать? Психоанализ? - Обешаю. И даже два раза. Готовься... Единственным обстоятельством, слегка омрачавшим жизнь этого человека, был его десятилетний сын. - Он какой-то у меня туповатый, - жаловался отец. - Учится плохо, медлительный, как черепаха. Неинициативный - в общем, не в меня, а в свою мамашу. - Вы в разводе с женой? - спросили мы. - Естественно! Это полное ничтожество, которое совершенно не приспосблено к сегодняшней жизни. И внешне серая мышь, и денег не умеет заработать. Нищая, опустившаяся... Ну, представляете? - Училка! - Надеемся, мальчику вы этого не говорите? - Как не говорю? - возмутился бизнесмен. - Он должен знать правду про свою мать. Я бы ее с удовольствием родительских прав лишил, потому что она даже нормально обеспечить не может пацана. Да связываться неохота. Тем более, что она и так мне его фактически отдала. Он уже полгода у меня живет. - Полгода? - ахнули мы. - Ну да. А что? Она же несостоятельная. Сначала, конечно, были женские капризы... даже угрожать пыталась. Представляете? Она - мне! Но потом утихла. Я ей прямо заявил : "Будешь возникать, вообще сына не увидишь. Скажу в суде, что ты проститутка, а на свидетелей у меня хватит." - А она что, действительно? - Да о чем вы говорите! Кому она такая нужна? Там сексапильность на нуле. Можете мне поверить, - бизнесмен многозначительно улыбнулся. - Так вы лишили ребенка матери? - не удержалась одна из нас. - Почему? - спокойно возразил бизнесмен. - Во-первых, она иногда по воскресеньям его получает, а во-вторых, моя кисуля, - тут бизнесмен снова многозначительно улыбнулся, - отлично с ним управляется. Без проблем! В следующий миг у него под пиджаком опять зазвенело. - Во, телепатия! - восхитился он, доставая трубку. А поговорив с дамой сердца, продолжил свой рассказ, из которого мы узнали, что Мишина спальня соседствует со спальней отца и "кисули", причем дверей между ними нет. - Я их снял. Сейчас в моде анфилады, под старину, - пояснил наш собеседник. - Но ведь Миша уже большой мальчик, он может что-то увидеть или услышать... - Так он и видит и слышит! Будущий мужик - пусть привыкает! - с полным сознанием своей правоты воскликнул заботливый отец. - Тем более, что у нас с кисулей все так классно. Как в кино! Мишка, между прочим, и кино вместе с нами смотрит. Я против ханжеских запретов. Они только психику уродуют. Он у меня растет нормальный, без комплексов. Ему надо только успеваемость наладить - и все. "Нормальный, без комплексов" Миша, которого мы пригласили затем в кабинет, боялся поднять глаза на незнакомых людей, яростно грыз ногти и все время дергал шеей, как будто воротник свитера сдавливал ему горло. А еще у него был жуткий нейродермит: на руках, на щеках, на лбу шелушилась красная кожа. Потом нам все же удалось его разговорить. Он оживился и даже сказал, что папа подарил ему на Рождество отличную игрушку: негра с высунутым языком. "Потянешь за язык, - объяснил мальчик, - а у него половой член поднимается". И оглянулся на отца. Тот с неподдельной нежностью погладил сына по затылку. - Вот, пожалуйста! Эти дела он сходу сечет. Настоящий мужик. Ему бы только успеваемость подправить - и нет проблем! ... Успеваемость мы Мише "подправлять" не стали, ведь это было лишь следствие, а причину мы устранить не могли. Впрочем, как нам стало известно, Мишин отец тоже в скором времени понял, что проблем у сына гораздо больше, чем ему казалось поначалу. Но разрешил их совсем не так, как советовали мы. Вместо того, чтобы вернуть глубоко травмированного ребенка матери, он отправил его за границу в английский пансион. То есть фактически сделал Мишу сиротой при живых родителях. Мальчика, которому с трудом давалась учеба на родном языке, обрекли на жизнь в чужой языковой среде, где он вынужден был приспосабливаться к чужим нравам и чужим людям. - А как отнеслась к этому мама? - спросили мы, когда бизнесмен поведал нам о Мишином отъезде и о том, сколько стоит такой пансион. - Да она радоваться должна, что сын живет в Англии, - последовал категоричный ответ. - И не просто в Англии, а в средневековом замке. Ей такое в самом счастливом сне присниться не могло. Вскоре мы узнали, что Мишина мать покончила с собой - выпила огромную дозу снотворного. Вероятно, для того, чтобы "счастливый сон" не прервался никогда. Больно до слез... - Andrew, Thu Apr 18 00:31
Алексей (emptiness) {Re: Павлу,о Васе и Сальваторе / Ал.Свирину о Моцарте} Wed Apr 17 14:27:58 2002 80.66.69.89 Катерина, здравствуйте! Я очень рад, что вам нравится музыка Моцарта! :-) И,конечно же, отвечу на ваши вопросы. Интересно было бы поговорить и об исполнителях. мой мэйл : alex@laz.nips.riss-telecom.ru. Отзовитесь - я вам напишу. Алексей Ни в коем случае. - Яна, Sat Apr 20 23:03 Третьего не дано? - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 12:54
Павел Кожев {поучительныя историйки} Wed Apr 17 14:34:09 2002 213.243.66.130 аж слезу вышибает. давить таких "психологов". кричащий непрофессионализм - Павел Кожев, Wed Apr 17 16:08 Кожев - пациент Медведевой? :-)) - Светлана, Wed Apr 17 21:33 не знаю, не слышал - Павел Кожев, Wed Apr 17 23:01 Дело не в психологии - Яна, Wed Apr 17 16:30 Проблема в... - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:51
And. {иллюзии удовольствий} Wed Apr 17 15:09:32 2002 212.176.3.10 >Если эта общественная мораль допускает отношение к жизни, как чреде и цепочке самых разных удовольствий, сменяющих одна другую, то почему же поиск чувственных удовольствий должен быть исключен как неправомерный?< >Итак вызов брошен всему человеческому обществу - или оно откажется от понимания жизни, как цепи доставляемых себе удовольствий. в т.ч. и чувственных, или...< Я так понимаю, удовольствие - ощущение пользы. Проблема в том, что ощущение не точно соответствует реальности, возможны всякие иллюзии и вообще галлюцинации... Простые граждане иногда (особенно под действием рекламы, ежели иммунитет не выработался) забывают, что необходим внимательный тщательный анализ ощущений, представлений, мнений...(и что там ещё бывает у белковых), а то... "Обман, кругом один обман!" - сказал ёжик, слезая с кактуса
And. {хотели как лучше, а получилось как всегда (-)} Wed Apr 17 15:30:45 2002 212.176.3.10
Ольга Данилова {Доктор, вы опять неправы :-)} Wed Apr 17 15:32:39 2002 212.153.190.3 Доктор, возражение Ваше все ж не по существу. {Утешайте себя сколь угодно, что сам по себе ваш брак нечто освящает, он освящает брачное деторождение и не более того, но он вовсе не освящает удовольствий, от которых и вы не отказываетесь. А раз не отказываетесь, раз нет сил на это, то и не бросайтесь камнями, вы не имеете на это никакого права}. Поиск удовольствий -- это одно, а возведение отклонения в норму -- это другое, и тут "бросить камень" имеет право любой здравомыслящий человек. P.S. По просьбе Яны стерла три последующих Ваших с ней постинга, если что не так -- извините. салют, -- Ольга
Ольга Данилова {Широкий и Узкий пути} Wed Apr 17 16:00:02 2002 212.153.190.3 Доктор, опять я Вам возражаю... {Если регилии хотят изменить что-либо в этой ситуациии, то и сами верующие(прежде всего) должны изменить свое отношение к чувственным удовольствиям и отказаться от них вовсе. Вот такой неутешительный, но единственно возможный выход из этого бедственного положения}. То, о чем Вы говорите, Даниил Андреев относил к Узкому пути, для, так сказать, профессионалов духовного делания. Для большинства (к которому отношусь и я) -- Широкий путь, то есть просто жизнь, со всеми ее радостями и горестями, и удовольствиями в том числе. Удовольствия -- вещь неизбежная, и я не побоюсь сказать, необходимая, просто во всем нужно знать меру. Например, от необходимости принимать пищу никуда не деться. Так что лучше -- слопать что попало (и потом страдать от проблем с желудком) или с аппетитом поесть? И вовсе необязательно при этом обжираться. Так же и с эротической сферой. Она -- необходимая составляющая нашей жизни, так что лучше -- отбросить ее совсем и тем самым породить кучу психологических проблем, или найти в ней разумную меру, гармонию? Я совершенно согласна с Вами, что "мораль" современного общества строится на поиске удовольствий. Это ничем не отличается от обжорства. Но выход отсюда -- не отбрасывание чувственных удовольствий как таковых, а умение ставить другие задачи, другие цели. Этому должны научиться и общество, и отдельно взятый человек. Тогда и еда, и секс будут здоровыми, гармоничными, превратившись в часть жизни, а не в нечто самодовлеющее, возведенное в культ. См. Иван Ефремов, "Час Быка". салют, -- Ольга
Павел Кожев {кричащий непрофессионализм} Wed Apr 17 16:08:34 2002 213.243.66.130 как учайщийся на психолога могу подтвердить это. и категорически не советую это читать. хочется детской психологии - читайте Мухину. могу посмотреть еще авторов. а тут - бня. Кожев - пациент Медведевой? :-)) - Светлана, Wed Apr 17 21:33 не знаю, не слышал - Павел Кожев, Wed Apr 17 23:01 Дело не в психологии - Яна, Wed Apr 17 16:30 Проблема в... - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:51
Ольга Данилова {Пора, что ли, представиться и мне :-)} Wed Apr 17 16:22:22 2002 212.153.190.3 Мне 30 лет, замужем за замечательным человеком Дмитрием Даниловым, работаю программистом. Живу в Голландии. Недавно мы с мужем осуществили свою мечту -- купили небольшой дом с садиком. С "Розой Мира" встретилась случайно (?). До этого меня пытались обратить в Православие, запугивая всякими ужастями, отчего я превратилась в убежденную атеистку. А книгу Даниила Андреева принесли моей подруге. Сказали, что про религию. Ну, я и открыла с таким настроением -- хе-хе, посмотрим, что там скажут. Вопреки моему настрою, с первых строчек возникло такое ощущение, что рядом со мной сидит близкий друг, и мы хорошо так, спокойно разговариваем. За несколько дней, что я читала первые шесть книг, мое отношение к религиозности поменялось -- вернее, встало на свое место. Это было как раз накануне нашей с Димой свадьбы. Я решила, что будем венчаться, и пошла покрестилась. С венчанием нам повезло, что успели -- через день начинался Великий пост, и будь регистрация в ЗАГСе позже, обвенчаться мы бы уже не смогли в тот же день. Накануне венчания я прочла последние шесть книг -- о метаистории России, и история, которую я раньше считала скучным, мертвым предметом, вдруг ожила, наполнилась глубоким, значительным смыслом. Для меня "Роза Мира" -- МОЕ восприятие реальности. То, что я уже знала сердцем, и только потом прочла в книжке. Время и опыт оттачивает разум, проясняет то, что было неотчетливо и смутно. Форум очень сильно мне в этом помог и продолжает помогать. К аргументам против Даниила Андреева чем дальше, тем больше отношусь спокойно. Для меня большинство фактов из "Розы Мира" -- такой фундамент мировоззрения, вернее, мировосприятия, порушить который можно только вместе со мной самой. Поэтому и не нервничаю больше :-) Немножко о своих интересах. Занимаюсь боевыми искусствами, играю на гитаре, пою, имею склонность к графоманству. Люблю создавать целые миры с историей, религией, культурой, даже мелкими бытовыми деталями. Вдохновение черпаю в самых неожиданных местах. Сейчас работаю над циклом историй по мотивам компьютерных игр Unreal\Unreal Tournament -- однако это не киберпанк, а попытка описать несколько миров с разными культурами, жизненными укладами, системами ценностей и пересекающимися человеческими судьбами... В последнее время пишем кое-что вместе с Яной. Это у нас хобби такое -- спорить друг с другом своими рассказами. Ну и поприкалываться друг над другом тоже. Из жанров больше люблю волшебную сказку, из книг -- Толкиена, Льюиса, Крапивина, их перечитываю без конца. Стараюсь регулярно читать литературу по естественным наукам (я по образованию математик), психологии, хотя времени на это практически не остается. Будете в Голландии\Германии -- жду в гости! искренне, -- Ольга Спасибо за приглашение! - Данила Домостроев, Mon Apr 22 13:26
Яна {Дело не в психологии} Wed Apr 17 16:30:17 2002 149.225.51.209 Вся книга в целом посвящена совершенно не психологии, как Вы понимаете. А общественной ситуации, как эти женщины ее представляют. А что касается самих рассказов о детях... Ну, я, к примеру, их воспринимала совершенно не в контексте детской психологии. И думаю, авторы не ставили цели продемонстрировать свой профессионализм или дать какие-то рекомендации. Они ставили цель - просто рассказать о том, какие сейчас бывают семьи, дети, и как это связано с нынешней обстановкой. Меня, например, эти рассказы потрясли, и мне на этом фоне совершенно не хочется размышлять, профессионалы ли авторы, и грамотно ли они оказали помощь мальчику Мише, у которого отняли мать и пр. Проблема в... - Ольга Данилова, Wed Apr 17 16:51
Ольга Данилова {Проблема в}... Wed Apr 17 16:51:24 2002 212.153.190.3 ... отсутствии эмоционального контакта между родителями и детьми -- вот что бросается в глаза во всех этих историях. Начиная с какого-то момента, дети перестают доверять родителям. Тогда-то и происходят страшные вещи... Яна, рада, что ты появляешься. Жди отзыва на квиринские зарисовки (хе-хе)! салют, -- Ольга
Данила Домостроев {Терпимость или} ... Wed Apr 17 17:07:09 2002 217.6.87.124 Как выражалась ААА: милость может быть проявлена только к человеку осужденному. Ибо, если он безгрешен - за что его помиловать? За безгрешность? Так и в случае с терпимостью: терпеть можно человека, официально признанного ущербным. Это не то же самое, что признать ущербное - нормальным. Ибо если мы признаем нормальными гомиков, им придется проявлять терпимость к нам. :-) Ибо я лично среди них себя своим не считаю. Ведь многое зависит от точки зрения и ценностей: "Судя по всему, единственным правильным основанием такой терпимости может быть только понимание прав и свобод человека как абсолютной ценности, стоящей выше всех других ценностей каждого отдельного мировоззрения. Если учение Библии или Корана противоречит современному представлению о человеке, тем хуже для Священных Книг. А религиозному человеку пора запомнить, что Бог занимает второе место после человека. Вот так все повернулось с ног на голову в цивилизации, забывшей свои христианские корни." from: http://vesti.ru/2000/11/18/974383220.html А вообще - рискну процитировать Линор Горалик, грубо, конечно, но уж сильно в тему: Политкорректность, увы, не заменяет собой терпимость, и, честно говоря, я предпочла бы терпимое общество тщательно выстраиваемому нами обществу политкорректному. Если говорить о разнице между "терпимостью" и "политкорректностью", то приходится признать: первое - это когда тебе не хочется убить пидараса, второе - это когда, убивая пидараса, ты говоришь ему: "Дорогой представитель сексуальных меньшинств!.." from: http://grani.ru/neuro/articles/gender_neutral/ Понимаю, что "порнография", но уж проявите терпимость... :-)
Данила Домостроев {"Иваси"?} Wed Apr 17 18:04:13 2002 217.6.87.124 >Минувшим воскресеньем посетил мюзикл "Норд-Ост". Правда? Это который "Ивасей"?!!! http://www.nordost.ru/ ??? Ну и как мюзикл-то?! {Спасибо} - Данила Домостроев, Thu Apr 18 14:59
Пикси {Тут (на форуме) просто есть много проповедников}... Wed Apr 17 18:12:36 2002 12.145.208.13 ...которые, как нам всё больше и больше кажется(!), являются проповедниками откровенно антиправославных взглядов, которые они, тем не менее, уверенно выдают за православие. Разубедить их вряд ли возможно, ибо такие взгляды основываются на глубинных личных проблемах, разрешить которые ни один из нас здесь не имеет компетенции (да и, кроме того, для такого разрешения проблем нужно, как непременное условие, желание самого человека, чего также не заметно). Что я имею ввиду под антиправославными взглядами? Вот давайте так рассуждать: что есть центральная, главная часть в православии? Что есть его несомненный центр, без которого ничто иное существовать просто не может? Вот как вы сами ответили бы на этот вопрос? Между прочим, около трёх месяцев назад я задавал подобные же вопросы тут основным критикам РМ: LXE, Катерине, Яне, кажется... не помню уже точно, но можно при желании посмотреть... Там получился очень интересный спектр ответов... Так вот, что есть центр православия? Нет, ну конечно все книжки читали и знают, как надо отвечать на этот вопрос. Центр православия - это несомненно сам Иисус Христос. Ещё Вл. Соловьёв об этом писал. Но это по книжному. А как по настоящему? Вот возьмите конкретного человека, который позиционирует себя, как православный, и задайте ему (ей) ряд вспомогательных вопросов. Например (как ещё Антоний Сурожкий учил) какой фрагмент Евангелий более всего этого человека трогает? И что, наоборот, у этого человека в писания Нового и Ветхого Заветов вызывает наибольшее неприятие? Ответы типа, что ничто не вызывает неприятия заранее не принимаются, ибо такого реально быть не может - человек просто либо говорит неправду или же незнаком с Писаниями. Третье. Вот вообразите, что вы обладаете высокими художественными дарованиями - можете прекрасно рисовать, например. Кого бы их библейских персонажей вы бы в первую очередь пожелали бы изобразить и какой именно была бы эта картина? Или, если картина кажется вам неуместной, примем, что вы умеете писать стихи, как Пушкин. Кому бы вы посвятили свою первую работу и какой бы именно по сюжету она была? Далее. Когда вы произносите имя Спасителя, какой образ в первую очередь возникает перед вашим мысленным взором? Ещё далее. Что именно из Библии вы чаще всего читаете? До чего, наоборот, как вам кажется, у вас постоянно "не доходят руки"?... Кого из известных вам подвижников и проповедников вы считаете для себя наибольшими авторитетами? Жития каких святых стоят у вас на полке? Вообще, каким именно святым вы молитесь?... Откройте свою Библию, на каком месте у вас лежит закладка? Какие иконы стоят у вас дома? Сколько их? Вот сейчас пост, какова, по вашему, главная задача поста? Не читайте книжек, скажите, как вы лично, видите смысл поста для себя? Что вы позволите себе скушать в Вербное воскресенье?... Кто, из живущих ныне, является для вас наиболее полным и ярким выражением православного идеала человека?... И так далее и тому подобное... Вопросов можно сотни придумать... И если собрать на них ответы, то достаточно хорошо будет видно, ЧТО РЕАЛЬНО у человека является центром его веры, его православия. И вот тут я дерзаю сделать предположение, что у 90% критиков РМ (и особенно с Маяка) на первом месте в православии будет всё что угодно или все, кто угодно, но только не Христос. Если интересно, проведите такой эксперимент сами. Я, вот, уже в прошлом отчасти провёл и мне так показалось. Заодно, если есть желание, ответьте на вышеприведённые вопросы сами :) Вот такие, вот, дела... Pixie Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников... - Алексей (emptiness), Thu Apr 18 05:53
Пикси {Вкратце насчёт статьи Олега и всего остального} Wed Apr 17 19:45:44 2002 12.145.208.13 Здравствуйте, Катерина! Нет, я статью Олега не читал в то время. Вот сейчас только прочёл. Вот, что говорят Евангелия о миссии Христа: (Марк, 1:14,15) 14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия 15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Благую Весть (Евангелие) (Матф. 4:17) 17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. (Матф. 3:10-12) 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он (Христос) будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. (Где Палей??? Где его слово!!!) (Лука, 4:17-21) 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: 18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное. 20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. 21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. Можно при желании и больше найти (у меня просто параллельных мест сейчас нет под рукой), но думаю, что и этого достаточно. Итак Христос пришёл проповедовать Царство Божие, которое приблизилось, лето Господне, отпустить измученных на свободу, собрать пшеницу в житницу Свою... Вот в ЭТОМ миссия Христа! Миссия-максимум, так сказать. И очевидно для каждого из нас, что эта миссия ещё пока далека от завершения. Это, по моему, сомнения ни у кого не вызывает, что мы живём пока не в таком мире, к которому можно приложить эпитеты "лета Господня" и "очищенного гумна". Что же касается смерти Христа, то а кто спорит с тем, что она была предсказана? Разве Андреев с этим спорил? Или разве я с этим спорю? Но предвидение события, разве как-то отменяет конкретные причины, к этому событию приведшие? Событие - да, все знали, что оно случится, но это знание не меняет ни йоты в отношении того, ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО это событие совершится. Факт также и то, что Христос отдавал Свою жизнь добровольно. Об этом и у Андреева открыто написано в Розе... "избежать смерти Христос мог, но не хотел"... Что же тут вводит вас в замешательство? Вот, вкратце, такой комментарий... Pixie P.S. О нике "сальватор" - ну это просто странность какая-то... Сальвадор Дали, Сальвадор Альенде, Сальваторе Адамо - кого вам ещё привести?... Если вас смущает такой ник, то почему вас не смущают вышеприведённые (вполне реальные) имена? С такими именами, между прочим, КРЕСТЯТ младенцев! Что вас так удивляет во всём этом?
Дмитрий {Такой великолепный фильм обхаяли:(( (-)} Wed Apr 17 20:16:54 2002 212.111.76.245
Светлана {Кожев - пациент Медведевой? :-))} Wed Apr 17 21:33:57 2002 195.239.0.180 Медведева признана во всем мире. Ее метод психоэлевации - передовая технология на сегодня. Говорю, как знающий человек. Почему Кожев против? Может он пациент Медведевой :-))) не знаю, не слышал - Павел Кожев, Wed Apr 17 23:01
Павел Кожев {не знаю, не слышал} Wed Apr 17 23:01:10 2002 213.243.66.130 пациенты есть и у гадалок а пишет она хреново я - не ее пациент а вы методику проверяли на себе?
Andrew {Больно до слез}... Thu Apr 18 00:31:23 2002 204.182.42.61 ...читать такое. Дети очень ранимы и беззашитны. И слолько всякой дряни обрушивает на них современный мир - это просто ужас! Вспоминаю, как как-то мои родители, когда мне было 5 лет, спорили из за денег. Долго спорили. И тогда я взял все свои накопления, буквально горка мелочи, которую все мы дети тогда собирали на кино да мороженное, подошел к ним и сказал: возьмите мои деньги, только не спорьте. Вот такие слова от пятилетнего ребенка. Они сразу осадились и перестали спорить. И я был счастлив в тот момент. К сожалению, ненадолго - с годами стало хуже.
Алексей (emptiness) {Re: Тут (на форуме) просто есть много проповедников}... Thu Apr 18 05:53:55 2002 80.66.69.89 В центре православия находится Иисус Христос и Его Слово. В центре "нашего православия" находятся наши представления о вере. Или как еще сказать.Очень большая часть форума представляет из себя соревнование этих представлений. И если бы на форуме было только это, на Маяк вообще не стоило бы ходить. Но, Слава Богу, есть постинги, которые вне этой кутерьмы и которые потрясают и они от сердца. С ортодоксальными православными почти все понятно, в большинстве своем они движимы желанием вести амбициозную полемику, которая ничего не дает кроме отрицательных эмоций. Я же в последнем постинге говорил о тенденции, которая наблюдается среди розамиристов и которая совсем не радует. Алексей
Polina {Po-moemu, ignorirovat' ih effektivnee}... Thu Apr 18 10:02:47 2002 129.59.27.127 Esli ne budem otvechat', im stanet skuchno, i oni postepenno uidut. cheers!
Galina {Islam} Thu Apr 18 10:46:55 2002 195.2.97.18 В "Розе Мира" Д.Андреев писал о борьбе эгрегоров разных религий, в том числе и о мусульманстве. Кто-нибудь может крактко напомнить его "видение"-размышление-знание (не знаю, как назвать) этого процесса? У меня сейчас нет этой книги. Интересно с точки зрения современных событий. маленькое уточнение - And., Thu Apr 18 20:59 Islam - Galina, Fri Apr 19 10:56
Модератор {Сообщение} Thu Apr 18 11:29:41 2002 212.153.190.3 Ребята, меня все больше настораживает то, что обмен мнениями переходит во взаимные упреки, причем со всех "сторон". Поэтому с сегодняшнего дня ввожу правило: все личные претензии -- только по мэйлу. У кого нет почтового ящика -- рекомендую обзавестись, это несложно. А то действительно неудобно перед теми, кто читает, а не пишет. Виталий, отвечу на обеденном перерыве (сейчас иду на собрание). Жду пожеланий и (или) возражений. Мой почтовый ящик ladyvoltron@yahoo.com искренне, -- Ольга уважаемый модератор! - Павел Кожев, Thu Apr 18 11:51 Правила форума "Маяк всех дорог" - Модератор, Thu Apr 18 19:07 ещё вопрос - And., Thu Apr 18 20:03 Гы... как всех сатанизм сразу заинтересовал! :))) - Pixie, Thu Apr 18 22:36 А неоткровенный можно - Яна, Thu Apr 18 20:38 Вопрос модератору - Данила Домостроев, Thu Apr 18 19:29 Вот такое определение сатанизма - Дмитрий, Thu Apr 18 21:37 может ли сатанист служить? - And., Tue Apr 23 23:12 Re: Вот такое определение сатанизма - Anonymous, Fri Apr 19 14:33 я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47 Где взял? :-) (-) - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 06:11 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
Павел Кожев {уважаемый модератор!} Thu Apr 18 11:51:16 2002 213.243.66.130 прошу в таком случае УДАЛИТЬ сообщение ВКО, в котором абсолютно явно присутствует следующая претензия: {Но вот снова Шведов. Какой-то фильм важней растления детей? Дело, боюсь сложнее. Об этом Ольге. Надеюсь, мы с Вами, Ольга, взрослые люди и поймем: все нижеследующее - горькая ирония. Прошу, абстагируйтесь на момент от всех. И от друзей и от врагов и посмотрите ситуацию}. Переход на личности, раздувание флейма. Когда же за такое будут наказывать? (Да, и меня тоже.) Правила форума "Маяк всех дорог" - Модератор, Thu Apr 18 19:07 ещё вопрос - And., Thu Apr 18 20:03 Гы... как всех сатанизм сразу заинтересовал! :))) - Pixie, Thu Apr 18 22:36 А неоткровенный можно - Яна, Thu Apr 18 20:38 Вопрос модератору - Данила Домостроев, Thu Apr 18 19:29 Вот такое определение сатанизма - Дмитрий, Thu Apr 18 21:37 может ли сатанист служить? - And., Tue Apr 23 23:12 Re: Вот такое определение сатанизма - Anonymous, Fri Apr 19 14:33 я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47 Где взял? :-) (-) - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 06:11 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
Светлана {Лучше темы не придумаешь!} Thu Apr 18 12:50:42 2002 195.239.0.85 Самая лучшая тема в Пост: о спасении душ детей. В том числе и о предотвращении их растления.
Andrey S. {Либерализм и Социализм} Thu Apr 18 14:56:11 2002 80.80.111.241 В дискуссиях на форуме часто используются многие термины, однако, к сожалению, смысл большинства из них предварительно не оговаривается, вследствие чего люди понимают их совершенно по-разному. Один из таких терминов - {либерализм}, причём используется он исключительно в негативном смысле. В то же время, ДА (в отличии, например, от о. Серафима Роуза) использовал это слово исключительно редко, а для обозначения возможного будущего (для нас уже - реального и настоящего) зла ввёл громоздкий термин "космополитический американизм". Было ли это случайностью? Не думаю, в "РМ" вообще крайне мало слов высказываемых просто так, всуе. Не претендуя на истину в последней инстанции и всеохватывающее исследование данной проблемы, попробую сформулировать сущность понятия "либерализм". Либерализм зародился в XVIII веке в Западной Европе, в результате сложного процесса духовно-политического развития населяющих её народов. Нет сомнения, что он имеет глубокие христианские корни, по крайней мере именно персоналистичность христианской религии была той почвой на которой появилась эта идеология. Но не следует забывать, что христианство к тому времени оказалось сильно деформированным и во многом отошло от собственных идеалов и заповедей. Время рождения либерализма было весьма кровавым и мрачным: зверства католической инквизиции и безумие "охоты на ведьм" в протестантских странах продолжались вплоть до XVIII века! Кроме того, в XVII веке в Европе происходило повсеместное укрепление государства и усиление абсолютистских монархий. Феодальная раздробленность, цеховые автономии и парламенты средневековья остались в прошлом, а в настоящем Европа имела, наряду со всеобъемлющей полицейской властью церкви, и новоявленного государственного Левиафана. (Характерно, что именно тогда появился одноимённый труд Т.Гоббса, в котором было подробно описано тоталитарное государство). Несмотря на развития разума и науки, никакого смягчения нравов и законов не происходило, и четвертование заживо было обычным делом во Франции Людовика XIV, равно как и вливание в горло фальшивомонетчикам расплавленного золота. Либерализм зародился именно как реакция на сильное бесчеловечное государство и всеобъемлющую бесчеловечную церковь. И именно вследствие этого либерализм не мог не нести в себе атеизма и революционного духа. Но являются эти составляющие определяющими в либерализме и так ли у он сильно оторвался от христианства в своей основе? Используя гегелевскую терминология можно сказать, что либерализм является инобытиём христианства, продуктом его исторического самоотрицание и развития. В нём христианство воплотило своё содержание утратив форму. Неужели кто-то всерьёз может возражать против того, что весь прогресс в уничтожении "культуры боли", культуры гавваха, в нашей цивилизации связан именно с ним? И что именно поэтому все попытки создать нелиберальную альтернативу западной модели общества в XX веке кончились катастрофой? (в Германии, России, Иране...) Однако, является ли либерализм неизменно присущей формой эволюции западной цивилизации? К сожалению нет, потому что у него есть чёрное зеркало, тёмный двойник - социализм. В чём их различия? Либерализм опирается на персоналистические основы христианства, он выводится из посылки, что человек слаб и грешен и именно поэтомуего нельзя ограничивать другим человеком. Либерал считает, что если объединятся сто слабых грешников для достижения даже светлой и великой цели, то их действия будут не светлыми и великими, а в сто раз более слабыми и грешными. Этим либерализм отличается от религиозной соборности в широком смысле слова - там как раз постулируется душеспасительно влияние религиозной общины или религиозных законов (в исламе) на индивида. Кроме того либерализм не верит ни в окончательную истину, ни в возможность построения руками людей рая на земле, - он озабочен тем, чтобы люди не превратили землю в ад, что, как раз, представляется ему весьма вероятным. Либерализм не является врагом религии, но найти точки соприкосновения с ней, в силу вышеназванных причин, ему исключительно трудно. Он постулирует совершенно новую алгебру, ставя знак равенства между единицей и суммой с любым возможным числом членов, и утверждает что лучше пусть 10 преступников останутся на свободе, нежели один невиновный будет осужден. К государству он относится очень настороженно, признавая его только как неизбежное зло, "ночного сторожа", но ни в коем случае не как воспитателя и творца. Поэтому либерал считает, что сексуальная распущенность отдельных граждан несравнимо лучше, государственной компании по укреплению морали, с полицией нравов, партсобраниями, стукачами, гостиничными коридорными и пр., чем вызывает сильное раздражение у религиозных людей. Разумеется, либерализм не может иметь ничего общего с целенаправленным государственным развратом в школах именуемым "половым просвещением". А что же такое социализм? В отличии от либерализма он имеет не христианские, как многие считают, а языческие корни. Его суть в {обожествлении государства} в полном торжестве целого над частным. Только это "целое" (общество, государство) базируется не на раз и навсегда установленных религиозных законах, как при фундаментализме, а на рационалистическом плане построения {новой жизни}. При этом религия объявляется худшим врагом в социалистическом обществе, так как социализм в отличие от либерализма сам является квазирелигией, и существование ему необходимо устранить конкурента. Социализм верит в безграничные возможности человека, и строит государство так чтобы оно всесторонне воспитывало и развивало граждан. В свою очередь люди привыкают видеть в государстве земного бога, способного решить все их проблемы, защитить, накормить, развлечь. Итог такого общества -- муравейник, правда чтобы жить в нём, приходится низвести человека до насекомого, что обычно кончается вырождением и гибелью индивида. Поэтому мысль И.Шафаревича о сущности социализма как коллективного танатоса, подсознательного стремления к саморазрушению и смерти - очень верная. Могут сказать: "Но ведь это в прошлом! Социализм безвозвратно рухнул!". Но социализм -- гораздо более обширное духовное течение, нежели рухнувший марксизм. (Что так же хорошо показано у И.Р.Ш.). К разновидностям социализма так же необходимо причислить и немецкий национал-социализм (Читайте Германа Раушнинга!). И К НЕМУ ЖЕ, НЕСОМНЕННО, СЛЕДУЕТ ПРИЧИСЛИТЬ И СОВРЕМЕННЫЙ "КОСМОПОЛИТИЧЕСКИЙ АМЕРИКАНИЗМ". На первый взгляд это звучит немного старинно, но все признаки налицо -- целенаправленная духовная деградация наций попавших в зону его влияния, построение всеохватывающего государства, регулирующего жизнь своих граждан, опекающих их и решающих все проблемы (в США сейчас по любому поводу принято обращаться в суд, и решать все вопросы путём издания соответствующих законов), агрессивный общественный оптимизм, жажда переделки всего и вся вокруг, забвение религии и формирования единой идеологии, основанной на алчности, гедонизме, и психоанализе самого низкого хорнианского пошиба. Некоторые могут возразить, что современный социализм выгодно отличается от своего марксистского собрата тем, что не репрессивен. Ну это как сказать. На днях один любопытный документ появился: всемирная тюремная статистика. Оказалось, что больше всего сидит в России и США, причём в этом году Штаты перехватили наше первенство: в США сидит 680 человек на каждые 100.000 (а в некоторых штатах по 1000-1500!!!), в России - 635, далее - Беларусь (557), ЮАР (406). А вот европейские и некоторые другие страны отстают с большим отрывом: Португалия -130, Англия и Китай(!) - 122, Франция - 82, Ирландия - 78. Причём, количество заключённых в США растёт очень быстро: с миллиона в 1990-м, до двух в 2000-м. Интересные сведения о "мировом оплоте демократии", правда? Хотя чему удивляться? Социализм - он и в Африке социализм и в Америке. :-) Резюмируя можно сказать, что либерализм пессимистичен,консервативен, эмпиричен и агностичен, в то время как социализм является суммой оптимизма, радикализма, рационализма и атеизма. Худшее из всего, что может произойти - это смешение в представлении людей социализма с либерализмом, (что к сожалению присутствует и на этом форуме), в результате чего противостояние первому, сопровождается борьбой со вторым. А либерализм сейчас и так переживает очень тяжёлые времена, постепенно вытесняясь космополитическим американским социализмом. Но фундаментализм - это не альтернатива, это равное зло, и бывает он не только исламским. И зарождается он именно в тот момент, когда слово "демократия", начинают писать через "рь", и через "он". (дерьмократия-демонократия) Это отнюдь не остроумно и опасно, если вспомнить ту блестящую персидскую интеллигенцию, которая, боролась (к сожалению - успешно) против западника-шаха, под прекрасными лозунгами духовного возрождения и национальной самобытности. Сколько из её представителей осталось в живых через 2-3 года после революции?! Единицы, а плодами их труда воспользовался бородатый дедушка, потому что с религиозными эгрегорами шутки плохи! (Это я всё больше для Катерины пишу...) Хотя, в Иране были предпосылки и для иного пути развития: Омар Хайям по духу был либералом высшей пробы, за сотни лет до зарождения этой идеологии в Европе. Не так уж он и неправ, что частная жизнь духовно-богатого человека выше всех государств и религий, и не в каждом бокале и взгляде красавицы таится Дуггур... Ответы на вопросы и пояснения - Andrey S., Tue Apr 23 15:10 старые меха - Д-р Сальватор, Wed Apr 24 11:10 Что есть "духовная деградация" ? - Алексей (е), Wed Apr 24 07:44 Потребительство, масскульт (-) - Andrew, Wed Apr 24 07:52 духовный "уровень" других людей - Алексей (e), Wed Apr 24 09:12 Re: духовный "уровень" других людей - Andrew, Wed Apr 24 19:07 Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58 Круть! - Andrew, Tue Apr 23 19:19 термин - And., Tue Apr 23 19:14 Хорошая. Статья. Агностичен заменить на экуменистичен. (-) - zzz, Fri Apr 19 10:09 Прелюболиберализм - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:32 из современной политической истории - Д-р Сальватор, Fri Apr 19 10:07 уточнения - Д-р Сальватор, Thu Apr 18 19:29 и еще добавление - Д-р Сальватор, Thu Apr 18 21:23 Re: Либерализм и Социализм - Anonymous, Thu Apr 18 16:00 Re: Либерализм и Социализм - Данила Домостроев, Thu Apr 18 15:33
Данила Домостроев {{Спасибо}} Thu Apr 18 14:59:37 2002 217.6.87.124
Данила Домостроев {Re: Либерализм и Социализм} Thu Apr 18 15:33:54 2002 217.6.87.124 Спасибо за попытку дать определения часто использующимся терминам. Хотелось бы верить, что эта конкретизация пойдет на пользу уровню дискуссии. Правда, поймал себя на том, что пользоваться такими теоретическими терминами намного легче не стало. Надо бы их сперва к реальной жизни привязать. Как бы Вы определили положение в современной России, Европе (Голландия, Германия) в этих терминах? Могли бы привести "наглядный пример" Либерализма в современном мире? Заранее благодарен Данила
Anonymous {Re: Либерализм и Социализм} Thu Apr 18 16:00:04 2002 149.225.118.107 Здравствуйте! Мысль оговорить термины является очень неплохой. Я бы возражала против использования термина "социализм" в смысле, который ему придала работа Шафаревича. Давайте посмотрим энциклопедию, обычное классическое определение. СОЦИАЛИЗМ - обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также создание общественного строя, воплощающего эти принципы. ("Современная энциклопедия"). Шафаревич немного преувеличил, причисляя к этим учениям и, скажем, еретические секты катаров и пр, и анабаптистов, и делая такие далеко идущие выводы о "сущности социализма как коллективного танатоса, подсознательного стремления к саморазрушению и смерти". Так же, как и то, что "Его суть в обожествлении государства в полном торжестве целого над частным". Это не суть, а абсолютизация социалистической идеи, которая действительно приводит к полному растворению личности в обществе. В умеренных же дозах социализм привел ко многим СОЦИАЛЬНЫМ завоеваниям: пенсионное обеспечение, страхование, бесплатное образование и пр. - то, что было не только в СССР, но имеется и сейчас в Европе. Можно спорить о положительном значении этого, но во всяком случае, это - тоже социализм. Мне кажется, то, о чем Вы говорите - это две тенденции, диалектические противоположности в отношении тандема "личность-общество". Что важнее - личность или общество? Нельзя так вопрос ставить. Личность, конечно, важнее, но без общества она состояться не может. То же самое - либеральное и... ну скажем, тоталитарное (хотя это неверное слово) государство. В либеральном государстве насилия не становится меньше, оно не становится слабее, просто оно совершается другими руками. Скажем, всем очевидно, что сегодняшняя Россия гораздо более либеральна, чем СССР сталинских времен. Но сегодня от рук преступников умирает и страдает разными способами не меньшее количество людей, чем в сталинские времена страдало от государства. Вероятно, задача умного правителя состоит в том, чтобы найти "золотой путь", середину между либерализмом и жесткостью.
Pixie {Это похоже на экклесиологическое монофизитство, Виталий}, Thu Apr 18 17:12:11 2002 12.145.208.13 которое было уже осуждено в XVII веке. И церковь и слова Христа и миссия Христа имеют природу ДВОЙСТВЕННУЮ. В том смысле, что в них, как и в самой личности Христа, сосуществуют в гармонии ДВЕ компоненты - земная и небесная, и плотскую и духовную. Сводить миссию Христа и миссию церкви только лишь в одной небесной компоненте (например, понимать всё только и исключительно в духовном смысле) - есть экклесиологическое монофизитство, разделять две эти компоненты - экклесиологическое несторианство, отрицать целесообразность земного церковного устроительства в обществе (а в нём именно и покоится оправдание Розы Мира) - экклесиологическое монофелитство. Все эти вещи, Виталий, уже давно были в церковной истории пройдены и на них были даны исчерпывающие ответы. Возвращаться к ним сейчас вновь, я полагаю, не представляется разумным. Для подкрепления моих слов, вот вам авторитетное мнение: {"В своем христологическом аспекте Церковь представляется нам организмом, обладающим двумя природами, двумя действованиями и двумя волями. В истории христианской догматики все христологические ереси вновь оживают и повторяются в связи с понятием Церкви. Так мы видим возникновение экклезиологического несторианства - заблуждения тех, кто разделяет Церковь на две различные сущности: на Церковь небесную, невидимую - единственно истинную и абсолютную, - и на Церковь, или вернее, церкви земные, несовершенные и относительные, блуждающие в потемках и представляющие собою человеческие общества, пытающиеся в меру своих возможностей приблизиться к трансцендентному совершенству. И, наоборот, экклезиологическое монофизитство проявляется в желании видеть в Церкви ее преимущественное Божественное бытие, где каждая подробность - священна, где все обязательно, как Божественная необходимость, где ничто не может быть изменено или преобразовано, ибо человеческой свободе, "синергизму", соработничеству человека с Богом нет больше места в этом священном организме, исключающем человеческую сторону: это некая магия спасения, действующая в точно исполняемых таинствах и обрядах. Обе эти противоположные экклезиологические ереси появились почти одновременно в течение того же XVII века, первая возникла на территории Константинопольского патриархата (восточный протестантизм Кирилла Лукариса), вторая развилась на Руси под видом старообрядческого раскола. Эти экклезиологические заблуждения были сокрушены на великих Иерусалимском и Московском Соборах. Монофелитство в учении о Церкви выражается прежде всего в отрицании церковной икономии по отношению к внешнему миру, ради спасения которого Церковь была основана. Противоположное заблуждение (которое не имело прецедента в христологических ересях, разве что в некоем полунесторианстве), заключается в известном компромиссе, готовом истину принести в жертву целям церковной икономии по отношению к миру: это церковный релятивизм так называемых "экуменических" и тому подобных движений. Ересь Аполлинария, отрицавшая человеческий ум в человечестве Христа, выражается в области экклезиологии отказом допустить полноту человеческого сознания в догматическом учительстве Церкви: на Соборах истина якобы открывается как некий deus ex machina, независимо от присутствующих. "} http://www.krotov.org/libr_min/l/lossk_v/H09-T.htm Счастья вам и большой-большой солнечный привет :) Pixie Монофизитство vs несторианство - Валерий Михайленко, Fri Apr 19 01:26 Это уже скорее вопрос сотериологии чем эклесиологии, - Pixie, Fri Apr 19 17:08 Экклесиология о двух концах - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:25 Вот ещё немного насчёт Спора о Софии - Пикси, Fri Apr 19 19:04 Библиотекизация "Спора о Софии" - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:56
Модератор {Правила форума "Маяк всех дорог"} Thu Apr 18 19:07:33 2002 212.153.190.3 Правила форума "Маяк всех дорог" 1. На Форуме допускается присутствие людей любых религиозных взглядов и убеждений, исключая откровенно сатанинские. 2. На Форуме допускается обсуждение любых религиозных и мировоззренческих вопросов. 3. На Форуме не допускается обсуждение личностей и псевдонимов участников с целью осудить или обидеть. Для этого рекомендуется отправлять письмо на личный электронный адрес. Постинги, не согласующиеся с пунктом 3, будут удаляться как оффтопик. 4. Все замечания и предложения по работе Форума принимаются модератором по адресу ladyvoltron@yahoo.com И напоследок -- не правило, но мое личное пожелание. Очень прошу не отзываться резко об Алле Александровне. Ведь несогласие можно выразить и в мягкой форме, так, чтобы никому не было обидно. А без нее никакой "Розы Мира" мы бы не увидели. искренне, -- Ольга ещё вопрос - And., Thu Apr 18 20:03 Гы... как всех сатанизм сразу заинтересовал! :))) - Pixie, Thu Apr 18 22:36 А неоткровенный можно - Яна, Thu Apr 18 20:38 Вопрос модератору - Данила Домостроев, Thu Apr 18 19:29 Вот такое определение сатанизма - Дмитрий, Thu Apr 18 21:37 может ли сатанист служить? - And., Tue Apr 23 23:12 Re: Вот такое определение сатанизма - Anonymous, Fri Apr 19 14:33 я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47 Где взял? :-) (-) - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 06:11 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
Ольга Данилова {Возражение} Thu Apr 18 19:21:00 2002 212.153.190.3 {Здесь приходиться и Палею и всем людям доброй воли объяснять горячим розамиристам. Объяснять и тем, кто пока не знает смысла Евангелия: "Андреев может увести Вас от Бога"}. Меня, наоборот, привел. Без "Розы Мира" я не крестилась и не венчалась бы. Виталий, ответить на предыдущее письмо не успела, извините. Из этого Вашего постинга удалила абзац. Берегите время модератора :-) искренне, -- Ольга А, кстати, в самом деле объяснил бы кто... - Pixie, Thu Apr 18 22:22 "трансфизика" не при чем - LXE, Wed Apr 24 13:57
Д-р Сальватор {уточнения} Thu Apr 18 19:29:02 2002 195.190.98.133 Говоря об американском космополитизме надо помнить то, что он остается тем неизменным содержанием, которое присутствует в идеологически разных политиках поочередно сменяющих друг друга американских партий - республиканцев и демократов, это есть то, что неизменно содержится в политике любой из них. Наверное именно поэтому Д. Андреев и употребил этот термин, чтобы не быть завязанным на переменные составляющие американской политики, отличающие сменяющие друг друга партии. Термин "американский космополитизм" характеризует политику американской государственности в целом. Отдельно от философии и социологии следует рассмотреть и современные идеологии, представленные в политических системах Европы и Америки, тут тоже есть некий ньанс, необходимо будет давать характеристику политическим партиям, составляющим политическую систему стран Запада. В мире существуют интернационалы политических партий, придерживающихся той или иной идеологии, их не так много, но важно было бы с этим разобраться Коммунистический интернационал - приказал долго жить. Социал-демократический интернационал, объединяющий с-д партии Европы, демократов США, лейбористов Британии. Интернационал христианско-демократических партий, который был очень влиятельной мировой силой до 80-х годов, когда образовался консервативный союз, включивший в себя х-д Германии, республиканскую партию США и консерваторов европейских стран, но этот консервативный союз так и не стал мировым интернационалом, а остался европейско-американским. (!) Собственно либеральный союз, включающий в себя либеральные партии Европы. Совершенно правомерно будет говорить о либерализме, как составной части всех этих политических сил, включая социал-демократов. То философское определение либерализма и социализма, которое Вы обозначили как "либерализм пессимистичен,консервативен, эмпиричен и агностичен, в то время как социализм является суммой оптимизма, радикализма, рационализма и атеизма", как бы распылилось над этими идеологиями и вошло составной частью, в разных пропорциях в каждую из них. Можно взять любую идеологию, из представленных мною и обнаружить в ней те признаки и социализма и либерализма, которые вы дали, присутствующие одновременно, но в разных пропорциях, в любой из них. Это говорит о том, что намеченное вами противостояние по линии социализм-либерализм хоть и присутствует в западных политических системах, но не является антогонистическим, напротив, все более и более аннигилируется. В этих политических системах содержится и либерализм и социализм, которые спокойно сосуществуют. Это произошло потому, что социальные идеи запада лишились своего радикализма и вполне прижились с идеями либеральной экономики. Либеральная экономика - это столп западного общества, как европейского, так и американского, это слишком очевидно и неизменно, как в случае политики социал-демократов, так и либералов или консерваторов. Финансовая система западных стран также не содержит элементов государственного регулирования и также является либеральным табу, для всех политических сил. Эти два понятия почти полностью исчерпывают характеристику государственных систем запада и с полной уверенностью можно сказать, что государственные системы США и Европы - либеральны. В своем радикальном виде социальные идеи остаются только в политических системах Китая и Ирака и в этом смысле они действительно противостоят либеральным государственным системам США и Европы. Те негативные черты американской государственности, которые Вы обозначили как: <<целенаправленная духовная деградация наций попавших в зону его влияния, построение всеохватывающего государства, регулирующего жизнь своих граждан, опекающих их и решающих все проблемы (в США сейчас по любому поводу принято обращаться в суд, и решать все вопросы путём издания соответствующих законов), агрессивный общественный оптимизм, жажда переделки всего и вся вокруг, забвение религии и формирования единой идеологии, основанной на алчности, гедонизме, и психоанализе самого низкого хорнианского пошиба>> Все это не могжет опровергнуть того очевидного факта, что политическая система США - либеральна, ведь основные характеристики государственной системы в этих координатах - это ее экономика и финансы. Тем не менее и сказанное Вами совершенно справедливо, несправедливо только отнесения всего этого на счет, якобы, социализма. Причины этих негативных явлений лежат уже за пределами идеологий и понимание их возможно только в контексте метаистории, т.е. той роли, которую американская государственность играет сегодня с метаисторической т.з. Тем инфернальным силам, которые стояли ранее за социалистической системой СССР, столь же доступно проявлять себя и через либеральную государственную систему США. и еще добавление - Д-р Сальватор, Thu Apr 18 21:23
Данила Домостроев {Вопрос модератору} Thu Apr 18 19:29:32 2002 217.6.87.124 > исключая откровенно сатанинские. Мы будем определять, что под этим подразумевается, или будем считать, что знаем о чем говорим? На мой взгляд, уже сейчас представления разных участников дискуссии различаются... с уважением Данила Вот такое определение сатанизма - Дмитрий, Thu Apr 18 21:37 может ли сатанист служить? - And., Tue Apr 23 23:12 Re: Вот такое определение сатанизма - Anonymous, Fri Apr 19 14:33 я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47 Где взял? :-) (-) - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 06:11 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
And. {ещё вопрос} Thu Apr 18 20:03:25 2002 212.176.3.10 >...любых религиозных взглядов и убеждений, исключая откровенно сатанинские< А может, ежели что-нибудь этакое будет изложено, тут-то Сатану и прищучить всем миром? Раздраконить сатанинские убеждения по всем пунктам? Вот только как это, "откровенно" и в то же время "сатанинские", ведь он же лжец и отец лжи? Гы... как всех сатанизм сразу заинтересовал! :))) - Pixie, Thu Apr 18 22:36 А неоткровенный можно - Яна, Thu Apr 18 20:38
Яна {А неоткровенный можно} Thu Apr 18 20:38:42 2002 149.225.51.215 Вот только как это, "откровенно" и в то же время "сатанинские", ведь он же лжец и отец лжи? Вот и пусть лжет, все равно его не ущучить. А вот если он откровенно начнет! Вот тогда отключать.
And. {маленькое уточнение} Thu Apr 18 20:59:18 2002 212.176.3.10 Д.Андреев писал об эгрегорах церквей как групп людей со своими заботамии, а не религий как учений. "Эгрегоры - здесь - иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами: племенами, государствами, некоторыми партиями и религиозными обществами. Они лишены монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности." (книга III. "Структура Шаданакара. Миры восходящего ряда", глава 3. "Средние слои Шаданакара", а также в словаре в конце книги) В той же главе: "Жаг - область эгрегоров государств. Кроме того, тут находятся и эгрегоры некоторых крупных общественно-политических образований современности, например партии Индийский национальный конгресс. Фораун - эгрегоры церквей. Образуются из тех темноэфирных излучений причастного к церквам людского множества, какие вносятся любой, не достигшей праведности душой, примешиваясь к её религиозным состояниям: из мирских помыслов, материальных интересов, стяжательства, страстных состояний - вообще из того, что отцы церкви называли "житейским попечением". Часто эти эгрегоры становятся большим тормозом, грузом на восходящем пути церквей. Со временем в Форауне будет эгрегор и Розы Мира: это неизбежно, поскольку интеррелигиозную церковь будущего составят не одни только святые, а и сотни миллионов людей, находящихся на различных ступенях пути. Удгрогр - эгрегоры антицерквей, массовых воинствующих партий нового времени." Об исламе: "От остальных мировых религий ислам отличается тем, что у него отсутствует высший аспект трансмифа, то есть в чрезвычайно высокой сакуале миров высших трансмифов мировых религии нет мира, специально связанного именно с исламом. Это сказалось в бедности мусульманской мифологии, в несамостоятельности большинства разработанных в нем трансфизических образов и сюжетов, почерпнутых преимущественно из иудейства и христианства. Представляя собою во многом по отношению к христианству регресс, ислам тем не менее дает душе возможность восходящего движения, способствует втечению в жизнь сил духовности и за период своего исторического существования создал не столь мощный, но всё же очень яркий затомис и блистающий синклит." (книга III, глава 2. "Затомисы") Islam - Galina, Fri Apr 19 10:56
Д-р Сальватор {и еще добавление} Thu Apr 18 21:23:50 2002 195.190.98.11 Писал и очень торопился вот и не включил некоторые важные моменты. Применять философские понятия социализм и либерализм к государственным системам не совсем правомерно, т.к. государственная политика характеризуется идеологическими понятиями. Говорить о социализме или либерализме государственных устройств можно по отношению к их экономике, финансовой системе и внутренней политике. С экономикой и финансами США и Европы мы разобрались - это либеральная рыночная экономика и либеральная (открыто конвертируемая) финансовая система. Внутренняя политика как США, так и Европейских стран базируется на Декларации прав человека и ее либеральный характер также бесспорен. Остался только еще один момент - социальная политика. И вот здесь и намечается значительные расхождения меду США и Европой. Причем социальная политика Европейских стран более "социалистична", чем США. А социальные системы скандинавских стран, Финляндии, вообще очень близки к достижениям социализма СССР, в их самом лучшем понимании - социальной защите населения. Именно в Европе появилось новое направление в политике (50-е) - социальная рыночная экономика, которой придерживаются как левые партии, так и центристы(х-д), но в меньшей мере консерваторы. Итак, в наиболее радикальном виде либеральные идеи представлены в государственной системе США, но вовсе не Европы, этот тип государственных систем (либеральный) США и стремится насадить в России, где идеи европейской социальной рыночной экономики были бы гораздо более органичны после социализма, причем в их наиболее социальном виде - пример Норвегии как страны поставщика ресурсов в Европу. Социализм в своем радикальном, марксистском варианте уже совершенно не возможен сегодня, а вот социальные идеи, защищающие население от произвола либеральных работодателей (В России) - очень необходимы. Но именно эти идеи совершенно чужды либерализму. P.S.Когда Шафаревич говорит о коллективном "танатосе" следует иметь в ввиду те неизбежные следствия социального и политического характера, которые привносятся в ту государственность, которая является цетром исполнения инфернальных планов, т.е. это следствия инвольтации планетарным демоном уицраора данной метакультуры.
Дмитрий {Вот такое определение сатанизма} Thu Apr 18 21:37:08 2002 212.111.76.245 Служение Сатане, Шайтану, Гагнтунгру...(нужное подчеркнуть :). Которе не является следствием заблуждения и привнесения демонических черт в образ божий, а напротив является следствием понимания природы этой силы и осознанного принятия стороны зла не маскирующегося не под какие-либо виды блага. может ли сатанист служить? - And., Tue Apr 23 23:12 Re: Вот такое определение сатанизма - Anonymous, Fri Apr 19 14:33 я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47 Где взял? :-) (-) - Алексей (emptiness), Fri Apr 19 06:11 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
Pixie {А, кстати, в самом деле объяснил бы кто}... Thu Apr 18 22:22:20 2002 12.145.208.13 ... в чём, собственно, заключаются те свойства РМ, которые. по мнению её оппонентов, могут увести человека от Бога? Я, дело в том, что не раз слышал этот аргумент в различных вариантах. Говорилось в частности о том, что в РМ скрыто некое количество инфернальных "зацепок", которые могут читающего почти бессознательно совлечь с верного пути. На аналогичном же, как мне показалось, настаивали и Дмитрий М. в его весьма впечатляющей дискуссии с Алексеем Кольцовым на кураевском форуме, и психолог Палей в своей работе "pro & contra" и кто-то ещё из известных, не помню... Все они, обратите внимание(!), люди умные и "подкованные" практическими знаниями в смежных, так сказать, с обсуждаемой, областях. А я, вот, к своему то ли стыду, то ли бесстыдству, смотрю в РМ уже который год и абсолютно не вижу этих инфернальных "зацепок". Вот не мог ли кто-нибудь популярно и по пунктам их перечислить (если кто знает)? Вот слышал мнение, что андреевское описание демонов и миров возмездия пагубно сказывается на самочувствии читающего. Но, при этом, хорошо бы привести какие-то примеры такой "пагубы" и поглядеть реально, КЕМ ИМЕННО были читатели, её испытавшие, ибо это необычайно важно. У меня имеется подозрение, что страдать от РМ могут только люди, принадлежащие, как бы, к "группе риска" - те, у кого УЖЕ (и безо всякого чтения) наличествует очень неустойчивая, расшатанная психика. Таких людей не так уж и мало. Более того, характерно, что многие из них весьма склонны к мистике. То есть, я вполне могу допустить, что такой товарищ, взяв в руки Андреева, и дойдя до инфрафизических странствий автора, схлопочет в лучшем случае невроз, а в худшем дойдёт до шизички. Теперь, разумеется, можно набрать статистику из таких людей и выбросить сигнальный флаг: Роза Мира опасна! Но насколько обоснованным будет такое заключение? Такой человек (то есть, из "группы риска") может "сдвинуться" абсолютно на чём угодно. Даже на Евангелии. Примеры, как я слышал, (особенно в местах паломничеств) весьма многочисленны... Или, такой человек может поругаться со своими родителями и повеситься после этого. Или отравиться от неразделённой любви. Или стать шахидом-смертником и взорвать себя на базаре где-нибудь... То есть, что я хочу сказать? Для человека с неустойчивой психикой практически ВСЁ опасно. Ему лечение нужно. Психотерапия грамотная. Никакие книги тут не виноваты. Точно также, как ветер не виноват, что больной СПИДом простудился на нём и умер. Это всё, разумеется, печально и прискорбно, но это проблема САМОГО ЧЕЛОВЕКА, а не внешних факторов, его окружающих. Теперь давайте дальше. Возьмём НОРМАЛЬНОГО, ЗДОРОВОГО товарища. Вот он прочёл РМ, что с ним случилось? Он потерял уверенность в себе, он начал бояться темноты, у него развилась депрессия, он отправился ловить уицраоров в соседнем подъезде? Что-нибудь подобное? :) Нет, ну реально, что с ним стало? Если в книге содержится объективный вред, то этот вред должен и ОБЪЕКТИВНО ЖЕ сказываться на ВСЕХ читателях книги (только, может, в разную меру). Вопрос: где этот вред? Что такого страшного, жуткого произошло с кем-либо ИЗ ОБЫЧНЫХ НОРМАЛЬНЫХ её читателей? А что с теми же самыми людьми случается, если они, например, прочтут "Божественную комедию" Данте, или "Путями Каина" Волошина, или "Братьев Карамазовых" или "Гулаг архипелаг" Солженицына, или "Повесть о пережитом"?... Я, вот, на прошлой неделе услышал песню одну. "Испанский поезд" называется ("The Spanish Train"). И она меня "пробила" на трое суток. Практически подействала, как один из эпизодов ЧКА... Интересная песня. Тоже, мистическая в своём роде... Ну и что? Я часто реагирую подобным образом на то, что слышу или вижу и я это знаю и помню за собой. Я не виню никого в такой МОЕЙ реакции... А другой услышит и ему всё по барабану будет. То есть, где ОБЪЕКТИВНЫЙ вред РМ? Что-нибудь такое, что негативно действует на ЛЮБОГО читателя. И как это можно ощутить? И, если кто ощутил, то поделитесь, пожалуйста, в чём этот вред книги конкретно заключался на ваш взгляд. И не чувствовали ли вы чего-нибудь подобного от других, глубоких по содержанию и выразительных по стилю, книг? Спасибо, Пикси "трансфизика" не при чем - LXE, Wed Apr 24 13:57
Pixie {Гы... как всех сатанизм сразу заинтересовал! :)))} Thu Apr 18 22:36:53 2002 12.145.208.13 Почему, например, не заинтересовал пункт про ААА? Или про ники и "личное"? Чудь просто.... ~~~~~~ Пиксь
Валерий Михайленко {Ортодоксальности любви} Fri Apr 19 01:20:30 2002 195.239.3.18 > Ведь не человек рождает любовь, а Любовь пребывает в человеке и человек пребывает в Любви. К слову, подвернулись миссионерские цитаты, созвучные ортодоксии: Способность любить нельзя вывести из физических законов. Любовь - свойство Творца, Который вложил ее в нас вместе со Своим образом и подобием. Вложив в нас способность любить, Бог возвысил нас над остальными тварями и приобщил к духовному миру. Важно помнить, что подлинная христианская любовь не есть естественное свойство нашей природы, но подается Духом Святым тем, которые ищут и добиваются ее. О том, что способность любить чистой христианской любовью приходит именно от Духа Святого свидетельствует ап. Павел, говоря, что плод Духа - любовь. (Гал. 5:22). ========= Епископ РПЦЗ Александр Милеант ЛЮБОВЬ - ЦАРИЦА ДОБРОДЕТЕЛЕЙ Миссионерские Листки www.krotov.org/libr_min/from_1/0033love.html
Валерий Михайленко {Монофизитство vs несторианство} Fri Apr 19 01:26:58 2002 195.239.3.18 Цитаты из В.Лосского на сей счет небезопасны тем, что иные приписывают ему екклексиологическое несторианство. Вот, к примеру, урывки из перебранки неоортодоксальцев: http://203.32.197.69/messageview.cfm?start=1&catid=16&threadid=188 Владимир Лосский в своей книге "Спор о Софии" упрекает о.Сергия Булгакова в том, что у него нечетко разделено Домостроительство Сына - искупление от Адамовой Клятвы и Домостроительство Святого Духа - усвоение плодов этого искупления отдельными человеческими ипостасями. Это разделение сотериологического действия Лиц Св.Троицы есть заблуждение В.Лосского. В.Лосский утверждал, будто домостроительство Сына должно быть дополнено отделённым от него (по времени) домостроительством Духа, тогда как на самом деле домостроительство Духа для каждого человека начинается с приобщения Сыну в таинствах Церкви. То есть стяжание Духа происходит только через приобщение Сыну и никак иначе - значит, и разделить их нельзя. Это уже скорее вопрос сотериологии чем эклесиологии, - Pixie, Fri Apr 19 17:08 Экклесиология о двух концах - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:25 Вот ещё немного насчёт Спора о Софии - Пикси, Fri Apr 19 19:04 Библиотекизация "Спора о Софии" - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:56
Валерий Михайленко {Прелюболиберализм} Fri Apr 19 01:32:46 2002 195.239.3.18 Либерорелигиоликбез с форума игумена РПЦ Вениамина (Новика) "Христианство и демократия" в постинге с подзаголовком "Христианские основы либерализма" http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=novik&num=76 Изрванные куски цитат: Попытаемся взглянуть на эту проблему с христианской точки зрения. Вспомним, что все люди без исключения повреждены первородным грехом. Одного этого фактора уже достаточно, чтобы прийти к мысли о недопустимости сосредоточения власти в одних даже очень уважаемых руках. Это - с одной стороны. С другой - вера и памятование о том, что каждый человек сотворен по образу и подобия Бога, должны приводить к пониманию места человека в обществе, к его правам. Перед Богом у человека нет прав, но перед другими людьми - есть. Человек имеет богоданный дар свободы, право самому свободно определять себе образ жизни и мировоззрение. Единственное здесь условие - не мешать другим и требовать, чтобы и тебе не мешали. К тем, кто с этим не согласен и нарушает свободу других людей, правовое государство должно применять силу, так что никакой анархии не возникает. Такой социальный режим назвали неудачным словом "либерализм" и почему-то решили, что он может быть только безрелигиозным. Но ведь в основе либерализма лежит уважение к человеческой личности, которое в наиболее полной форме дается именно христианством. У либерализма была и есть если не прямая, то косвенная связь с христианством. Позже в XIX в. либерализм стал действительно безрелигиозным, часто переходил в элементарный эгоизм, но людям вообще свойственно путать причины со следствиями, отрываться от корней явлений и считать эпифеномены феноменами, строить безрелигиозную этику. Либерализм подвергся такой же секуляризации как и все социальные институты. Он и сам активно способствовал этой секуляризации в эпоху, когда церковь сакрализовала архаические социальные формы. История взаимоотношений Церкви и либерализма очень драматична. Интересно отметить, что из одной и той же предпосылки о греховности всех людей и необходимости ограничить эту греховность делаются два различных вывода. При либеральном подходе обеспечивается верховенство закона, перед которым все равны, и сама верховная власть разделяется и ограничивается Конституцией и системой "сдержек и противовесов" во избежание чрезмерной централизации власти в одних и тех же руках, а при патерналистском подходе неограниченные властные функции отдаются одному лицу, которое при этом фактически наделяется свойством непогрешимости. В качестве гаранта непогрешимости выступал церковный чин помазания на царство. Но если даже таинство крещения ничего не гарантирует, а лишь открывает определенные возможности, то тем более ничего не гарантирует помазание на царство, которое даже не является таинством (ритуально - это повторение миропомазания). Основатель христианского социализма католический священник Ламенне (ум.1854) пытался развить христианское понимание общественного служения, считал, что либерализм следует воцерковить. Христианское понимание либерализма, декларирующего духовную автономию человеческой личности, ограниченной законом, не совсем чуждо и русской религиозной традиции. Слова имеют свою судьбу. Термину "либерализм" явно не повезло. Его не любят и церковные люди и светские. Его резко осуждала Католическая церковь в прошлом веке. Но после Второй мировой войны Католическая Церковь включила демократию и права человека в свою социальную доктрину. Мы же, вместо того, чтобы осмыслить связь между христианской антропологией и социологией, которая тоже может быть христианской, продолжаем цинически глумиться над свободой, всячески понося демократию, не предлагая ничего взамен. Но с таким же успехом можно отрицать и сам принцип добра, указав при этом на повсеместное торжество зла; упрекать людей призывающих к добру в "идеализме". из современной политической истории - Д-р Сальватор, Fri Apr 19 10:07
Andrew {Интересная статья}. Fri Apr 19 05:55:54 2002 204.30.123.83 http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/renaissance-apocalypse1.htm Особенно убедительно на фоне того, как по телевизору уже который час, забыв про все остальное, мусолят арест актера, убившего жену... Это уже выглядит как плохой сон.
Алексей (emptiness) {Где взял? :-) (-)} Fri Apr 19 06:11:20 2002 80.66.69.89 На досуге придумал :)) (-) - Дмитрий, Sun Apr 21 22:32
Ирина {Катерине} Fri Apr 19 06:28:22 2002 209.197.177.107 Я рада, что мы смогли понять друг друга. Насчёт того постинга всё в порядке! Катерина, простите, пока не имею возможности прочитать Вашу следующую статью, равно как и постинги других участников: у меня сейчас сын старший болеет, и ни до чего другого руки не доходят. Всего доброго! Ирина
Камский Володя {Выступление Штеренберга М.И. в Доме журналиста 30 апреля} Fri Apr 19 07:01:37 2002 62.118.136.225 Объявление для москвичей и жителей окрестных селений 30 апреля в 18.30 в Доме журналиста состоится вечер, посвящённый "Розе Мира". Выступает Штеренберг М.И. - автор книги " "Роза Мира" Д. Андреева и современность" (первоначально планировалось участие А. Палея, но из-за тяжёлых семейных обстоятельств ему пришлось отказаться; ваши молитвы будут полезны). Дом журналиста находится по адресу: Суворовский бульвар, д. 8а (несколько минут от Арбата). скованные одной цепью - историк, Fri Apr 19 12:56 Эпштейн, Палей, Штеренберг - патриоты православия? - Pixie, Fri Apr 19 17:25 отец, слышишь рубит, а я отвожу - Д-р Сальватор, Fri Apr 19 20:00
Д-р Сальватор {из современной политической истории} Fri Apr 19 10:07:39 2002 195.190.98.36 Социальная доктрина католической церкви оказала огромное влияние на политическую систему европейских стран, стран латинской америки и влияние это можно определить как избавление доминирующих в то время социальной и либеральной идеологии от их радикализма. Что сделало возможным конвергенцию этих идеологий, их взаимное влияние друг на друга и даже привело к рождению новой идеологии - христианской демократии. Социальная доктрина католической церкви не смогла, тем не менее противостоять установлению нацистских режимов в Германии, Италии. Противоречия в ней имеющиеся оказались сильнее самой концепции, пытавшейся закрепить противоречивые интересы различных общественных слоев, дать религиозное обоснование фактическому социальному неравенству. Именно это и было той нишей, куда сначала втиснулся, а затем, расширив ее, и воцарился национал-социализм. Но тоталитаризм в лице тоталитарных идеологий отошел в прошлое (хотя и ему не смогла противостоять социальная доктрина католической церкви). Новое время принесло и новые угрозы, также тоталитарного типа, но вовсе не идеологического характера. Да, да, я вновь возвращаюсь к угрозе денежного тоталитаризма, к тотальной власти денег, подчинившей себе все общественные отношения стран запада. Разумеется, социальная концепция католической церкви противостоит этой угрозе, всем содержанием своей доктрины. Но также, как и в случае национал-социализма она неминуемо будет повержена, на этот раз уже денежным тоталитаризмом, опять же ввиду имеющихся в этой доктрине противоречий. Более того, можно сказать что эта капитуляция уже состоялась и даже закреплена в раскладе мировых политических сил. В начале 90-х годов рухнуло детище социальной католической доктрины - интернационал христианской демократии, ключавший в себя х-д партии всего мира, он был силой представленной абсолютно во всех регионах, причем в подавляющем большинстве из них он был правящей силой. Вернее он не рухнул, но был полностью обессилен тем, что его фактически покинули х-д Германии и ряда других стран и создали консервативный союз, вместе с консерваторами СЩА, Канады, Австралии, Японии и образовали таким образом. еще более влиятельную мировую силу. Произошло это именно из-за разногласий по социальным вопросам между христианскими демократами Германии и Латинской америки, а также в результате определенного давления бывших тогда во власти республиканцев США. Это политическое поражение социальной доктрины католической церкви, поражение также и попыток "воцерковить" либерализм. Современный либерализм атеистичен и не нуждается ни в каком воцерковлении. Современный либерализм имеет собственную доктрину - Денежный Тоталитаризм и эта доктрина проводится им в жизнь с колоссальной энергией.
zzz {Хорошая. Статья. Агностичен заменить на экуменистичен. (-)} Fri Apr 19 10:09:17 2002 80.66.69.89
Galina {Islam} Fri Apr 19 10:56:07 2002 195.2.97.18 Спасибо за ответ. Кажется невероятным, что почти "вдруг", как бы неспровоцированно, исламский мир доводит свою агрессивность до "неземного уровня" и одновременно по всей планете. Точно кто-то это стимулирует "свыше". И не видно "разумного" разрешения этой ситуации. Galina
Алексей (emptiness) {Третьего не дано?} Fri Apr 19 12:54:33 2002 80.66.69.89 Третьего не дано? Не стоит. Скорее, не будут читать.
историк {скованные одной цепью} Fri Apr 19 12:56:51 2002 195.133.241.45 Эпштейн, Палей, Штеренберг - вот интеллектуальный оплот православных патриотов в борьбе с лжеучениями Эпштейн, Палей, Штеренберг - патриоты православия? - Pixie, Fri Apr 19 17:25 отец, слышишь рубит, а я отвожу - Д-р Сальватор, Fri Apr 19 20:00
Anonymous {Re: Вот такое определение сатанизма} Fri Apr 19 14:33:58 2002 217.6.87.124 Ага... А к примеру "Агни йога", "Живая этика" и вообще "синтез всех религий" - это как, "{любых религиозных взглядов}" или "Сатанизм для интеллигенции"? И кто из нас о том судить возмется? с уважением Данила я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 18:48 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47
Pixie {Это уже скорее вопрос сотериологии чем эклесиологии}, Fri Apr 19 17:08:22 2002 12.145.208.13 ибо и искупление от Адамовой клятвы и усвоение плодов этого искупления отдельными верующими - есть именно её предмет. Мы же говорили о церкви, об аспектах её бытия и, в частности, о смысле и значении её земного устроительства, иными словами о её социальной миссии (из которой, как мне кажется, и вытекает как возможность так и желательность Розы Мира). Во всех этих вопросах Лосский, я полагаю, абсолютно прав, ибо его позиция базируется на решениях двух, до сих пор никем не оспоренных и не отменённых, авторитетных поместных соборов (Иерусалимского и Московского). А в остальном - мнений много разных... Я не читал ту его работу. Если прочту (если найду), то напишу о своих впечатлениях обязательно. В любом случае спасибо. Pixie Экклесиология о двух концах - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:25 Вот ещё немного насчёт Спора о Софии - Пикси, Fri Apr 19 19:04 Библиотекизация "Спора о Софии" - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:56
Pixie {Эпштейн, Палей, Штеренберг - патриоты православия?} Fri Apr 19 17:25:12 2002 12.145.208.13 Звучит почти, как Бернштейн, Засулич, Цедербаум - патриоты российской демократии :)) Не, это без намёков, люди, не подумайте - у меня у самого один из дедушек еврей. Просто аналогия забавная :) Pixie отец, слышишь рубит, а я отвожу - Д-р Сальватор, Fri Apr 19 20:00
Данила Домостроев {я не поклонник "д.А.К." :-)} Fri Apr 19 18:48:40 2002 217.6.87.124 Дабы не провороцировать участников на размышления о моей личности (см. 3 Устава) хочу сразу прояснить - я не сатанист, не агниёг, не поклонник "д.А.К." и даже не православный. Правда - христианин. Просто мне послышался в правилах намек на равенство любых мнений ("ура!" - сказал я себе), но почему-то за исключением... Причем даже это исключение, как уже видно из постингов, очень расплывчато сформулированно... Понимаете - одни сатанизмом считают уже Агни-Йогу, другие - только секты с человеческими жертвоприношениями, третьи - "Розу Мира"... Кстати, данное выше определение меня тоже не сильно успокоило - ведь сатанисты сами принятое ими зло тоже считают чему-то и кому-то во благо... Так что они под это определение не подходят... Но это мы сейчас спокойные, а завтра разгоряться страсти, и я не удивлюсь, если Олю засыпят требованиями - "удалить етого сатаниста к его-же бабушке". Не проще ли решить эти проблемы заранее? Данила Домостроев Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Дмитрий, Fri Apr 19 19:50 Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47
Пикси {Вот ещё немного насчёт Спора о Софии} Fri Apr 19 19:04:36 2002 12.145.208.13 Саму книгу в сети я не нашёл пока, но нашёл вот, в частности, такие комментарии: 1) http://www.art.uralinfo.ru/literat/UG/ug1/bulg.htm {В 1935 г. учение [о Софии] Б. [о. Сергия Булгакова] было осуждено в указах Моск. Патриархии, а также зарубежного Архиерейского Собора в Карловицах. В.Н.Лосский. критически анализируя учение, находит, что суть его "поглощение личности софийно-природным процессом, уничтожающим свободу, замена Промысла, предполагающего нравств.-волевое отношение личностей, природно-софийным детерминизмом" ("Спор о Софии", Париж, 1936). О. Сергий отвечал оппонентам и Спор о Софии не получил окончательного решения по сей день, хотя надо отметить, что учение Б. не привлекло на свою сторону практически никого из богословов}. 2) http://religion.russ.ru/discussions/20020404-horugiy.html Автор статьи Сергей Хоружий, академик РАЕН. {Творчеству же о. Сергия Булгакова выпала особенная судьба: оно оказалось тем полем встречи, на котором уходящий этап христианского неоплатонизма столкнулся с шедшим на смену этапом неопатристики. Таков историкофилософский смысл парижского спора о Софии: этот спор, в котором оппонентами о. Сергия выступили Вл. Лосский и о. Георгий Флоровский, - не что иное как встреча и размежевание двух последовательных этапов русской мысли. Конечно, полемика велась непосредственно против софиологии, однако, как мы говорили выше, поздняя софиология Булгакова органически входит в русло христианского неоплатонизма Московской Школы; концепция Софии в ней строится на основе учения об энергиях: "Софию необходимо понимать ... как раскрывающийся мир Божественных энергий". Поэтому роль уходящего этапа в парижском споре фактически выполняла именно Московская Школа христианского неоплатонизма, а критика софиологии большой долей - например, в "Споре о Софии" Вл. Лосского - могла бы рассматриваться и как критика апологий имяславия}. То есть, отсюда видно, что о. Сергий не сошёлся в этом плане во взглядах не только в Лосским, но и, например, с весьма также известным богословом и первым ректором Св. Владимирской семинарии в Америке, проф. Флоровским. Глядя на это, я склоняюсь к предположению, что неправ был скорее всего сам о. Сергий Булгаков, ибо врядли и архиерейские соборы и столь выдающиеся оппоненты, все вдруг оказались в заблуждении. Впрочем, конечно, книжку стоило бы прочесть обязательно. Pixie Библиотекизация "Спора о Софии" - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 00:56
Дмитрий {Re: я не поклонник "д.А.К." :-)} Fri Apr 19 19:50:29 2002 212.111.76.245 Речь идет об откровенном сатанизме, главный критерий тут если сатанист сам считает себя сатанистом то значит откровенный, но мне кажется что настоящим сатанистам тут делать нечего Re: я не поклонник "д.А.К." :-) - Данила Домостроев, Fri Apr 19 20:47
Д-р Сальватор {отец, слышишь рубит, а я отвожу} Fri Apr 19 20:00:53 2002 195.190.98.70 <<Эпштейн, Палей, Штеренберг - патриоты православия? >> Многим нравится их жанр - произведения русской культуры, в мироощущениях местечковой культуры.
Данила Домостроев {Re: я не поклонник "д.А.К." :-)} Fri Apr 19 20:47:33 2002 217.6.87.124 Так уже лучше :-) Дык, так бы и писали: исключая людей, называющих себя сатанистами, а не "{исключая людей откровенно сатанинских взглядов и убеждений}". Я извиняюсь за занудство и навязчивость. Просто забрел вот к Вам... И показалось мне, что большинство споров идет из-за непродуманных формулировок. Отнесся автор постинга небрежно к использованным словам - вот и понял его оппонент неправильно, а то и обиделся... Спор раздувается, а по существу сказано немного. Может, если побольше времени тратить на уважение к словам, то в результате и время, и нервы сэкономяться. Ну а с чего тут начинать, как не с правил... :) >но мне кажется что настоящим сатанистам тут делать нечего мне тоже так кажется, хотя я думаю, что много вреда не было бы, если бы мы и его точку зрения увидели... Как раз если он действует откровенно, то вряд-ли кто соблазнится. Спасибо за терпение Данила
Дмитрий {Re: Приводит ли "Роза Мира" к Богу?} Sat Apr 20 22:18:45 2002 212.111.76.245 Прочитав все это, я уяснил себе что наши взгляды весьма расходятся. Спорить я с вами не собираюсь. Хочу сказать лишь одно что лично меня РМ вытянула из одной трансфизической воронки, и благодаря ей я пришел к богу (по крайней мере мне так кажется). Хотите верьте хотите нет. С уважением Дмитрий
Яна {Ни в коем случае}. Sat Apr 20 23:03:25 2002 149.225.28.191 Во-первых, это порнография. Во-вторых, не утонченно.
Andrew {О троичности} Sat Apr 20 23:37:43 2002 199.35.190.109 Никогда не был специалистом в богословии. Тем не менее, вот интересное предположение. Мы знаем, что: 1) Троичность по РМ: Бог Отец, Бог Мать, Бог Сын. 2) Классическое представление: Бог Отец, Бог Сын, Святой Дух. С одной стороны, Даниил Андреев, которому было сказано отчетливо о первом варианте, с другой стороны сомн святых отцов, богословов и философов - людей весьма авторитетных. И вот предположение: что, если оба эти варианта не есть ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮШИЕ, но ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ, т.е. оба варианта описывают Бога в рамках двух различных категорий? Что же это за категории? Представляется, что триада Отец, Сын, Дух описывает Бога в его внешнем проявлении, т.е. в его отношении к миру, тогда как триада Отец, Мать, Сын описывает Бога изнутри, т.е. в себе. Рассмотрим очень кратко классический вариант: Отец - начало всего, зиждитель мира; Сын - слово отца, демиург, осуществляющий творческую волю Отца в мире, и наконец Святой Дух - Дух Божий, пребывающий везде и который я понимаю как божественный свет, идущий в наш мир, Дух божьего присутствия в нашем мире, не сам Бог Отец, но явление его сил здесь. Видно, что это внешняя триада, описывающая единого Бога в категории его отношения к нашему миру. Теперь рассмотрим так же кратко Андреевский вариант: Отец - первая ипостась, Мать - вторая ипостась, и во взаимной Любви этих ипостасей дается рождение третьей ипостаси - Сыну. Это раскрытие единого Бога в его внутреннем аспекте, в себе. И бытие мужчины и женщины и их чистейшая Любовь есть именно отражение этой внутренней Божественной триады, ибо человек, как сказано, был создан по образу и подобью Божьему. Вот такое вот примирение двух идей о троичности. В качестве примитивной иллюстрации множественной категоризации, можно рассмотреть огонь. Во внешнем аспекте: сама идея вечного горения - Отец, актуальное пламя, выражающее эту идею - Сын, и тепло и свет от пламени - Святой Дух. Во внутреннем аспекте: соединение углерода и кислорода - первых двух ВНУТРЕННИХ ипостасей огня, дает рождение третьей ипостаси - пламени. Таким образом, Даниил Андреев, как видится мне, не противоречит Церкви, но имеем, в который раз, то самое различие опыта по горизонтали, т.е. каждый имеет свой индивидуальный опыт и говорит о нем. "Святой Дух именно и есть Бог-Отец" ? - Данила Домостроев, Wed Apr 24 12:48 Троица - Ирина, Wed Apr 24 09:59 Re: Троица - Andrew, Wed Apr 24 17:28 разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Алексей (e), Thu Apr 25 11:17 Re: разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Andrew, Thu Apr 25 18:39 а может, их просто формулировка пугает? - ДЧУ, Wed Apr 24 14:07 опять материализм... - LXE, Tue Apr 23 16:35 Опускаем Дух - к материи, или... - Andrew, Wed Apr 24 18:44 продолжение (клавиатура дрогнула) - ДЧУ, Thu Apr 25 16:54 Казус самозабвения - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 21:47 испорченный телефон с векторной реконструкцией - LXE, Thu Apr 25 23:12 все бы прекрасно, - LXE, Thu Apr 25 16:51 Лёха, так ты сектант что ли? ) - Лёха Свирин, Fri Apr 26 06:35 есть такая секта - LXE, Fri Apr 26 14:47 Уточнение - Andrew, Tue Apr 23 06:27 вопрос - Ирина, Mon Apr 22 17:40 mirosvet.narod.ru/da/rm/r18.htm (-) - Andrew, Tue Apr 23 06:23
Дмитрий {На досуге придумал :)) (-)} Sun Apr 21 22:32:39 2002 212.111.76.245
Pixie {Вот мой ответ} Mon Apr 22 07:58:45 2002 66.66.145.198 Здравствуйте, Катерина! Хочу предложить вам свои ответы в качестве, начатой ранее, дискуссии, Я, с вашего позволения, начну с конца, ибо мне показалось, что в конце вашего постинга как раз был задан самый "начальный", по теме беседы, вопрос. 1. Что на Ваш взгляд ПРИХОД К БОГУ? На мой взгляд приход к Богу есть установление между человеком и Богом двухстороннего, в той или иной форме, общения. Не обязательно, разумеется, чтобы такое общение протекало на уровне только слов, или на уровне только образов, или только в форме внезапно появившихся мыслей, или в какой бы то ни было другой. Суть просто в том, что оно реально должно быть, и для меня "пришедший к Богу" человек - это всегда тот, кто имеет такое вот устойчивое, регулярное, двухстороннее, осознанное общение с Богом. Кстати, примечательно, что во многих языках слово "общение" является синонимом слова "причастие". Теперь далее в том же русле. 2. Может ли "РМ" привести к Богу? Ввиду вышесказанного, вопрос начинает звучать, как: "Может ли РМ поспособствовать регулярному, сознательному, двухстороннему общению человека с Богом?" Думаю, что да - может. Каким образом? Давайте смотреть так. Что МЕШАЕТ нашему общению с Богом? Как известно, Бог ни на секунду, ни на мгновение не прекращает обращаться к каждому из нас, кем бы человек ни был, что бы он ни совершил, насколько падшим и недостойным он бы себя не считал. Бог стоит У КАЖДОЙ двери и стучит в неё. Проблема не в Боге, а проблема в нас. То есть, вопрос следует ставить таким образом: Когда я (ты, он, оно) расслышит этот Божий стук, этот Божий зов, когда он согласится подойти к двери и задуматься, кто же там стоит за порогом? И когда, наконец, он (она, оно) своей свободной волей примет решение отворить эту дверь навстречу Христу и, тем самым, вступить в общение. Итак, нам нужно что-то, чтобы помогло нам, во-первых, расслышать Божий призыв, а во-вторых, проявить волевое усилия и совершить некое действие, свидетельствующее о том, что мы действительно услышали то, что нам адресовалось. Теперь вот с этих позиций попробуем и ответить на вопрос: Помогает ли РМ в суете и шуме мира расслышать глас Божий? Я считаю, что да - помогает. Очень многое из того, что до РМ я ощущал неосознанно (движения природных стихиалей, фантазии, сны, случайные, но настойчивые мечты о странных, но почему-то родных мирах, некоторые молитвенные переживания и т.д.) - всё это после прочтения РМ обрело некую выпуклось, связность, информационную насыщенность, ощущение того, что ты идёшь по весёлому, целостному, вибрирующему миру и каждый шаг твой отзывается в нём некоей новой музыкой, звенит, как струна, тронутая нечаянным прикосновением твоих пальцев. Мир вокруг словно ожил, словно налился красками, которые раньше ускользали от взгляда.... Знаете, на что ещё похоже это чувство? На овладение иностранным языком. Вначале ты слышишь только сплошной поток звуков. В нём нет смысла, он почти не вызывает ассоциациий, исключая лишь эмоциональные подъёмы и спады. И вдруг!... та жа самая речь, те же самые ноты, но они уже ЗНАКОМЫ ТЕБЕ! Каждое слово несёт в себе уже вполне конкретную силу, конкретный смысл, конкретное значение. Ты вдруг, тем самым, открываешь для себя целый новый мир! и он - твой! Ты вхож в него!... Это необычайная радость, когда всё кажется простым, слитным и желанным... Не многие книги способны передать такое чувство читающему.... Итак, РМ помогает ощутить мир вокруг человека СВЯЗНЫМ И ЦЕЛОСТНЫМ, помогает не оставлять без внимания ни одно, казалось бы, случайное чувство, вызванное, например, падающим осенним листом клёна или полураскрывшимися бутонами сирени, или кружащейся снежинкой, или запахом солёного морского прибоя. Через все эти чувства стихии разговаривают с тобой. И стоит лишь попрактиковаться совсем немного (безо всякой мистики и оккультизма) и можно ощутить взаимность этого нежного мира, что окружает тебя. Войти в реальное ОБЩЕНИЕ с ним! Точно также каждая мысль и каждое чувство, возникающее при чтении священных книг, или на богослужении в храме, или в молитвенном обращении к тому или иному святому. Ты вдруг начинаешь слышать ответы (в меру своей открытости, разумеется), но и открытость начинается ведь просто с ПРИНЯТИЯ. И это принятие необычайно сильно облегчается Розой. Она словно сбивает ветхие замки в твоей душе с дверей, удерживающих рвущийся к тебе поток понимания, силы, и радостной встречи. Ибо отныне ты знаешь, что для того, чтобы встретить Бога - для этого не надо ходить далеко, а когда встретишь, то будет близко... {(это перефразирование из одного моего товарища... он не читал РМ... но это правда... святая правда)}. Итак, возвращаясь к вышесказанному мной, Роза помогает РАССЛЫШАТЬ Бога, стоящего на пороге жилища души каждого отдельного человека. А вот насчёт того, чтобы ПРИЛОЖИТЬ НЕОБХОДИМОЕ УСИЛИЕ и встать и открыть дверь - тут с Розой могут быть самые различные реакции. И это неудивительно, ибо каждый наделён свободой выбора. Но Роза не учит практически никаким "техникам открытия двери", если можно так выразиться, кроме длительных отпусков на природе, лёгких, ненатужных походов по рекам и озёрам, посещения храма, чтения светлой духовной литературы, свободной от суеты и мирских проблем, и просто внимательного "слушания" и "смотрения" в ненавязчивом соучастии жизни всех этих светлых, чистых и спокойных мест. Но этого, разумеется, мало. И некоторые бросаются в крутые оккультные практики для того, чтобы попытаться пережить то, что видел Андреев, некоторые спешат создавать "храмы стихиалей" и поклоняться там духам лесов и вод, некоторые, может быть, кидаются в активную политику скорее запрещать разные гнусности и создавать этическую лигу надгосударственного контроля и так далее и тому подобное.... Некоторыми овладевает гордыня: Что! как же! они теперь всё-всё-всё знают и им никто и ничто, никакой авторитет не указ!... Всё это возможно. И всё это НОРМАЛЬНО. Такая книга просто не способна оставить читающего равнодушным, а так как РМ является книгой прежде всего описательной, а не политико-программным документом для всех рабочих и крестьян с призывами к мировой этической, духовной и интеррелигиозной революции, то выбор конкретной деятельности (или бездействия - кто что выберет) лежит целиком на любом из нас и некоторых заносит. Но заносит ИЗ-ЗА НАС САМИХ, из-за наших собственных комплексов и душевных дисбаллансов. Виноват ли в этом Андреев? Думаю, что нет. Если, выпуская в свет книгу, каждый раз равняться на самого тёмного из её потенциальных читателей, то, простите, что же тогда достанется светлым? Все светлые вымрут просто на таком "голодном пайке"... Итак, опять тот старый вопрос: МОЖЕТ ЛИ РМ ПРИВЕСТИ К БОГУ? Ответ: Да, может. Не только может, но и будет приводить к Богу многих и многих, но(!) {_её чтение, её осмысление и осознание не должны идти в отрыве от традиционной духовной жизни любой из мировых религий правой руки_}. Она (Роза Мира) просто не предназначена на роль ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕГО источника знаний и мудрости. Она даёт лишь часть. Часть важную и очень актуальную, особенно с современную нам эпоху, но, как и цветок розы - это гармония, единство и целостность ВСЕХ лепестков и листьев, стебля и корня, так и реальная РОЗА МИРА должна творить во времени рука об руку со всеми светлыми духовными учениями человечества, и я даже скажу большее - Роза Мира просто невозможна без такого гармоничного, дружественного сотрудничества и сотворчества, и всякий "отрывающий у розы лепестки или игнорирующий стебли и корни" обречён, увы, никогда не достроить, им начатое. Итак: Первое, что надо отметить: Роза Мира предназначена для и направлена на прежде всего людей, которые УЖЕ воцерковились в одной и светлых "правых" религий; Второе:не отрывайтесь от своей веры, но попытайтесь воцерковить Розу в ту религию, которой вы держитесь, без искажения как основополагающих догматов вашей веры, так и без замутнения откровений Розы. Это возможно (хотя и не легко), тому есть гарантии, ибо един источник всего светлого, и едино Его откровение, и Сам в Себе Он разделиться {_не может_}. Теперь хочу прокомментировать несколько слов из вашего, Катерина, письма: > Приводит не "Роза Мира", а сам Господь через что-то. Святые слова! > А пока мы не согласны Ему во всем верить, то получается, что мы пришли к "РМ", но не к Богу... А в чём не согласны верить Христу? Я лично верю Христу (в меру своей испорченности, разумеется). И Андреев верил, по его собственным же свидетельствам. > мы видим рациональное описание иррационального (что само по себе ошибка) духовного мира, миссии Христа, состав Троицы. Святые отцы тоже брали на себя этот неблагодарный труд - описывать горнее доступными средствами дольнего мира - но, а как было быть? Оставить всё, как есть, пока народ, авось, сам догадается? Вот, скажем, св. Григорий Палама, он о чём писал? А рациональный язык использовал, да? Конечно! Мы же другого не понимаем! А почитайте св. Иоанна Дамаскина. Какой у него язык? Да обычный, "учёный" даже местами язык. А о чём он писал? Он писал о неизречённом... А что есть икона? Тоже рационализация. А что есть перевод с одного языка на другой? Тоже рационализация. Так почему мы литургию служим тогда не в МОЛЧАНИИ? А те же работы Вл. Лосского? Вот уж где истинный "зивуг на решимот" :) А тем не менее, великий (из современных) богослов и "излагатель" православной веры в самых её высочайших аспектах. > Мы видим законы и предсказания... но главного - лекарства от смерти (веры во всемогущество Творца) - не получаем. Творец всемогущ, но есть на свете камень, который Он не в силах поднять. Этот камень, как мы все знаем - человек. Как, скажите, спасти от смерти того, кто желает смерти? Как убедить, не заставляя? Вот тут и вся борьба происходит. Андреев подробно описывает, как всё начиналось в нашем мире, и говорит также весьма определённо и о том, как всё это закончится. Разве картина этого конца не отрадна? Разве она не говорит о всемогуществе Христа и о великой Его, несравнимой ни с чем, силе? Разве Спаситель, "грядущий на облаках во славе" отменяется Андреевым? Нет. Всё это будет. И все однажды вернутся. Зачем отворачиваться от этого сияющего завтра со Христом, которое ждёт нас, и останавливаться лишь на мраке царства "тёмного пастыря"? Ведь книга не заканчивается на этом. А хотите рая сейчас, так обращайтесь тогда ко Христу! Обращайтесь настолько, чтобы даже сам пример ваш свидетельствовал бы о вас в силе, и тысячи бы устремлялись ко спасению! Сделайте так. Если сможете. Если хватит веры... И не будет тогда никакого "князя тьмы" больше и Энроф воссияет славой Бога уже на следующий день. Но мы же не можем так... Вот в этом вся и загвоздка... Тогда соглашайтесь на хронологию Андреева. Или на хронологию откровения Иоанна. По сути-то один и тот же курс событий и там и там... > > И церковь и слова Христа и миссия > > Христа имеют природу ДВОЙСТВЕННУЮ. > Конечно и никто этого не отрицает. Но при этом Христос говорит, если какой-то член тебя соблазняет, отрежь его и выбрось (простите, цитирую по памяти). Именно так. Если эти слова Христа приложить к РМ, то следует сказать следующее: "если тебя, верующего православного человека, чтение Розы Мира вводит в соблазн, то перестань читать и забудь на время об этой книге вовсе!" Но если не вводит в соблазн?! > Розамиристы даже не представляют каким богохульством является из "метаисторические разборки" какой демон кого победил, какой демиург... и проч. А как реагируют те же православные на факт искоренения православия в Древней Британии? Как реагируют на издевательства над монахами царя Ивана Грозного? Как реагируют на событий Советской власти в приложении к жизни церкви? Разве не демоны вешали попов на царских вратах? Разве не демоны жгли монастыри с запертыми внутри иноками, не позволяя им выйти? Разве не демоны рубили топорами иконы?... Много фактов подобных знает история. Не является ли богохульством знание этих фактов? Не являлось ли богохульством совершение таких дел? Так, что изменится от того, каким термином я назову действующих лиц этих трагедий? > Посмотрите, сколько у Кольцова в описании вселенной тьмы. А где? В какой работе? > Он даже не может себе представить, что не все, что тягостное и причиняющее страдания - на пользу. Он абсолютно убежден, что от Бога может быть только светлое и крылатое. А вы верите в Бога, который калёным железом вырывает глаза распятым раненым пленным? Может это кому и на пользу по принципу "нет худа без добра", но вы верите, что это именно Бог РАЗРЕШИЛ И ПРОСАНКЦИОНИРОВАЛ и стоял с одобрением за спиной палача? > А чистят грязь с души (не только по себе знаю), куда больше тягостные и причиняющие страдания обстоятельства жизни, чем сытость, довольство и купание в гармонии. А кто, как вы полагаете, является иннициатором этих обстоятельств? > Ибо никаких небесных храмов (так описанных Андреевым) на Небе не будет! Ведь Сам Бог будет с теми, кто спасется. А разве одно противоречит другому? Разве тело Христово мешало Христу быть Богом? Разве рукотворный храм является антитезой храма Духа Святого? Если да, тогда пошли разрушим все наши соборы. Прочтите ещё раз Лосского, пожалуйста, об экклезиологических ересях. Ведь об этом именно человек пишет. > И для Господа важнее спасение одной живой души человеческой, чем гибель целой материальной вселенной. А если в той материальной вселенной обитают ещё миллиарды душ? Тогда как? Их куда девать? Ну вот. Спасибо вам за ответ. Мне доставило удовольствие бесседовать с вами. Но сейчас пойду спать укладываться :) Счастливо, Пикси Re: Вот мой ответ - Яна, Mon Apr 22 12:04 Яне - Олег Моисеев, Tue Apr 23 16:32 А мне тоже понравилось :) - Пикси, Mon Apr 22 23:46 Светотень на плетень словес - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 01:03 Re: А мне тоже понравилось :) - Яна, Tue Apr 23 11:42 In einem Tal bei armen Hirten erschien mit jedem jungen Jahr - Pixie, Tue Apr 23 18:58 Знайте, наша война - это наша любовь - Яна, Wed Apr 24 11:47 Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44 Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-) - Andrew, Tue Apr 23 20:24 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39 Re: А мне тоже понравилось :) - Andrew, Tue Apr 23 01:05 Уезжаю на время... "выхожу в реал" :) - Pixie, Tue Apr 23 04:54 Счастливой дороги! - Andrew, Tue Apr 23 07:44 о личном... - Алексей (emptiness), Mon Apr 22 13:17 Re: о личном... - Яна, Mon Apr 22 20:12 и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос - Алексей (emptiness), Tue Apr 23 06:30 Правильно! - Andrew, Mon Apr 22 18:54 Дух не "чувствуют" -- - LXE, Wed Apr 24 15:55 Re: Дух не "чувствуют" -- - Andrew, Wed Apr 24 18:33 "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34 Мне тоже кажется... - Данила Домостроев, Mon Apr 22 19:22 Вера не должна быть слепа... - Andrew, Mon Apr 22 20:13 О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Яна {Re: Вот мой ответ} Mon Apr 22 12:04:19 2002 149.225.24.73 Здравствуйте! Вы очень хорошо написали. Не потому, что я с Вами по всем пунктам согласна. А потому что это вообще замечательно, когда человек четко формулирует свое, так сказать, Credo. Попробую по мере сил написать - о том, что меня лично в Вашем ответе смущает. 1. Что такое приход к Богу. Здесь с Вами можно полностью согласиться. То, что Вы написали - условие необходимое... но недостаточное. На мой взгляд, приход к Богу - явление обычно многоступенчатое. Как мы знакомимся с человеком? Вначале мы узнаем его имя (в интернете - ник, а потом уже имя), потом - профессию, возраст, семейное положение, так сказать, общие данные. Нет, еще раньше у нас возникают по отношению к этому человеку какие-то чувства, положительные или отрицательные, и соответственно, мы начинаем с ним говорить, общаться... Если мы связаны с человеком каким-то образом - дружбой или по работе - то с годами мы узнаем о нем все больше... какие-то подробности его жизни. Его характер. Чего ждать от этого человека в той или иной ситуации. И тем не менее, человек всегда остается для нас загадкой, неожиданностью, мы ни о ком не можем сказать, что познали его полностью и точно проницаем каждую его мысль и чувство. Бог - также личность. Поэтому и приход к Нему, познание Его также растянуты во времени. Чувства... возникновение двустороннего общения, от того, насколько это общение часто и полно, зависит дальнейшее познание Бога... узнавание Его деяний, Его жизни... А еще Его жизнь окружена, к сожалению, огромным количеством лжи, и каждый из нас очень рискует на эту ложь попасться, часто ее очень трудно отличить от правды (ведь и человека, тем более, малознакомого, в наших глазах очень легко оклеветать). Но если человек продолжает общение с Богом, то рано или поздно ложь эта рассеивается. 2. /Может ли "РМ" привести к Богу? Ввиду вышесказанного, вопрос начинает звучать, как: "Может ли РМ поспособствовать регулярному, сознательному, двухстороннему общению человека с Богом?" Думаю, что да - может./ Ввиду вышесказанного, перефразируем снова. Так как приход к Богу - совершенно не простое и одномоментное явление, то лучше вернуться к первоначальному вопросу: приводит ли РМ к лучшему и более полному познанию Бога? Безусловно, РМ может дать какой-то первый толчок (атеисту) в понимании того, что Бог существует. Или, как Вы написали - поспособствовать началу регулярного общения с Богом... Но вот познание... гм. /Помогает ли РМ в суете и шуме мира расслышать глас Божий? Я считаю, что да - помогает. Очень многое из того, что до РМ я ощущал неосознанно (движения природных стихиалей, фантазии, сны, случайные, но настойчивые мечты о странных, но почему-то родных мирах, некоторые молитвенные переживания и т.д.) - всё это после прочтения РМ обрело некую выпуклось, связность, информационную насыщенность, ощущение того, что ты идёшь по весёлому, целостному, вибрирующему миру и каждый шаг твой отзывается в нём некоей новой музыкой, звенит, как струна, тронутая нечаянным прикосновением твоих пальцев. Мир вокруг словно ожил, словно налился красками, которые раньше ускользали от взгляда..../ Обратите внимание - стихиали, сны, мечты, фантазии, "веселый целостный вибрирующий мир"... это все замечательно звучит, и Вы это очень талантливо описали. Но при чем здесь, собственно, общение с Богом? То есть, это безусловно, пробуждение души, умение откликаться всей душой на все великолепие Божьего тварного мира... Но вот как раз само непосредственное общение с Богом? Ведь это факт - с Богом можно общаться! Правда, и по моему ничтожному опыту, и по опыту многих других, общение это не всегда так уж радужно и безоблачно (хотя, конечно же, это огромное счастье, и можно отдать все за это общение, и ничего другого человеку так не хочется в принципе, как общаться с Христом!)... Есть ведь люди, перед которыми Вам бывает за что-то стыдно? Вот так же и с Богом. Мы далеко не всегда ведем себя так, как следовало бы - с Его, Божественной точки зрения, и встречи с Богом поэтому в первую очередь пробуждают совесть. Общение с Асланом у Льюиса - замечательная, великолепная модель отношений человека с Богом. Вы ничего не пишете об этом. И это естественно - РМ как раз не учит такому непосредственному и живому общению с Богом. И не может научить... /РМ помогает ощутить мир вокруг человека СВЯЗНЫМ И ЦЕЛОСТНЫМ, помогает не оставлять без внимания ни одно, казалось бы, случайное чувство, вызванное, например, падающим осенним листом клёна или полураскрывшимися бутонами сирени, или кружащейся снежинкой, или запахом солёного морского прибоя. Через все эти чувства стихии разговаривают с тобой. И стоит лишь попрактиковаться совсем немного (безо всякой мистики и оккультизма) и можно ощутить взаимность этого нежного мира, что окружает тебя. Войти в реальное ОБЩЕНИЕ с ним!/ Чувствуете? Мир - это Бог? Теософское представление, индуистское... но никак не христианское. Для христианина Бог - личность, общение с прекрасным миром природы и общение с Богом - это совершенно разные вещи. Хотя, конечно, мир природы - это творение Божье, и восторгаться природой, ощущать живую связь с ней - это значит в какой-то степени петь Господу хвалу за Его творение, выражать своей радостью благодарность Ему... Но это лишь один и очень небольшой аспект общения с Богом. /Точно также каждая мысль и каждое чувство, возникающее при чтении священных книг, или на богослужении в храме, или в молитвенном обращении к тому или иному святому. Ты вдруг начинаешь слышать ответы (в меру своей открытости, разумеется), но и открытость начинается ведь просто с ПРИНЯТИЯ. И это принятие необычайно сильно облегчается Розой. Она словно сбивает ветхие замки в твоей душе с дверей, удерживающих рвущийся к тебе поток понимания, силы, и радостной встречи./ Ведь Вы православный человек, а в Православии, сколько мне известно, гораздо больше предостережений против такого "сбивания замков", против прелести, чем в моем католицизме. Так что тут я даже ничего Вам сказать не могу, кроме одного - с этим, даже в храме, даже при молитве нужно быть очень и очень осторожным. А вот есть ли у Вас ПРИНЯТИЕ? Если критике подвергается даже само Священное Писание? Если даже к Библии Вы подходите с критическим разбором: что от "темных сил", что от светлых... Поймите, я, к примеру, далеко не все могу в Библии понять со своей точки зрения и объяснить. Но я ее ПРИНИМАЮ такой, как она есть. Я принимаю Бога таким, какой Он есть, а не таким, каким мне хотелось бы Его видеть. (А редактировать по своему усмотрению Библию - именно это и означает). /Но этого, разумеется, мало. И некоторые бросаются в крутые оккультные практики для того, чтобы попытаться пережить то, что видел Андреев, некоторые спешат создавать "храмы стихиалей" и поклоняться там духам лесов и вод, некоторые, может быть, кидаются в активную политику скорее запрещать разные гнусности и создавать этическую лигу надгосударственного контроля и так далее и тому подобное.... Некоторыми овладевает гордыня: Что! как же! они теперь всё-всё-всё знают и им никто и ничто, никакой авторитет не указ!.../ Да, это имеет место, как нам хорошо известно. Только вот - пытались ли Вы разобраться в мотивах, которые движут такими людьми? А ведь это прежде всего - стремление к возможно более полному и насыщенному общению с Богом! Как Алеша Карамазов: он не мог отдать рубль, когда Христос требовал отдать все. Такие люди в христианстве берут свой крест, раздают имение нищим и следуют за Христом. Такие люди уходят в монастыри. Нам ли, теплохладным, кого вполне устраивают "длительные отпуска на природе, лёгкие, ненатужные походы по рекам и озёрам, посещения храма, чтения светлой духовной литературы," судить таких людей? САМ ДА НЕ БЫЛ ТЕПЛОХЛАДНЫМ! Он действительно посвятил свою жизнь и смерть тому, во что верил. Поймите, ведь "взять свой крест и следовать за Ним" в жизни должно означать какое-то конкретное практическое действие. Не все мы на него способны, скажем так - способны немногие. Но это для нас, остальных не оправдание... Может, Господь нам и простит нашу немощь, но однако сказано-то было: раздай имение нищим, предоставь мертвым погребать мертвецов и следуй за Мной! И если человек чувствует в себе внутреннюю готовность такого следования - как он должен поступить? Уйти в монастырь. Поступить в католическую миссию и отправиться лечить и кормить бездомных и нищих в ограбленном "третьем мире". Всего себя посвятить исключительно проповеди Христа. А если он "пришел к Богу через Розу Мира"? Тогда... увы. Ничего ему не остается, как следовать по пути Андреева - стремиться любой ценой выбить "общение" (неважно, с кем, лишь бы оно было "светлым и приятным"), создать общественную организацию, увидеть в себе Носителя Светлой Миссии... И действительно странно, казалось бы... ведь первые три пути, чисто христианские, тоже не противоречат РМ! Почему бы, если ты "розамирист" не посвятить себя, например, служению нищим? Согласно Андрееву, это тоже приведет тебя в Царство Небесное... Да потому что эти пути, как и вся, собственно, христианская Церковь в РМ не прямо, не явно, но все же сбрасываются в прошлое. Отныне начинает формироваться Новая Церковь, и новые пути, и новые возможности... Не лгите себе - человек не может этого не ощутить в РМ. И те "розамиристы-христиане", которые стремятся посвятить себя проповеди, как правило, почему-то проповедуют не Евангелие, а РМ. Достаточно пройтись даже по интернетовским форумам. Оно и понятно - о Христе что-то новое можно сказать только и исключительно своей собственной жизнью. А вот о РМ можно многое рассказать... пытаясь ее "воцерковить". /Первое, что надо отметить: Роза Мира предназначена для и направлена на прежде всего людей, которые УЖЕ воцерковились в одной и светлых "правых" религий; / Если честно - Вы знаете людей, которые пришли к РМ уже после того, как честно воцерковились (в смысле - исповедь, полная открытость по отношению к церкви, полное принятие Символа Веры)? Я - ни одного. И этот факт, мне кажется, о чем-то должен говорить. Извините, если мой постинг в чем-то Вас задевает. Честное слово, я к Вам очень хорошо отношусь! С уважением, Яна. Яне - Олег Моисеев, Tue Apr 23 16:32 А мне тоже понравилось :) - Пикси, Mon Apr 22 23:46 Светотень на плетень словес - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 01:03 Re: А мне тоже понравилось :) - Яна, Tue Apr 23 11:42 In einem Tal bei armen Hirten erschien mit jedem jungen Jahr - Pixie, Tue Apr 23 18:58 Знайте, наша война - это наша любовь - Яна, Wed Apr 24 11:47 Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44 Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-) - Andrew, Tue Apr 23 20:24 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39 Re: А мне тоже понравилось :) - Andrew, Tue Apr 23 01:05 Уезжаю на время... "выхожу в реал" :) - Pixie, Tue Apr 23 04:54 Счастливой дороги! - Andrew, Tue Apr 23 07:44 о личном... - Алексей (emptiness), Mon Apr 22 13:17 Re: о личном... - Яна, Mon Apr 22 20:12 и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос - Алексей (emptiness), Tue Apr 23 06:30 Правильно! - Andrew, Mon Apr 22 18:54 Дух не "чувствуют" -- - LXE, Wed Apr 24 15:55 Re: Дух не "чувствуют" -- - Andrew, Wed Apr 24 18:33 "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34 Мне тоже кажется... - Данила Домостроев, Mon Apr 22 19:22 Вера не должна быть слепа... - Andrew, Mon Apr 22 20:13 О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Алексей (emptiness) {о личном}... Mon Apr 22 13:17:34 2002 80.66.69.89 Я в данный момент одну книжку читаю, и в этой книжке есть одно очень интересное место, где один из героев рассказывает другому о своем ЛИЧНОМ общении с Богом, используя аллегорию "телефонный звонок Богу"... Так вот, мне кажется, что мы тут друг другу на форуме объясняем, что ты, дорогой, не по тому телефону звонишь или - телефон твой неправильный. И все это из-за того, что личные человеческие отношения с потусторонним мы пытаемся заключить в рациональные рамки и логически доказать собеседнику его неправоту. Человеку можно указывать на очевидные ошибки, заблуждения. Но любому рациональному мышлению есть иррациональные пределы. <<Чувствуете? Мир - это Бог? Теософское представление, индуистское... но никак не христианское. >> Думаю, что основная подмена теософского мышления заключается не в пантеистическом понимании Бога, а в придании темному и светлому равнозначной разнополярной природы. Ощущение же людьми божественного начала в природе, вряд ли может способствовать уходу человека от личного общения с Богом, от общения на Ты. <<Если критике подвергается даже само Священное Писание?>> Андреев не критикует Священное Писание. Он критикует наше косное сознание, пытаясь выбить из головы, хотя бы частично, способность логически мыслить, хм...)) об чем это - о том, что, именно, точка зрения Андреева на "гнев Божий" способствовала моему "непротиворечивому" пониманию Нового Завета. И сейчас для меня при чтении Евангелия ни о какой критике речь уже не идет. <<А ведь это прежде всего - стремление к возможно более полному и насыщенному общению с Богом! >> - Это стремление к самоутверждению. <<И если человек чувствует в себе внутреннюю готовность - как он должен поступить? Уйти в монастырь.Поступить в католическую миссию и...". А кто будет дороги ремонтировать? А кто будет уголь добывать? А кто будет хлеб выращивать? Или всем нам мирянам уже заказана судьба жить во грехе, раз нет возможности уйти в монастырь? Аскетизм - это путь к Богу, но не единственный. Re: о личном... - Яна, Mon Apr 22 20:12 и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос - Алексей (emptiness), Tue Apr 23 06:30 Правильно! - Andrew, Mon Apr 22 18:54 Дух не "чувствуют" -- - LXE, Wed Apr 24 15:55 Re: Дух не "чувствуют" -- - Andrew, Wed Apr 24 18:33 "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34 Мне тоже кажется... - Данила Домостроев, Mon Apr 22 19:22 Вера не должна быть слепа... - Andrew, Mon Apr 22 20:13 О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Данила Домостроев {Спасибо за приглашение!} Mon Apr 22 13:26:07 2002 217.6.87.124 >Пора, что ли, представиться и мне :-) Ну, представиться тебе, наверное, рановато... в 30 лет-то еще и пожить можно :-) >Будете в Голландии\Германии -- жду в гости! Спасибо за приглашение! В Германии буду на след. выходных (27-28 Апреля), а вот в Голландию не попаду... Так что лучше уж ты приезжай. А встретиться можно было бы, скажем, у Яны. Ничего, что я тебя за ее спиной к ней в гости приглашаю? Дивчинка, вроде, мировая... пока Данила
Ирина {вопрос} Mon Apr 22 17:40:50 2002 209.197.177.73 Скажите, Andrew: выкидывая Святой Дух из Троицы, какое место отводит Ему РМ? И нельзя ли поконкретнее про функции "Бога Матери"? mirosvet.narod.ru/da/rm/r18.htm (-) - Andrew, Tue Apr 23 06:23
Данила Домостроев {Внимание! Вирусы!} Mon Apr 22 17:56:09 2002 217.6.87.124 Внимание! Вирусы! По полученной мною сегодня информации mail-ы Оли Даниловой, Яны Завацкой и др. участников форума заражены вирусом W32.Klez.gen@mm Пожалуйста, проверьте свои компьютеры!!! Помощь можно найти: http://securityresponse.symantec.com/avcenter/venc/data/w32.klez.removal.tool.html Данила Уточнение - Данила Домостроев, Wed Apr 24 13:20 Спасибо за предупреждение! Проверю... - Ольга Данилова, Tue Apr 23 10:40
Andrew {Правильно!} Mon Apr 22 18:54:32 2002 204.182.42.61 Со своей стороны добавлю, что принятие Бога точь в точь в таком виде, как он описан в ВЗ, навряд ли приближает человека к Богу, во всяком случае устанавливает предел этому приближению, ибо, чего лукавить, Бог там перемешан кое с кем другим. Да и вставку в НЗ про "напрасное гневание" никто не отмненял. Неужели человека, мало мальски чувствующего Дух Евангелия, не покоробит от "не гневайся НАПРАСНО", и это на фоне всего остального, сказаного Христом? Слово "НАПРАСНО" словно пятно инородной грязи, и, следовательно, наличие посторонних примесей в Евангелии - печальный факт. Дух не "чувствуют" -- - LXE, Wed Apr 24 15:55 Re: Дух не "чувствуют" -- - Andrew, Wed Apr 24 18:33 "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34 Мне тоже кажется... - Данила Домостроев, Mon Apr 22 19:22 Вера не должна быть слепа... - Andrew, Mon Apr 22 20:13 О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Данила Домостроев {Мне тоже кажется}... Mon Apr 22 19:22:15 2002 217.6.87.124 Мне тоже кажется, что это действительно вопрос веры. >{Неужели человека, мало мальски чувствующего Дух Евангелия, не покоробит от "не гневайся НАПРАСНО"}, Действительно, если человек проверяет Евангелие своими чувствами / своим чувствованием, а не свои чувства Евангелием, то это уже говорит о том, что он относится к Евангелию критически, без веры. В этом случае человек сам устанавливает "{предел этому приближению}". С уважением Данила Вера не должна быть слепа... - Andrew, Mon Apr 22 20:13 О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Яна {Re: о личном}... Mon Apr 22 20:12:59 2002 149.225.28.96 Видите ли, я не могу сказать, что кто-то из участников форума общается с Богом неправильно - я об этом ничего не знаю. Я только могу сказать, насколько верно тот или иной постинг трактует общение с Богом, на мой взгляд. /Ощущение же людьми божественного начала в природе, вряд ли может способствовать уходу человека от личного общения с Богом, от общения на Ты./ Я и не писала, что оно способствует уходу от общения с Богом. Наоборот, это одна из форм общения - восхищение и благодарность Богу за созданный им прекрасный мир(правда, при этом возникает вопрос о стихиалях и языческих богах, ведь просто любить и понимать природу - это одно, а видеть за каждым деревом какое-то существо - уже другое). Андреев не критикует Священное Писание. / Я имела в виду не Андреева, а участников дискуссии - здесь очень часто возникают споры по Библии (в особенности Andrew). /Он критикует наше косное сознание, пытаясь выбить из головы, хотя бы частично, способность логически мыслить, хм...)) / Хм... сильно сказано! Бедная моя голова... /именно, точка зрения Андреева на "гнев Божий" способствовала моему "непротиворечивому" пониманию Нового Завета. И сейчас для меня при чтении Евангелия ни о какой критике речь уже не идет./ Извините, Алексей, я не понимаю. Ведь одно из двух: или Вы принимаете НЗ целиком (а вообще-то и не только НЗ, но и всю Библию). А это значит - и разговор с хананеянкой, и вообще "все места, отмеченные духом грозным и беспощадным". Или Вы эти места отчеркиваете для себя. Вот Andrew честно признается, что отчеркивает. Ведь невозможно и то, и другое одновременно. /А ведь это прежде всего - стремление к возможно более полному и насыщенному общению с Богом! >> - Это стремление к самоутверждению. / Не знаю. Я бы не сказала. То, чему я была свидетелем - добрые, хорошие, благородные люди, готовые ВСЕ отдать (и отдавшие реально), становились как раз вот такими нехорошими. Да, у них были черты, которые этому способствовали. Но главное - как раз отсутствие теплохладности, неудовлетворенность одним только "чтением и прогулками на природе". /А кто будет дороги ремонтировать? А кто будет уголь добывать? А кто будет хлеб выращивать? Или всем нам мирянам уже заказана судьба жить во грехе, раз нет возможности уйти в монастырь? Аскетизм - это путь к Богу, но не единственный./ Это уже оффтопик, вообще-то. Но я, опять же, не об аскетизме - не только о нем. О готовности ВСЕ отдать и не искать компромиссов. Что очень редко встречается. И вот что происходит, если ВСЕ отдать, дойти до конца, будучи розамиристом... Ведь это как раз отличный пробный камень любого учения. и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос - Алексей (emptiness), Tue Apr 23 06:30
Andrew {Вера не должна быть слепа}... Mon Apr 22 20:13:55 2002 204.182.42.61 Иначе это не Вера, а легковерие. О слепой вере и о точке отсчета - Данила Домостроев, Tue Apr 23 13:47
Пикси {А мне тоже понравилось :)} Mon Apr 22 23:46:44 2002 12.145.208.13 Здравствуйте, Яна! Я немного иначе составлю теперь некоторые фрагменты своего верхнего постинга, ибо там много всякого написано было, а вот так поконкретнее: {Помогает ли РМ в суете и шуме мира расслышать глас Божий? Я считаю, что да - помогает. Очень многое из того, что до РМ я ощущал неосознанно (движения природных стихиалей, фантазии, сны, случайные, но настойчивые мечты о странных, но почему-то родных мирах, некоторые молитвенные переживания и т.д.) - всё это после прочтения РМ обрело некую выпуклось, связность, информационную насыщенность... Точно также каждая мысль и каждое чувство, возникающее при чтении священных книг, или на богослужении в храме, или в молитвенном обращении к тому или иному святому. Ты вдруг начинаешь слышать ответы (в меру своей открытости, разумеется), но и открытость начинается ведь просто с ПРИНЯТИЯ. И это принятие необычайно сильно облегчается Розой} То есть, суть в том, что Роза просто помогает устранить некие "замки", преграды на пути предстояния человека, как перед Богом, так и перед миром Божиим. Помогает, например, находить и произносить именно те слова личной молитвы, которые лучше всего выражают твоё состояние, помогают быть более честным перед Богом, не давить в себе нежность к Богу, не лгать... Все эти простые и совершенно безопасные вещи, тем не менее, провоцируют очень мощный взаимный поток и мыслей и чувств и переживаний. Ты именно, как бы реально открываешь для себя дверь в небо, и то, что прежде едва сочилось через её щелки, теперь осеняет тебя во всём своём объёме. {РМ помогает ощутить мир вокруг человека СВЯЗНЫМ И ЦЕЛОСТНЫМ, помогает не оставлять без внимания ни одно, казалось бы, случайное чувство, вызванное, например, падающим осенним листом клёна или полураскрывшимися бутонами сирени, или кружащейся снежинкой, или запахом солёного морского прибоя. Через все эти чувства стихии разговаривают с тобой. И стоит лишь попрактиковаться совсем немного (безо всякой мистики и оккультизма) и можно ощутить взаимность этого нежного мира, что окружает тебя. Войти в реальное ОБЩЕНИЕ с ним!} > Чувствуете? Мир - это Бог? Ну, я бы не стал тут как говорить. Здесь речь идёт не о возведении природы в ранг божественной сущности, а именно о чувстве её связности. Связности всего мира, всей его жизни, его реакции на всякое твоё движение и на всякий твой поступок, на возможность общения с ним. Это очень возвышенное состояние, кстати. Душа поёт. > А вот есть ли у Вас ПРИНЯТИЕ? Я там выше имел ввиду принятие именно того, что стучится в вашу душу. Но человек не слышит обычно, а после Розы слух обостряется и ты уже можешь с этим что-то делать. > Если критике подвергается даже само Священное Писание? Если даже к Библии Вы подходите с критическим разбором: что от "темных сил", что от светлых... Сказано: "Испытывайте писания!..." Да, кроме того, сейчас никто в богословских кругах, по моему, и не обсуждает вопросы "Божьих попущений" (наиболее критикуемый у розамиристов аспект). Считается просто, что если человек отвергает Бога, то он остаётся один на один с миром и, естественно, со всем злом этого мира. И если при этом с ним что-то тяжкое случается, то это уже отнюдь не "Божье попущение", а просто плоды рук самого человека. Бог не творит зла... Ветхий Завет же интерпретируется через призму Завета Нового и Святого Божественного Предания христианской церкви. При этом многие события совершенно в ином свете предстают. Это не изобретение РМ, поверьте, это так в семинариях учат сейчас. > Да, это имеет место, как нам хорошо известно. Только вот - пытались ли Вы разобраться в мотивах, которые движут такими людьми? Специально - нет. А так... Ну, почему люди впадают в себялюбие? Почему некоторые ставят себя выше прочих, почему высокомерно поплёвывают на других? Да, кто его знает, почему... Такие люди... Думать над этим долго и сложно... > А ведь это прежде всего - стремление к возможно более полному и насыщенному общению с Богом! Высокомерие, что ли? Да ну... Чтобы общаться с Богом, надо быть чистым сердцем... ну, честным по крайней мере... > Поймите, ведь "взять свой крест и следовать за Ним" в жизни должно означать какое-то конкретное практическое действие Не-а, не пойму :) Следовать за Ним - не всегда означает действие. Но это всегда означает СОСТОЯНИЕ души. Когда выростет душа, дела приложатся сами. > И если человек чувствует в себе внутреннюю готовность такого следования - как он должен поступить? Уйти в монастырь. Поступить в католическую миссию и отправиться лечить и кормить бездомных и нищих в ограбленном "третьем мире". Можно и так... А можно просто улыбнуться случайному прохожему и сделать его счастливым... Христос, ведь, дарил счастье даже и тем, кто мог едва коснуться края одежды Его... > Всего себя посвятить исключительно проповеди Христа. Сама жизнь - она и есть лучшая проповедь... > А если он "пришел к Богу через Розу Мира"? Да какая разница, как он пришёл? "Входящий не зависит от врат". > Ничего ему не остается, как следовать по пути Андреева - стремиться любой ценой выбить "общение" (неважно, с кем, лишь бы оно было "светлым и приятным"), создать общественную организацию, увидеть в себе Носителя Светлой Миссии... Ну я, вот, розамирист. Но я не ищу этого. И никогда не искал. И общение я нашёл ещё и до Розы. Просто Роза сделала многое тайное явным... Организации я все в гробе видал в белой обуви - это я честно говорю... Носитель светлой миссии?... гы :) Это я-то - носитель светлой миссии!!! :))) Хотя, не знаю... Может, и носитель чего... Там наверху виднее :) > Почему бы, если ты "розамирист" не посвятить себя, например, служению нищим? Согласно Андрееву, это тоже приведет тебя в Царство Небесное... А чего я им дам? Нищим тем.... То, что я им дам, не утолит их бедность и не скрасит их уныние... Я даю лишь, что мне самому дают... А того, что нищим нужно, мне пока не попалось... > Да потому что эти пути, как и вся, собственно, христианская Церковь в РМ не прямо, не явно, но все же сбрасываются в прошлое. Я ничего никогда не сбрасываю в прошлое. За неимением... гм... оного :) > Отныне начинает формироваться Новая Церковь, и новые пути, и новые возможности... Не лгите себе - человек не может этого не ощутить в РМ. Так церкви РМ-то нет. Чего ощущать? Моя-то мысль вообще - воцерковить Розу когда-нибудь. Тогда и все дебаты сами собой отойдут. > И те "розамиристы-христиане", которые стремятся посвятить себя проповеди, как правило, почему-то проповедуют не Евангелие, а РМ. Это просто потому, что РМ - это непаханное поле, и это вдохновляет. Энтузиазм. > Оно и понятно - о Христе что-то новое можно сказать только и исключительно своей собственной жизнью. А вот о РМ можно многое рассказать... пытаясь ее "воцерковить". Вы считаете это недостатком? Не следует об РМ говорить? > Если честно - Вы знаете людей, которые пришли к РМ уже после того, как честно воцерковились (в смысле - исповедь, полная открытость по отношению к церкви, полное принятие Символа Веры)? Я - ни одного. Сам ДА, например :) Ну и я, вот... Воцерковился я хоть и после прочтения Розы, но пишу об РМ и доселе... В церковь, кстати, хожу... В доклад, вот, однажды вставил кусок солидный про эту книгу... > Извините, если мой постинг в чем-то Вас задевает. Да ну? Почему он должен меня задевать? Меня другие вещи задевают. А ваш постинг - он хороший... интересный очень - видите сколько народу уже откликнулось!... > Честное слово, я к Вам очень хорошо отношусь! Спасибо. А я к вам тоже очень хорошо отношусь. Правда! :) Счастья вам, Яна а меня, вот, скоро не будет :) Светотень на плетень словес - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 01:03 Re: А мне тоже понравилось :) - Яна, Tue Apr 23 11:42 In einem Tal bei armen Hirten erschien mit jedem jungen Jahr - Pixie, Tue Apr 23 18:58 Знайте, наша война - это наша любовь - Яна, Wed Apr 24 11:47 Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44 Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-) - Andrew, Tue Apr 23 20:24 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39 Re: А мне тоже понравилось :) - Andrew, Tue Apr 23 01:05 Уезжаю на время... "выхожу в реал" :) - Pixie, Tue Apr 23 04:54 Счастливой дороги! - Andrew, Tue Apr 23 07:44
Andrew {Re: А мне тоже понравилось :)} Tue Apr 23 01:05:12 2002 204.182.42.61 > а меня, вот, скоро не будет :) Читал, хорошо так Пикси пишет и... Я ж поперхнулся! В смысле? Уезжаю на время... "выхожу в реал" :) - Pixie, Tue Apr 23 04:54 Счастливой дороги! - Andrew, Tue Apr 23 07:44
Pixie {Уезжаю на время... "выхожу в реал" :)} Tue Apr 23 04:54:30 2002 66.66.145.198 А после "реала" потом трудно возвращаться... Я песенку однажды написал на подобную тему. Немного грустную, правда... Спой, если понравится и если мотив подберёшь... там простой мотив... Having a ticket in pocket to far away lands... Ever surprised at the kaleidoscope of events... May be for good and yet may be for just a few days Clouds and fogs are to take me and cover my trace. Journeying over to where I have not been before, What does it matter and what it avails I don't know... Can't live without it for better or worse I don't care, Will I be happy with that or run into dispair? I'm just a flake on the wind that is moving wherever it takes, Never regreting the past - neither time nor place, Dreaming in heart to discover what people call 'home', Singing in light until both life and music are gone... April 2001. Вобщем, чтоб земля ему пухом! (: Pixie Счастливой дороги! - Andrew, Tue Apr 23 07:44
Andrew {mirosvet.narod.ru/da/rm/r18.htm (-)} Tue Apr 23 06:23:32 2002 204.33.124.229
Andrew {Уточнение} Tue Apr 23 06:27:49 2002 204.33.124.229 У Андреева подчеркивается, что чистая любовь между мужчиной и женщиной есть ВЫРАЖЕНИЕ, но никак не ОТРАЖЕНИЕ внутренней Божественной Любви, как было неправильно написано выше.
Алексей (emptiness) {и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос} Tue Apr 23 06:30:31 2002 80.66.69.89 <<Ведь одно из двух: или Вы принимаете НЗ целиком (а вообще-то и не только НЗ, но и всю Библию)>> Библию я принимаю целиком. Может ли при чтении Библии возникать вопрос : что от Бога, а что нет? Может ...и возникал, и был для меня основным барьером при чтении Нового Завета. А потом прошло. Сейчас читаю Евангелие и этот вопрос не возникает, вот не возникает и всё. *строчка подвернулась: "... и я умер, выбирая ответ, хотя никто не задавал мне вопрос." *
Andrew {Счастливой дороги!} Tue Apr 23 07:44:34 2002 204.33.124.229 "Dreaming in heart to discover what people call 'home'" Вот интересная песня, хотя непривычная, о найденном Доме: www.roseofworld.org/home.mp3 Here is a song from the wrong side of town where I'm bound to the ground by the loneliest sound that pounds from within and is pinning me down Here is a page from the emptiest stage a cage or the heaviest cross ever made a gauge of the deadliest trap ever laid And I thank you for bringing me here for showing me home for singing these tears finally I've found that I belong here The heat and the sickliest sweet smelling sheets that cling to the backs of my knees and my feet I'm drowning in time to a desperate beat And I thank you for bringing me here for showing me home for singing these tears finally I've found that I belong here Feels like home I should have known from my first breath God send the only true friend I call mine pretend that I'll make amends the next time befriend the glorious end of the line And I thank you for bringing me here for showing me home for singing these tears finally I've found that I belong here.
Ольга Данилова {Спасибо за предупреждение! Проверю}... Tue Apr 23 10:40:11 2002 212.153.190.3
Яна {Re: А мне тоже понравилось :)} Tue Apr 23 11:42:40 2002 149.225.33.126 Здравствуйте! /Здесь речь идёт не о возведении природы в ранг божественной сущности, а именно о чувстве её связности. Связности всего мира, всей его жизни, его реакции на всякое твоё движение и на всякий твой поступок, на возможность общения с ним. Это очень возвышенное состояние, кстати. Душа поёт./ Это нормальное, конечно, чувство, и против него ничего возразить нельзя. Мне, впрочем, Роза ничего нового в этом смысле не добавила... но я верю, что может кому-то и раскрыть глаза (хотя с этой целью можно читать и Пришвина, к примеру). Однако вначале Вы именно вели речь об общении с Богом - и без перехода о восприятии природы, и невозможно было понять иначе, как "мир - это Бог". /Сказано: "Испытывайте писания!..." Да, кроме того, сейчас никто в богословских кругах, по моему, и не обсуждает вопросы "Божьих попущений" (наиболее критикуемый у розамиристов аспект). Считается просто, что если человек отвергает Бога, то он остаётся один на один с миром и, естественно, со всем злом этого мира. И если при этом с ним что-то тяжкое случается, то это уже отнюдь не "Божье попущение", а просто плоды рук самого человека. Бог не творит зла... Ветхий Завет же интерпретируется через призму Завета Нового и Святого Божественного Предания христианской церкви. При этом многие события совершенно в ином свете предстают. Это не изобретение РМ, поверьте, это так в семинариях учат сейчас./ Разумеется, мне это известно - и как же иначе рассматривать Ветхий Завет, как не через призму Евангелия и Предания? Ведь мы не иудеи... Но здесь на форуме часто идет речь совсем не о "призме НЗ", а о "призме РМ". То есть Библию нужно принимать не целиком, но те ее места, которые, по мнению Андреева или участников форума, продиктованы разными темными силами, нужно отбрасывать. Да ведь и сам ДА рекомендовал отбрасывать те места в Евангелии, которые "продиктованы духом грозным и беспощадным". ЭТо совершенно другое... Не знаю, как насчет семинарских кругов... но Божьего попущения никто не отменял, сколько мне известно. Да, это факт. Бог в состоянии вот сейчас сию минуту, например, исцелить страдающего раком. Но Он этого не делает по каким-то причинам. То есть - попускает. /Да, это имеет место, как нам хорошо известно. Только вот - пытались ли Вы разобраться в мотивах, которые движут такими людьми? Специально - нет. А так... Ну, почему люди впадают в себялюбие? Почему некоторые ставят себя выше прочих, почему высокомерно поплёвывают на других? Да, кто его знает, почему... Такие люди... Думать над этим долго и сложно.../ А почему именно себялюбие? Вспомните, речь шла о людях, которые, прочитав РМ, начинают что-то такое делать на практике - то добиваться общения с Высшими Силами с помощью оккультных практик, то открывать организации. Да, можно списать их действия на себялюбие, на высокомерие и вообще на что угодно. Я знаю таких людей, и у меня с ними очень плохой опыт и очень плохие отношения. И действительно, всегда имеет место гордыня и пр. НО! Гордыня появляется уже позже, когда человек обольщен бесами, и у него выявляются собственные худшие черты. А первое - это желание СЛУЖИТЬ. Сделать ну хоть что-нибудь во имя того, во что веришь. Вот Оля Данилова (пардон за переход на личности - но в положительном смысле), прочитав РМ, сделала страничку и форум. Ей действительно захотелось сделать что-нибудь полезное... А кто-то в другом видит точку приложения своих сил, скажем, в создании организации. Да, такие попытки заканчиваются крахом... но знаете, я, кажется, поняла, что нельзя осуждать и таких людей. Потому что не ошибается тот, кто ничего не делает. А ведь мы НИЧЕГО не делаем. Конечно, мы пытаемся жить по-христиански, но жизнь наша полна компромиссов, вольных и невольных. Мы не отдаем себя полностью (конечно, я перечислила "внешние" действия, наверное, можно и живя обычной жизнью, отдавать себя полностью - но я пока не представляю, как). А есть люди, которые хотят это сделать. При чем тут обязательно себялюбие, жажда самоутверждения и пр.? Я вот все никак понять не могу - каким образом можно "воцерковить" РМ? Тут православные с католиками о филиокве копья ломают, а ведь это догмат в общем малосущественный (ой, простите, богословы... для меня лично малосущественный). А ТАКОЕ - как примирить с церковной догматикой? Если не успеете ответить - счастливого пути! Яна. In einem Tal bei armen Hirten erschien mit jedem jungen Jahr - Pixie, Tue Apr 23 18:58 Знайте, наша война - это наша любовь - Яна, Wed Apr 24 11:47 Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44 Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-) - Andrew, Tue Apr 23 20:24 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39
Данила Домостроев {О слепой вере и о точке отсчета} Tue Apr 23 13:47:28 2002 217.6.87.124 Да я не о слепой вере, а о точке отсчета. Помнится читал такую фантастику, где одна цивилизация в качестве эталона всех мер положила человека, а потом природу под него подстраивала. Смешно получилось бы, если бы не так грустно ("Звезды - холодные игрушки", если не ошибаюсь) А если серьезно - вот мы приняли, что, по нашим ощущениям, права и свобода личности стоят на первом месте - и подкорректировали понятие греха, отношение к гомосексуализму. Значит для нас завоевания демократии стоят выше, чем Евангелие. И главное, если спокойно посмотреть на наши дискуссии, то видно, что одни поверяют Евангелие Розой Мира, другие Розу Мира Евангелием. Наверное, есть и третьи, которые все это вместе проверяют своим "здравым смыслом". Т.е. для каждого есть первичная точка отсчета, будь то Евангелие, Роза Мира или собственное мнение. При этом одни, обнаруживая несоответствия между своей точкой отсчета и, скажем, Розой Мира, начинают отчаянно (или не очень) критиковать последнее. Другие - отбрасывают несоответствующее их опоре, как ошибки автора / переводчика / издателя / редактора, но принимают остальное. Третьи пытаются лукавить и примерять все это в своей голове / душе, обясняя себе несоответствия вмешательством "темных сил". Извините, если кто воспринял это лично. Я никого не имел ввиду, любые совпадения являются случайностью. ГЛАВНОЕ - вывод, что из всех этих позиций вырисовывается и их объединяет - Роза Мира и Евангелие противоречат друг другу. И полностью верить и в то, и в другое нельзя. А можно лишь верить "с поправками". Но если я скажу, что верю собеседнику полностью, но с поправками - это тоже самое, что не верю совсем. И если быть откровенным, то каждый выбирает, что для него первичная точка отсчета, во что он действительно верит, а с чем пытается примериться. Извиняюсь, если кого задел. В основном я это писал о себе... С уважением Данила Домостроев
Andrey S. {Ответы на вопросы и пояснения} Tue Apr 23 15:10:22 2002 80.80.111.241 Уважаемые участники форума! Спасибо за высокую оценку моей статьи, и интересные замечания и вопросы по её содержанию. Постараюсь в этом постинге ответить на них. Для начала, в ответ на замечание Anonymoys, хотел бы дополнительно уточнить смысл вкладываемый в термин "социализм". Бесспорно, что идеи социальной справедливости, помощи бедным, слабым и несчастным являются светлыми и согласующимися как с христианством, так и с другими религиями, да и просто обыденной моралью. Если понимать социализм таким образом, то никаких возражений против него нет. Однако у И.Шафаревича имеется в виду совсем другое -- некое весьма древнее течение общественной мысли, выражающая, присущую человеку тягу к мироотрицанию и к отказу от собственного "я", растворению его в универсальном общественном термитнике. На определённом этапе это движение стало использовать лозунги социальной справедливости и называлось социализмом, но как видно из истории, оно может принимать и религиозные формы, а в вполне вероятно, что и рыночно-псевдолибералистические. В этом нет ничего удивительного, так как зло может успешно действовать в нашем мире только завладев изнутри и извратив какое-либо светлое учение. (Хотя через гитлеризм зло действовало в открытой форме). Поэтому я вполне сознаю, то что термин "социализм" не вполне применим к столь обширному явлению, но он просто (в силу исторического опыта) помогает нам лучше разобраться в его сущности, в то же время как более адекватный термин "инфернализм", (или ещё более неуклюжий -- "танатосизм") будет менее понятен широкой массе людей. Необходимо ясно понимать, что политический и экономический либерализм представляют собой, всё же, разные вещи. Первый представляет собой идеологию, в то же время как второй -- экономическую доктрину. История доказала, что экономика, основанная на либеральных принципах способна работать с очень высокой эффективностью. В принципе, в этом нет ничего плохо, ведь все мы предпочтём ездить на быстром и комфортабельном автомобиле, чем на старой разбитой колымаге. Экономика -- это инструмент, с помощью которого общество решает задачи обеспечения своей нормальной жизнедеятельности. Инструмент и не более. Причина возникновения "денежного тоталитаризма", видимо в том, что произошло замещение либерализма политического, либерализмом экономическим, т.е. возникло идолопоклонство перед инструментом, пусть и эффективным. Подобное замещение, на первых порах трудно различимое, медленно но неуклонно уводило западные общества в сторону от либеральной идеологии, подменяя её производственно-корпоративной этикой либеральной экономики, а базовые ценности свободы и творчества -- идеалами материального преуспевания и карьерного роста. Очень существенный отход от либерализма, ярко виден на примере так называемой "политической корректности", ставшей на современном Западе, фактически государственной идеологией. Все мы помним принцип Вольтера, лежащий в основе либерализма и демократии: "Я глубоко отрицательно отношусь к вашим убеждениям, но готов отдать жизнь на то что бы вы могли их высказывать". Политкорректность же основана на прямо противоположном: "Я глубоко отрицательно отношусь к вашим убеждениям, и поэтому готов положить жизнь на то чтобы в судебном порядке запретить вам высказывать их". Существенная разница! Всё дело в том, что если в основе либерализма лежит плюралистическое представление о том, что истина существует, но она реально недостижима ни в одной идеологической концепции, то политкорректность основана уже на релятивизме, принципиально отрицающем саму возможно существования каких-либо истинных положений. А если нет истины -- свобода уже не нужна и даже вредна. Ценность свободы для человека именно в том, что она обеспечивает возможность поиска истины: в религии, духовном культурном или материальном творчестве, социальной деятельности, любви, в худшем случае -- в вине. :-) Но если каждый всегда прав по своему, и то личность сразу же скатывается даже не к низшей "свободе от", а на уровень простого удовлетворения инстинктов, отличаясь от существования животного только тем, что для этого удовлетворения зарабатывает деньги. Если истины нет и быть не может, тогда незачем думать, творить, приобщаться к культуре, терзаться "проклятыми вопросами". А если они случайно возникнут -- квалифицированный психоаналитик тут же подкорректирует ваше сознание, чтобы ничего больше не отвлекало от зарабатывания денег и удовлетворения инстинктов. Это и есть танатос, самоотрицание и растворение личности в Ничто! Именно поэтому я отождествил то что Д-р. Сальватор называет "денежным тоталитаризмом" с новой формой проявления социализма в трактовке Шафаревича. Что касается метаисторического плана, то корни его ясны, рискну лишь высказать предположение, что нынешнее зло столь сильно отличается от предыдущих форм, что тут, похоже, уже не даже Гагтунгр, а Воглеа... Говорил же Андреев, что между ними налаживается сотрудничество. Чем то похоже на судьбу лунного человечества, правда? -- неконтролируемый технический прогресс на фоне духовной деградации. А в таком случае, воздействие на людей может протекать и без инвольтации уицраора. Мне кажется, что разложение западного либерально-христианского движения произошло именно в силу этого замещения и смешения экономического и политического либерализма. Если мы посмотрим на современный Запад, то увидим, что совершенно неважно, какая партия находится у власти: социалистическая или либеральная, потому что пресса, высшее образование, судебная система уже давно находятся под безраздельным контролем левых или даже левацких сил. Лидер страны может быть хоть трижды христианским либералам, иметь огромную популярность, но одного его выступления против излишней свободы сексуальных меньшинств будет означать политическую смерть. А рядового гражданина могут и упечь за такое, по крайней мере клеймо "политически некорректен" в личном деле обречёт его самого и его семью на тяжёлые мытарства. Да и с лидером страны левые особо не церемонятся того же Г.Коля обвинили в коррупции и с грязью смешали. Что из того, что потом 99% обвинений оказались надуманными? Цель достигнута: ХДС отстранена от власти и деморализована.. В результате, либерально-консервативные партии не имея возможности выдвигать, по-настоящему альтернативную (в духовно-культурном плане) стратегию развития общества, постепенно маргинализируются и деградируют. (Нынешний успех Ле Пена во Франции -- как раз, следствие слабости голлистов). В то время как левые, исподволь насаждая свою идеологию, тем самым постоянно расширяют собственную электоральную базу и упрочивают власть. Политическая гибель польской "Солидарности" -- наиболее яркий пример. И не стоит убаюкивать себе напускным демократизмом европейских левых -- достаточно вспомнить социалистку-судью, годами истязающую Захарову с дочкой! Что касается США, то там этот процесс происходит без наличия левых партий, через различные общественные движения. Аарон Блум ещё в конце 80-х писал, что "американская система образования окончательно рухнула под ударами политкорректоности, феминизма и ницшеанства". Скажу два слова о причинах поражения либерализма в Германии и Италии в первой половине прошлого века. Во-первых, проиграл европейский либерализм ещё раньше, -- в 1914-м, когда, по словам Солженицына "цветущая богатая Европа бросилась терзать саму себе". Первая мировая была самым тяжёлым поражением либерализма и христианской церкви, которые не смогли обуздать национального эгоизма великих держав. Впрочем, применительно к колониальным империям, говорить о либерализме можно весьма условно. Либеральная доктрина была кодифицирована уже позже -- после второй мировой, с принятием декларации прав человека, и распадом колониальных империй. Почему либерализм поиграл фашизму? Среди одних из его основных признаков я назвал консерватизм, который, в разумных размерах является здоровым явлением социальной жизни. Даже его гипертрофированные формы, ещё не несут явной угрозы либерализму, однако резко понижают иммунитет общества к праворадикальным инфекциям. Их жертвой и пали Италия с Германией, потому что когда патриотизм становится модным, неискушённым людям трудно отличить патриота-либерального консерватора, от патриота-фашиста, чем последние успешно пользуются. В заключении отвечу уважаемому Даниле Домостроеву. Мне кажется, что в современном мире, наиболее либеральными можно назвать страны принадлежащие к романо-католической метакультуре. И хотя либеральная идеология более глубоко пронизывает законодательство в Северо-западной метакультуре, распространение там того что я назвал "социализмом" несравнимо шире, что в значительной мере выхолащивает либерализм (не забывайте о наличие в шрастре этой метакультуры мощных уицраоров). В России же, как и в ряде демократических стран "третьего мира" принадлежащих к нехристианским метакультурам, либерализм весьма и весьма ограничен и неразвит, а меньшая (по сравнению с Северо-западными странами) регламентация жизни людей, связана со слабостью государственного аппарата, а не популярностью либеральной идеологии. Что касается Китая, то там проводится планомерное построение бездуховно-рыночной экономики, при полном отсутствии политического либерализма. Именно поэтому, Китай мне не представляется реальной духовной альтернативой США. Спасибо за внимание! старые меха - Д-р Сальватор, Wed Apr 24 11:10 Что есть "духовная деградация" ? - Алексей (е), Wed Apr 24 07:44 Потребительство, масскульт (-) - Andrew, Wed Apr 24 07:52 духовный "уровень" других людей - Алексей (e), Wed Apr 24 09:12 Re: духовный "уровень" других людей - Andrew, Wed Apr 24 19:07 Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58 Круть! - Andrew, Tue Apr 23 19:19 термин - And., Tue Apr 23 19:14
Олег Моисеев {Яне} Tue Apr 23 16:32:37 2002 139.174.150.6 Здравствуйте, Яна. Со мной было по-другому - сначала принятие Иисуса Христа и Евангелия в протестантской церкви, и лишь потом как раскрытие глаз с пониманием "Розы мира", ответившей на накопившиеся у меня к тому времени вопросы и противоречия, увиденные в христианской практике. И разрешение главнейшего противоречия в понимании Бога - как может ужится образ любящего и мудрого Отца из притчи о блудном сыне (величайшее, на мой взгляд, откровение о Боге в земной истории) с образом самодержца-хозяина, безжалостного палача, глядящего порой даже со фресок древнерусских храмов (Христос-Пантократор, грозно нависающий над молящимися).
LXE {опять материализм}... Tue Apr 23 16:35:21 2002 194.87.110.34 Ну, допустим, не современный англосаксонский, а античный, милетский. Но воз и ныне там. Игра в стихии. Опускаем Дух - к материи, или... - Andrew, Wed Apr 24 18:44 продолжение (клавиатура дрогнула) - ДЧУ, Thu Apr 25 16:54 Казус самозабвения - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 21:47 испорченный телефон с векторной реконструкцией - LXE, Thu Apr 25 23:12 все бы прекрасно, - LXE, Thu Apr 25 16:51 Лёха, так ты сектант что ли? ) - Лёха Свирин, Fri Apr 26 06:35 есть такая секта - LXE, Fri Apr 26 14:47
Pixie {In einem Tal bei armen Hirten erschien mit jedem jungen Jahr} Tue Apr 23 18:58:55 2002 208.140.33.11 Здравствуйте, Яна! Знаете, почему я подумал о гордости и себялюбии? Просто потому что эти качества были перечислины последними! :) А что касается других видов деятельности... Что можно сказать? С одной стороны очень хочется увидеть всё самому. Повторить трансфизический опыт Андреева, ибо он уникален. Так, как указаний в книге на какие бы то ни было крутые практики нет, то каждый берёт себе любое попавшееся со стороны и порой залетает. Характерно это для людей без устойчивого духовного фундамента, юных энтузиастов "инокосмических" путешествий. Книга к этому не зовёт, но людям хочется; так же как и в монастырях подчас молодые послушники ударяются во всякие пагубные крайности аскезы, полагая, что тем самым они угождают Богу и подвизаются в благочестии... С другой стороны очень хочется всё изменить... Прямо сейчас. Ну, или через пару дней... Жизнь человека очень коротка в сравнении с метаисторическими масштабами, и человек невольно желает увидеть всё исполнившимся уже в его дни... потому что ассоциирует свою жизнь только лишь с этим земным, телесным её отрезком. Это - проецирование ещё не совершившегося далёкого (возможно) будущего на настоящее, попытка решения сегодня задач, которые возникнут ещё только послезавтра. Роза мира даёт глубокое прозрение в века грядущие, но энтузиасты, загоревшись идеей этого сияющего завтра, в силу своего темперамента и преобладания горячих чувств над разумным осмыслением действительности, стремясь в завтра, игнорируют попутно и все многочисленные ступени, которые в это "завтра" ведут. Да и ступени-то ещё не все заложены - над ними ещё работать предстоит. И не только людям... Самое лучшее - это если бы каждый осознал своё ЛИЧНОЕ место в текущем процессе духовно-социального переустройства мира, переоценки его ценностей и нравственных догм и отвечал бы лишь за это, именно СВОЁ призвание в нём, неся именно СВОЙ крест, а не стремясь лёгонько, так, и с улыбочкой подхватить кресты всех откружающих его сотен и тысяч ему же подобных и одним энергичным прыжком возвести их всех в светлый рай. Так не получится. Так, что пусть всё идёт своим чередом. Нам открыто выдающееся пророчество. В исполнении его каждый из миллиардов участников сыграет свою партию. Но партия должна быть сыграна именно в тот момент, когда она нужна - не раньше и не позже - и именно в той тональности, которая обеспечит гармонию вселенской симфонии, предначертанной Христом для всех нас. Со-работник Христа - это чуткий музыкант в великом оркестре: ноты - его писания, а личное общение с дирижёром - сама жизнь его, его тонкое и неповторимо-личное соединение с Источником Истинной Вечной Музыки, равно как и со всеми своими братьями и сёстрами: как играющими, так и слушающими, или хотя бы даже и просто присутствующими... > Я вот все никак понять не могу - каким образом можно "воцерковить" РМ? Тут православные с католиками о филиокве копья ломают, а ведь это догмат в общем малосущественный (ой, простите, богословы... для меня лично малосущественный). Так ломают копья не потому, что не знают ответа, а потому что им нравится сам процесс ломания копий. Вот верите или нет, но если бы люди желали жить в мире, истинно желали этого ото всего своего сердца, то мир наступил бы уже завтра. Всюду и повсеместно. Не было бы ни террористов-камикадзе, ни бомбёжек Сербии, ни танковых клиньев Шарона... Вся причина в том, что люди НЕ ХОТЯТ мира. Реально не хотят. Им по кайфу дубасить друг друга. Если вдруг придёт вселенский мир, они не у дел окажутся... А интересы монополий и корпораций! Люди ценят миллиард долларов гораздо выше, чем мир и согласие... А вот теперь вообразите, чтобы было, если бы отменили филиокве? Или, если бы православные согласились не считать филиокве ересью? Да ведь по закону-то и не считают! Ещё в 50-х годах была расторгнута древняя анафема между Константинополем и Римом. Ну и где, спросите вы, совместное причастие? Такое, чтобы не в крайних случаях, а, как норма духовной жизни? А нету его! И не скоро будет. Почему? Потому что тогда католики войдут в состав православных приходов, превысят численность "местных" и начнут определять там политику. Кончится тем, что через лояльность к филиокве придётся принимать и примат Папы Римского и его власть. Решение, кажется, простое: пусть Папа откажется от непогрешимости "с кафедры" и от червёртого чина иерархии и не будет никаких проблем. Была бы воля решать все эти заморочки!... Но Папа не может отказаться от вышеприведённых вещей, потому, что это до него (ещё в 19-м веке) было принято, как догмат. А догмат - есть выражение Воли Божией, которая оспорена людьми, ясное дело, быть не может. Тогда надо принимать к сведению, что то была не Воля Божия в Её полноте, ибо не было собрания Вселенской Церкви (никто из восточных епархий участия в западных соборах не принимал) и устранять непогрешимость всех западных соборов и возвращаться к дораскольнической практике. Можно это сделать в принципе? Да запросто! Ибо нет нигде в ни в Писании, ни в Предании, ни в многовековой церковной практике такого пунктика, как четвёртый чин иерархии - чин папства. Но кто это будет делать? Сколько прихожан потеряет тогда католическая церковь? Все боятся, все понимают, что что-то надо делать, и все также понимают, что "косметически" тут сделать ничего нельзя. В саму основу церковного строительства была заложена одна неправда и пока она не "оправдается", ничего не выйдет. Все это в глубине души осознают, но не решаются... Им реально скорее по душе процесс дальнейшего противостояния, чем раз и навсегда разрешение проблемы. Поэтому и нет его - разрешения. Так человек выбрал... > А ТАКОЕ - как примирить с церковной догматикой? А очень просто. Вот, говорят, прошлые жизни. Как это примирить? Тут вся проблема в том, что мы понимаем под временем. В реальности-то времени нет. Бог живёт вне времени. С этим, я полагаю, все согласны. А суть наша - Дух - Образ Божий в каждом из нас - он единоприроден Богу (хотя и не единосущен). Стало быть, тоже живёт вне времени. А всё остальное - душа и тело - есть лишь как бы "развёртка" духа (образа Божиего) в мире (мирах), имеющих временнУю составляющую. Таким образом дух человека един. Он не воплощатеся и не перевоплощается, он не стареет и не умирает, и не рождается во плоти вновь. И он - вне времени. Для него всё - одновременно. Дух не предсуществует (о чём совершенно справедливо и говорил 5-й Вселенский Собор), он сотворён лишь однажды Богом, раз и навсегда. Душа же (накрепко связанная с духом) путешествует по временам и весям, принимая то ту, то иную форму, то в той, то в иной эпохе. Это и есть реинкарнация - если смотреть на неё с точки зрения времени. А если смотреть на неё с точки зрения духа (и Бога) то никакой реинкарнации нет, ибо всё происходит одновременно. Каждое движение души, каждое её присутствие в той или иной форме в то или иное время - это УЖЕ произошло в единое мгновение бытия духа. Пример. Вот ваша ладонь - это дух. А теперь опустите ваш указательный палец последовательно в четыре пробирки с жидкостями различного цвета. Вот это ваша душа, совершающаа, как бы, переход из тела в тело. Реинкарнирующая. А теперь примите за аксиому, что всё это с точки зрения вашей ладони происходит одновременно. Ваша душа (ваш палец) одновременно в "электронном облаке" этих четырёх пробирок, этих четырёх сред. Спросите вашу душу: есть ли реинкарнация и она ответит вам - да, есть. Спросите ваш дух: есть ли реаинкарнация и он вам ответит - нет, нет такого. Вот и всё. Всё зависит от того, с какой позиции вы смотрите. Здесь нет противоречия. Но и земля выглядит по разному если смотреть на неё с отметки 1 м над уровнем моря и, скажем, с высоты 200 км. Но это всё одна и та же земля...и плоская и круглая одновременно... Аналогично можно пройтись и по другим расхождениям. Всё это решается при желании. При чём, заметьте(!) - без отказа от уже существующих и, признанных бугодухновенными, догматов. Если интересно, потом тогда ещё напишу... Pixie Знайте, наша война - это наша любовь - Яна, Wed Apr 24 11:47 Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44 Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-) - Andrew, Tue Apr 23 20:24 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39
And. {термин} Tue Apr 23 19:14:28 2002 212.176.3.10 >...некое весьма древнее течение общественной мысли, выражающая, присущую человеку тягу к мироотрицанию и к отказу от собственного "я", растворению его в универсальном общественном термитнике. На определённом этапе это движение стало использовать лозунги социальной справедливости и называлось социализмом ... .... термин "социализм" не вполне применим к столь обширному явлению, но он просто (в силу исторического опыта) помогает нам лучше разобраться в его сущности, в то же время как более адекватный термин "инфернализм", (или ещё более неуклюжий -- "танатосизм") будет менее понятен широкой массе людей.< Это "танатос" с точки зрения свободолюбивой индивидуальности, носители этой идеологии наверняка считают муравейник гораздо живее одинокого муравья. Можно вспомнить вполне адекватное рекламное самоназвание этого зла, ныне забытое как кошмарный сон, - "КОЛЛЕКТИВИЗМ". Ибо растворение подразумевается отнюдь не во всём социуме, не во "всём прогрессивном человечестве", а в достаточно чётко очерченной группировке (для более монолитного слияния), обязательно есть "Мы" и "оНИ", и кто "не из нашего муравейника", тот "против Нас", "шаг вправо-шаг влево считается побег, прыжок на месте - провокация" и т.д. А ещё было такое официальное ругательство: "буржуазный индивидуализм"
Andrew {Круть!} Tue Apr 23 19:19:43 2002 204.182.42.61 Со второй частью все встало окончательно на свои места. Может, Доктор чего заметит, а мне очень дак понравилось :-)
Andrew {Болдинская весна Пикси, да и только. Здорово! (-)} Tue Apr 23 20:24:24 2002 204.182.42.61 Хорошо, но не понятно... - Данила Домостроев, Wed Apr 24 15:23 Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14 Спасибо :) - Pixie, Tue Apr 23 21:39
Дмитрий {Re: Критерий прихода к Богу /Ольге пример.Последует?/Дмитри} Tue Apr 23 20:25:44 2002 212.233.86.38 Итак первое. Да вы правы я написал Бог с маленькой буквы случайно, потом заметил но было поздно. Далее на вопрос мой ответ таков: Дело в том что я реально (не виртуально) не знаю ни одного розамириста, ну нет таких людей в моем кругу общения, а жаль. Вот далее немного переформулирую сказаное мною ранее. Меня РМ заставила обратить внимание на Православие призадуматься, а сейчас дело идет к принятию Христа и т.д. Возможно в будующем я полностью отвергну РМ время покажет. С уважением Дмитрий "Дорога из греха терниста темна..." - Данила Домостроев, Thu Apr 25 13:15 Нет, это не Домостроев... - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 14:18 Re: Нет, это не Домостроев... - Метерлинк :-), Thu May 2 12:15
Pixie {Спасибо :)} Tue Apr 23 21:39:11 2002 208.140.33.11
And. {может ли сатанист служить?} Tue Apr 23 23:12:13 2002 212.176.3.10 Осознанно и бескорыстно? Вряд ли такие долго живут. При отсутствии более доступной пищи слопают себя во имя своего Зла. Наверно всё-таки в "армию Сатаны" вступают не для несения службы, а чтоб мародёрствовать под её прикрытием "именем Шайтана немилостивого и немилосердного". (Конечно, приходится делиться с Главным, Самым Главным и Ещё Главнее; наверно, ортодоксальные служители зла терпят это как "неизбежное добро" ;)) Фашистов не за то обзывают фашистами, что они верно служат какой-нибудь НСДАП и лично тов.Гитлеру или там Муссолини, а за то, что они в компании с такими же хотят всех "не таких" ограбить, поработить и/или съесть. Насколько я на данном историческом этапе понял, суть сатанизма - в вере в то, что для достижения какого-нибудь блага нужно причинить не меньший вред кому-то ещё ("Кто людям помогает, тот тратит время зря...") Но такая вера может "жить" в разных делах. Фашизм и другие формы каннибализма - это только одна из возможных крайностей сатанизма, "классический вариант". Другая крайность - чёрная зависть. Если кому-то с чем-то повезло, "где взял?!кому продался?!!кого обокрал?!!!отнять и поделить!!!!" И третья крайность - "осатанелый аскетизм" в стиле "если у меня есть еда, значит, я кого-то объедаю? Ой, согрешил, окаянный! Святая Инквизиция, спаси и сохрани!"
Ольга Данилова {Серьезный разговор} Wed Apr 24 02:48:31 2002 195.35.128.4 Еще раз приношу извинения всем участникам форума, что не успеваю отвечать на постинги и письма -- на работе то и дело срывают с места. А хотелось бы участвовать в форуме поактивнее, и не только как модератору :-) Ну что, Катерина, держитесь -- сами напросились на серьезный разговор :-))) Итак, приводит ли "Роза Мира" к Богу, или, в свете Вашего очень верного уточнения, может ли получиться так, что Господь приведет к Себе ищущую и вопрошающую душу через творчество Даниила Андреева? Ваше мнение, как я поняла -- нет. Мое мнение -- да. Пикси (спасибо ему) написал Вам чудесный ответ. Мне остается только кое-что добавить. {Ольга, я тоже раньше считала, что крещение и венчание и есть приход к Богу}. Я имела в виду другое. Именно после "Розы Мира" сами таинства Крещения и венчальный обряд наполнились для меня смыслом. Сейчас стараюсь прочесть об этом в канонической православной литературе. {Что есть понятие "вера"? Полное вверение себя в руки Господа. Уже не можешь осуждать Его за то, что в мире не так как тебе нравиться. Ты обещал Ему в крещении, что принимаешь без оговорок: "ни один волос не упадет без Воли Отца". Более того, обещаешь отныне стремиться выполнять Волю Его. Не свою собственную}. Понимаете, Катерина, я человек простой, и для меня главное, что Бог есть любовь. Не в том "розовом" смысле, как, возможно понимали это хиппи. Из этого я все и вывожу, хотя и понимаю, что это мое, человеческое и потому ограниченное мнение. Да, мир устроен так, что периодически случаются неприятности, иногда очень даже серьезные. Я не берусь утверждать, Господь ли попускает их -- что я знаю о Боге? Но в одном я могу быть уверена: что бы со мной не случилось, Господь меня не оставит. Господь не попускает беды, но дает силы пережить случившееся. Как в случае с экс-"суперменом". Понимаете? В этом свете противопоставление воли Господа и воли человека мне видится несколько условной. Что такое моя воля? Моя воля может измениться за пять минут по какой-то прихоти или капризу, ибо я человек, а человек -- это сложное, противоречивое существо. Сегодня я хочу одного, завтра -- чего-то другого. Но в тот момент, когда в человеке говорит голос любви, и происходит чудо -- воля Бога (любовь) и воля человека удивительным образом совпадают. Безо всякого насилия, очень даже естественно, ведь мы -- создания Божии, и тоже можем любить в меру своих скромных сил и возможностей. А так можно сколько угодно подавлять свою волю, но если в этом не будет любви, то смысл сего подавления -- всего лишь еще одно аскетическое упражнение. Об этом говорила мать Мария. Что значит вера? Бездумное принятие некоторого набора тезисов или нечто большее? Вера -- это то, что горит в сердце как факел, это то, чем живут. Можно ли в вере быть неискренним? Если да, то это уже будет не вера, а фарисейство. Если человек искренне верит, например, в стихиалей, если его внутренний опыт дал глубокое основание для этой веры -- кто его может осудить? {Что нет самостоятельно творящих уицра- или демиур-. Это опасная для жизни, противозаконная фэнтези. Простите, просто не знаю как еще объяснить... Человек верующий не может переносить Волю Творца на самоволку новых "богов". Кроме того, Виталий уже говорил, что это рождает невероятную гордость! Ведь теперь тебе и кучке экспертов судить, что от демиур-, а что от уицра-}... А интересно, почему окончания заменены дефисами :-) Эххе, Катерина, Вы бы хоть с уважением относились к тексту и терминологии "Розы Мира", пусть даже Даниил Андреев для Вас и не авторитет. Я ведь и по таким мелочам сужу. А теперь серьезно. Если уж браться судить о духовном опыте, адекватного которому, строго говоря, не было (если был -- укажите, я извинюсь), то можно оставаться только в рамках предположений. Опровергнуть опыт можно только сходным опытом -- допустим, если бы кто-нибудь из настоящих духовных авторитетов доказал бы, что никаких затомисов и Синклитов нет. Либо убедительно показал бы, что все это от лукавого (тогда, правда, получается, что и вся культура -- от лукавого, ибо в ней и преломляется отдаленный свет небесных городов). {А чистят грязь с души (не только по себе знаю), куда больше тягостные и причиняющие страдания обстоятельства жизни, чем сытость, довольство и купание в гармонии. А ведь к этой убежденной заблужденность и привела Кольцова именно "РМ"}. А знаем ли мы, что такое "купание в гармонии"? Мы так привыкли страдать и жалеть себя, что нам кажется это естественно. А много ли мы радуемся? Даниил Андреев говорил о со-радовании, помните? Попробуйте порадоваться ближнему, такому какой он есть, не пытаясь его переделать на свой лад. Попробуйте увидеть в нем что-то такое, чего нет у вас, чему можно было бы поучиться. Трудно? Еще бы. Попробуйте сделать так, чтобы муж ждал Вас с работы, радовался Вашему приходу, и так каждый день. Тогда я Вам поверю. Купание в гармонии -- не такая легкая вещь, поверьте. Ее, эту гармонию, еще надо создать. И она не избавляет от боли. Гармония не есть безмятежность, как чистота не есть стерильность. Ну хорошо, а если уж чистить душу страданиями, то давайте будем последовательны. Давайте откажемся от медицины, от познания души и тела, и будем дружно болеть. Давайте откажемся от достижений научно-технического прогресса. От компьютера, например. Не хочется, верно? Да, святые подвижники носили вериги, укрощая плоть. Есть ли это путь для всех? А может, не нужно носить вериги, а для начала создать счастливую -- по-настоящему счастливую семью? {Наверное поэтому, уже столкнувшаяся с последствиями воздействия книги, ААА так настаивает: РМ возможна только ПОСЛЕ Второго Пришествия. А я добавлю: если и "да", то в таком виде, что розамиристам ее будет не узнать. Именно! Ведь мы будем свободны от греха. И будем видеть новое небо и новую землю обновленными глазами, слышать обновленным слухом. А будет ли "Роза Мира", и если будет, то когда -- только Господь ведает. Доверимся же Ему. {Давайте поставим важный духовный вопрос. Что на Ваш взгляд ПРИХОД К БОГУ (вопрос не только к Ольге)? Ольга, не исчезайте, ответьте. Тема серьезная, так что очень надеюсь на Ваш ответ}. Очень важный вопрос. Но дорога к Богу, знаете, она вечная, так что не знаю, есть ли смысл говорить о ПРИХОДЕ. Скорее уж о ПУТИ. А путь у каждого свой, неповторимый. И наверное, измеряется он живой, деятельной любовью. В "Розе Мира" есть эта любовь. Перечитайте еще раз чудесный постинг Пикси. искренне, -- Ольга О ПУТИ - Данила Домостроев, Wed Apr 24 14:02
Алексей (е) {Что есть "духовная деградация" ?} Wed Apr 24 07:44:00 2002 80.66.69.89 <<неконтролируемый технический прогресс на фоне духовной деградации.>> Андрей, а что вы понимаете под "духовной деградацией"? Если можно поконкретнее. Интересно было бы услышать мнения других участников форума. Потребительство, масскульт (-) - Andrew, Wed Apr 24 07:52 духовный "уровень" других людей - Алексей (e), Wed Apr 24 09:12 Re: духовный "уровень" других людей - Andrew, Wed Apr 24 19:07 Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58
Andrew {Потребительство, масскульт (-)} Wed Apr 24 07:52:22 2002 199.35.194.13 духовный "уровень" других людей - Алексей (e), Wed Apr 24 09:12 Re: духовный "уровень" других людей - Andrew, Wed Apr 24 19:07 Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58
Алексей (e) {духовный "уровень" других людей} Wed Apr 24 09:12:24 2002 80.66.69.89 Угу. Мне всегда было интересно каким образом мы определяем духовный "уровень" других людей, общества. Само понятие деградация подразумевает некую историю, процесс. То есть был нормальным, а потом деградировал. А как вы спроецируете деградацию на историю человечества? *это будет посложнее, чем просто сказать потребительство, масскульт* Re: духовный "уровень" других людей - Andrew, Wed Apr 24 19:07 Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58
Ирина {Троица} Wed Apr 24 09:59:25 2002 209.197.177.76 Здравствуйте, Андрей! Решила написать своё мнение, хоть и не являюсь учёным богословом, но промолчать по данному вопросу невозможно! Во-первых, о Духе Святом. Андреев пишет: <Где основания для того, чтобы этому отвлечению придавать совершенно автономное значение в качестве третьего лица Троицы? Вообще, почему, на каких словах Христа, на каком свидетельстве четырёх евангелий можно основать учение о том, что Бог-Отец есть одна ипостась Троицы, а Святой Дух - другая? В евангелиях на это указаний нет. Слова Иисуса, приводимые в качестве обоснования, это Его известное пророчество: "Пошлю вам духа утешителя, он же наставит вас на всякую истину".> Основания всё-таки есть. Вы не заметили? "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Сын и Святой Дух; и сии три суть едино" (1 Ин., 5:7) "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф, 28:19). Насколько я вижу, причиной такой странной интерпретации Д. Андреевым троичности Бога стали его неправильные понятия о всех трёх лицах Троицы. Предвижу гневные реплики типа кто я такая, чтобы обвинять известного автора в неправде. Пожалуйста, не спешите с выводами, друзья, а лучше-ка раскройте Священное Писание и , помолившись, принимайтесь за его изучение. Изучение из первоисточника принесёт гораздо большую пользу, нежели через призму какой-либо другой , пусть даже и богословской литературы. <Известно, что от гностиков до христианских мыслителей начала XX века в христианстве жило смутное, но горячее, настойчивое чувство Мирового Женственного Начала - чувство, что Начало это есть не иллюзия, не перенесение человеческих категорий на план космический, но высшая духовная реальность. Церковь намеревалась, очевидно, дать выход этому чувству, освятив своим авторитетом культ Богоматери на Востоке, культ Мадонны - на Западе. Действительно, перед благоговейным почитанием Материнского Начала - почитанием, иррационально врождённым народной массе, - возник конкретный образ, к которому оно и устремилось. > Не совсем понятно, откуда такая информация о "смутном чувстве" Женственного начала в христианстве. "Иррационально врождённое народной массе" почитание Материнского Начала относится, как свидетельствует история религии мира, к области совсем иного характера. Александр Мень: "Человек каменного века, как и человек наших дней, остро чувствует тяжесть Великого Разрыва... Обрести прежнюю гармонию было труднее, чем потерять. Поэтому мы видим, как люди в своей повседневной жизни всё больььше и больше уделяют внимания природному миру. Духовные силы, которые связаны со стихиями, начинают казаться им более близкими, более нужными помощниками в жизни... Постепенно Бог в сознании первобытного человека начинает отступать на задний план, становится далёким и безличным... Наряду с этим процессом обезличивания Высшего Единства, превращения его в неопределённую Силу всё большую и большую роль в первобытном мировоззрении начинает играть Всеобщая стихия природы, или Душа мира. Вл. Соловьёв в своём исследовании о мифологии дал блестящий анализ этого выделения из Божественного единства Богини-Матери. Она начинает рисоваться как общая Родительница всех живущих, как супруга Божественного Отца. В противоположность далёкому Богу, утратившему черты личного существа, это женское божество вполне конкретно и неустанно печётся о нуждах людей... В этом веровании нашло своё воплощение острое чувство мистичности природы, одухотворённости всего мироздания. Археология даёт нам поразительные свидетельства всеобщего распространения культа Богини-Матери в эпоху каменного века... Изображения "венер" обильны и в исторических слоях. Они найдены и в доарийской Индии, и в доизраильской Палестине, и в Финикии, и в Шумере. Сходство их сразу бросается в глаза. Создаётся впечатление, что культ Матери носил почти универсальный характер... Эпоха наибольшей чуткости к подсознательному и верности тёмной, отрицающей индивидуализацию Земле была эпохой владычества матерей... Всякое исследование истории женских божеств, под каким бы именем ни таилась Многоимянная, ... наводит нас на следы первоначального феми-монотеизма, женского единобожия... И подобно тому, как родоначальница племени была его общей матерью, так и первобытный культ Богини-Матери породил все последующие фоормы язычества." (История религии, т. 2) В этом отрывке хорошо показано, откуда идут настоящие корни идеи Материнского начала, которую Вы не глядя вслед за Андреевым вставляете в Троицу. Дух Святой пронизывает всё и даёт дыхание жизни природе, поэтому почти все люди могут почувствовать Его присутствие там, где есть эта жизнь. Подсознательно многие из нас рвутся на "лоно природы", и пребывание там действительно духовно подкрепляет нас. Но поклоняться Божеству в лице сотворённой им природы, которая также слаба и немощна без Него (см. Пс.103, 27-32) - явное язычество. "Быт Свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришёл к своим, и свои Его не приняли..." (Ин. 1:9-11) Это слова об Иисусе Христе. Он - Свет миру, "и тьма не объяла Его" (ст. 5). Так что ни о каком "взаимодополнении" и "примирении" между христианской и языческоподобной трактовкой Троицы нет и быть не может. Re: Троица - Andrew, Wed Apr 24 17:28 разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Алексей (e), Thu Apr 25 11:17 Re: разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Andrew, Thu Apr 25 18:39 а может, их просто формулировка пугает? - ДЧУ, Wed Apr 24 14:07
Д-р Сальватор {старые меха} Wed Apr 24 11:10:53 2002 195.190.96.234 Дорогой Андрей, К сожалению не имею возможности дать развернутый ответ на ваше послание и ограничусь некоторыми замечаниями: 1.<<Необходимо ясно понимать, что политический и экономический либерализм представляют собой, всё же, разные вещи. Первый представляет собой идеологию, в то же время как второй -- экономическую доктрину>> Экономика это центральная часть любой идеологии, они не разные вещи, одно включает в себя другое и не имееет никакого смысла их противопоставлять. Некой самоятоятельной экономической доктрины, полностью свобдной от идеологии вообще не существует. Все экономические вопросы находят свое специфическое решение в рамках какой-либо идеологии. Все современные либеральныеидеологии - социал-демократия, христианская демократия, консерватизм, имееют и свой специфический подход к экономике, но не подвергают сомнению только ее обязательный рыночный характер. <<Причина возникновения "денежного тоталитаризма", видимо в том, что произошло замещение либерализма политического, либерализмом экономическим, т.е. возникло идолопоклонство перед инструментом, пусть и эффективным. >> Политический либерализм и его экономическая концепция со всей неминуемостью приводит к денежному тоталитаризму. То, что подобного очевидного на сегодняшний день явления не было столь заметно еще 50 лет назад, говорит не о том, что произошло некое замещение, а о том, что тогда не существовало еще чисто технических возможностей для осуществления тотальной власти денег. Такие возможности возникли вместе с возникновением мировой финансовой системы и свободного движения капиталла по всему миру. Идолопоклонство мамоне существовало и на ранних стадиях развития либерализма, но ему нельзя было еще придать всеобщий социальный характер, путем включения в банковскую деятельность всего населения стран ему подпавших. Сейчас это осуществлено и деньги поработили всех. Инфернальные силы завладели либерализмом с еще большей легкостью чем социализмом и просвета для деятельности провиденциальных сил внутри либерализма становится все меньше и меньше, на сегодняшний день нет никакого смысла цепляться за эту идеологию, приведшую мир в тупик и закабалившую его не менее коммунизма, с той лишь разницей, что все согласны приветствовать это закабаление и делать хорошую мину, при катастрофической ситуации. <<Именно поэтому я отождествил то что Д-р. Сальватор называет "денежным тоталитаризмом" с новой формой проявления социализма в трактовке Шафаревича.>> Вот и совершенно напрасно вы все это отождествили. Зачем все валить на социализм, когда очевиден и провал и ловушка либерализма. Я вот, напротив, считаю, что все современные западные левые идеи - либеральны. Левые, но не левацкие, т.е. не ультралевые. Влияние ультралевых идей - ничтожно, один шум, порой сознательно допускаемый самими правящими кругами, с целью остеречь общество от радикализма. Но тупик либеральных идеологий очевиден уже слишком многим. Рамки социал-демократии и консерватизма все более и более размываются, общество уже не всегда способно понять их различий. Причем это размывание идеологий сознательно допускается на западе, с целью создать некую единую "народную" идеологию со своими левым и правым флангом. Т.е. просто поделить власть и не беспокоиться далее ни за какие выборы. Что и видно сейчас на очень многих примерах. И изменение отношения консервативных и христианско-демократических партий к вопросам сексуальных меньшинств, есть один из этих взаимныхкомпромисов, а вовсе не результат давления левых партий. Правые сдали этику, левые пошли на компромисы в экономике, только лишь для того, чтобы сделать власть стабильной и неизменяемой идеологически, т.к. существование этой идеологии как раз крайне важно для дальнейшего оболванивания общества. Все дело в том, что, действительно, идеологии либерализма, правящей идеологии современного мира, нет никакой весомой альтернативы. Коммунизм ушел безвозвратно. Национализм слишком провинциален для современного мира и неспособен к решению современных задач. Успех националистов во Франции - временен, чем больше будет власти у националистов, тем очевидней будет их беспомощность перед современными глобальными, но не национальными проблемами и эта беспомощность лишь еще крепче привяжет населения к либеральной идеологии. Можно констатировать идеологический кризис, с очень малыми шансами выхода из него, если не будет рождена некая новая идеология, отличающаяся как от либерализма, так и от социализма, но вбирающая их лучшие черты. Христианская демократия потерпела тут неудачу, именно в силу отказа от своих основных принципов - христианской этики, в угоду либеральному пониманию свободы. Еще раз повторю, что это не давление левых, а компромис левых и правых, куда оказалась втянута и христианская демократия и прежде всего ХДС Германии. Глупо обвинять левую или правую ногу в том, что они привели современное обшество к тупику. Причина не в ногах, а в голове современного общества, в его мировозрениии. Без расширения мировозрения не возможен и выход за рамки противоречий современного нам миропонимания. И тут уже совершенно не важны идеологии - либерализм, социализм, национализм, все они базируются на современном мировозрении, не приходят к новому пониманию государства, его роли и опасностей в нем заключенных. Нет никакого намека на новое понимании процессов метаистории, трансфизики. Этот мировозренческий тупик рождает и тупики идеологические, неспособность общества отвечать на современные вызовы в рамках существующих представлений. Без этих новых представлений невозможно и гармоническое развитие современного нам общества. Хватит перебирать весь этот старый хлам - социализм, либерализм - в этих рамках возможен только тупик и крах современного общества.
Яна {Знайте, наша война - это наша любовь} Wed Apr 24 11:47:39 2002 149.225.47.162 Здравствуйте, Пикси! Честно говоря, большая часть Вашего постинга была, говоря по-немецки, Uberflussig (избыточной). Я прекрасно понимаю, почему ошибаются люди, пытающиеся воплотить РМ здесь и сейчас. Это совершенно очевидно. Так же, как и то, что в монастырях для таких не в меру ретивых подвизающихся имеется все-таки некоторая дисциплина, их духовные отцы пытаются их остановить, и поэтому эти ошибки - не следствие самого христианства, а следствие ИХ заблуждений. Кроме того, все-таки христианство дало множество святых и подвижников, то есть реально были люди, которые хотели отдать ВСЕ, и делали это, и результат получался прекрасный. А вот РМ не дала таких подвижников, и более того - каждый, кто пытается на этой почве идти до конца, приходит совершенно не туда. Вот и все, что я имела в виду. Вторая часть Вашего постинга - о примирении... Вы знаете, если филиокве для меня как рядового католика действительно мало что значит, то вот церковная дисциплина, приоритет Папы уже более существенны. Я понимаю, что в этом меня здесь никто не поддержит. Но поверьте, у меня есть основания верить в истинность этого догмата. Посмотрите на Православную церковь сегодня: РПЦ, РПЦЗ, старообрядцы, все они между собой не имеют даже евхаристического общения! Да и в самой РПЦ - посмотрите на отношение многих к о. Георгию Чистякову... В католической церкви тоже есть свои "обновленцы" и "устаренцы", иногда это доходит до очень серьезных форм. Но католическая церковь до сих пор представляет собой все же общее христианское евхаристическое единство (несмотря на огромную разницу, скажем, в латинском и восточном обрядах). Так приносит пользу единое руководство или нет? С другой стороны, я вполне понимаю православных, которые не торопятся под власть Папы, и нисколько не могу их за это осудить. Что ж, пусть церкви остаются разными, мы можем только молиться, чтобы Бог сделал христианский мир единым. Но впрочем, я зарекалась говорить о таких вещах, у меня все равно нет соответствующего образования и компетентности - я просто выражаю свое мнение. Теперь о примирении вообще. Вы могли бы не объяснять бывшему теософу, каким образом можно примирить перевоплощение с его отсутствием... Я прекрасно понимаю Ваш ход мысли, и более того, могу точно так же, без всяких проблем, "примирить" и другие догматы. Вот и Andrew с Троицей постарался... Только я лично больше этого делать не хочу. Мир - величайшая ценность. Только мир не может и не должен быть ЛЮБОЙ ценой. Это вещь, которая понимается через личный опыт, и боюсь, что объяснять это бесполезно. Это так и в личной жизни. Есть вещи, которыми нельзя поступиться ради мира, "лишь бы не было войны". Если на Вашу жену или девушку нападут в темном переулке, я думаю, Вы не начнете кампанию примирения, а врежете как следует нападавшим. ЭТо проявляется и в общественном... В начале ВОв были случаи, когда наши бойцы наивно кричали немцам: немецкие рабочие, не стреляйте! Бросайте оружие! Мы ваши братья! - упирая на классовую солидарность и не понимая, какой враг идет... (конечно, это быстро прошло). Весь мир устроен так, и все люди таковы, что войны и вражда неизбежны. Можно только молиться о мире. Но нельзя, увы, создать этот мир искусственно, по человеческому желанию. А вот что касается примирения догматов, то это еще более страшная и сложная вещь. В общем-то, христианство - тоже религия прозелитическая. Как и Роза Мира. И вот посмотрите на разницу в подходе. Христианин проповедует, то есть он говорит: прими христианство целиком, прими догматы, и тебе будет гораздо лучше, и ты имеешь шанс на спасение. В противном случае, не хочешь - оставайся розамиристом (или теософом), но тогда твое спасение резко усложняется, поскольку ты следуешь ЛОЖНОМУ учению. Розамирист говорит: все хорошо, все нормально. Оставайся христианином, никто тебе не мешает. Только допусти 1. что Христос вовсе не искупил грехи, Его смерть вовсе не была необходимой, а задачей Его было всеобщее просветление человечества, 2. что Св. Троица совсем иначе устроена, 3. души перевоплощаются, 4... и т. д., и т. п. - некогда все перечислять. Но ты прекрасно можешь оставаться христианином! Это, знаете, то же самое, что человек, который живет в Германии, говорит только по-немецки, его родители немцы, заявил бы, что он русский. Что при этом остается от собственно христианства? Резко искаженный образ Христа. И ничего больше - всеобщая любовь и благорастворение воздухов... лишь бы не было войны! И чего эти мученики на аренах-то умирали? Примирили бы догматы с римской языческой религией, и дело с концом. Наверное, мазохисты... Это обман и самая жуткая манипуляция сознанием, которую можно себе представить. Вы знаете, я в общем, не очень воинственный человек. Но вот что хуже - честные бандиты или ласково, мило улыбающиеся жулики, которые приходят и обманом вымогают у вас деньги... Да и то, и другое плохо! А ведь сказано: не бойтесь убивающих тело... а бойтесь того, кто и тело, и душу может погубить в геенне огненной! Я за свою душу, понимаете ли, боюсь! А в наше время слишком много развелось желающих под предлогом создания пользы и комфорта для тел уничтожать души... Иной раз и подумаешь - может, война - более честное и подобающее грешному состоянию человеческой души занятие. Да, разговор интересный... жаль, если Вы уедете, и мы не сможем продолжить. Мой последний день... - Pixie, Wed Apr 24 18:44
Данила Домостроев {"Святой Дух именно и есть Бог-Отец" ?} Wed Apr 24 12:48:38 2002 217.6.87.124 "{...Разве не естественнее и не последовательнее, не понятнее со всех точек зрения совсем другое решение: именно, решение в том смысле, что Бог Святой Дух именно и есть Бог-Отец, ибо Бог-Отец не может быть кем-либо иным, как Святым и Духом... ...Он(Святой Дух) есть Бог-Отец и что Бог-Отец есть Бог Святой Дух, что это - два именования одного и того же - Первого - Лица Пресвятой Троицы}." (РМ - см. ссылку) Да-а... Мысль интересная... Предлагаю очень простой и быстрый способ проверки. Открываем Евангелие и заменяем повсюду "Святой Дух" на "Бог-Отец". (Прости Господи!) Думаю выводы сделает каждый для себя. Данила
Данила Домостроев {Уточнение} Wed Apr 24 13:20:04 2002 217.6.87.124 Извиняюсь за названные выше имена. Более доскональное, по долгу службы, исследование вышеуказанного вируса показало, что он отправляет автоматически mail-ы по адресам, сохраненным на зараженном компьютере, подписываясь ОДНИМ ИЗ СОХРАНЕННЫХ ТАМ ИМЕН / АДРЕСОВ. В данном случае это означает лишь то, что вирусы были разосланы с компьютера, с которого велась переписка и с Олей Даниловой, и с Яной Завацкой. Убедительно прошу всех проверить свои компьютеры. Вчера все еще было отмечено циркулирование активного вируса через mail-сервера. Наиболее вероятный источник - Петербург. Точнее отследить трафик не удалось. С уважением Данила
LXE {"трансфизика" не при чем} Wed Apr 24 13:57:30 2002 194.87.110.34 До нее еще дойти надо. У Андреева реальностью (не "текущей", а вообще всей) рулят не то физические законы (от того, что они "транс-", они не перестают быть физическими), либо эмоциональность всякая (черная, белая, зеленая). Между тупым и острым концом располагается обширное яйцо {безличного}. Вплоть до того (или начиная с того), что у него Троицу "собирает" безличный архетип ("мужское-женское"), а не Личность. Онтология извращена до предела. Мир "иди-куда-хочешь". Это не все, но этого достаточно.
Данила Домостроев {О ПУТИ} Wed Apr 24 14:02:27 2002 217.6.87.124 >{Но дорога к Богу, знаете, она вечная, так что не знаю, есть ли смысл говорить о ПРИХОДЕ. Скорее уж о ПУТИ. А путь у каждого свой, неповторимый. И наверное, измеряется он живой, деятельной любовью}. Оля! Извини, что вырвал из всего контекста лишь одну фразу, но мне кажется, она важно трактует разницу ваших взглядов, и, быть может, ее раскрытие поможет лучше понять друг друга. Попробую остаться в пределах предложенных образов. Полностью согласен, что ПУТЬ у каждого индивидуален. Но все Путники делятся на тех, у кого на первом месте стоит Цель, и тех, кому важнее сам Путь. Первый старается не выпускать Цель из вида, воспринимать "все невзгоды и лишения" Пути через нее. Оступившись и попав в жизненную трясину и "воронку", ищет выход в направлении на Цель. Второй же следует Пути, сверяя на каждом шагу обозреваемые окресности (свои ощущения) с предложенной картой (здесь должно идти по узкой, но твердой тропе, а мы в болоте - поищем тропу). Так, на первый взгляд, вернее. Меньше риска далеко отойти от дороги. Но, однажды перепутав дороги, можно зайти очень далеко. В этом плане меня насторожило твое усиленное внимание, уделенное Пути, а не Цели. И Роза Мира, по своему, очень подробная карта для Ищущего, может, с моей точки зрения, обратиться в такую вот ловушку для Идущего, если он эту карту и Путь ставит "первичнее" Цели. К сожалению у меня в кругу знакомых есть такие "ушедшие", но твердо уверенные в своем Пути. Не мне, конечно, их судить. Бог даст, и они дойдут до Цели. К сожалению не очень удалось в этих образах высказать то, что хотелось. Но если это для тебя актуально (в глубине души надеюсь, что ошибся), то надеюсь - поймешь. Постарайся обо всем этом подумать не через критерии "Пути", а скорее "Маяка" :-) С уважением Данила
ДЧУ {а может, их просто формулировка пугает?} Wed Apr 24 14:07:23 2002 194.87.110.34 Типа, древняя, и подновить надо? Пожалуйста: Творец, Спаситель, Наставник. Автор, Читатель, Критик. Можно и еще как-нибудь безовсякоархетипично (о пределах возможного - см. у Отца Варсонофия о червях).
Данила Домостроев {Хорошо, но не понятно}... Wed Apr 24 15:23:12 2002 217.6.87.124 Ага. Только, все-таки, Шиллер тут причем? Данила Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Pixie, Wed Apr 24 18:55 Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14
LXE {Дух не "чувствуют" --} Wed Apr 24 15:55:41 2002 194.87.110.34 Он Сам о Себе свидетельствует. И имеет полное право выбирать выражения. Меня, грешного - не коробит. Равно как классификатор "{порождения ехиднины" (т.е., дословно, {гадюкины дети}). Re: Дух не "чувствуют" -- - Andrew, Wed Apr 24 18:33 "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34
Andrew {Re: Троица} Wed Apr 24 17:28:03 2002 204.182.42.61 Ирина, у Вас очень убедительно написано. Спасибо. Именно поэтому и есть необходимость совместить опыт Андреева с опытом религии, и не уничтожать ни один из них. Как я уже писал, сказано было и про создание человека по образу и подобью Божьему, в том числе и к женщине это относится, и, конечно же, женщина не из ребра Адама была создана с НУЛЯ, но сотворена как ВЫРАЖЕНИЕ непостижимой нам женственной ипостаси в Боге. Надо бы подробнее написать, но, возможно, позже. разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Алексей (e), Thu Apr 25 11:17 Re: разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Andrew, Thu Apr 25 18:39
Andrew {Re: Дух не "чувствуют" --} Wed Apr 24 18:33:51 2002 204.182.42.61 >Он Сам о Себе свидетельствует. И имеет полное право выбирать выражения.< То же самое относится и к писарям первого тысячелетия и иным сильным мира сего, которые не постеснялись вставить иные выражения от себя в Евангелие. И если мы будем за чистую воду принимать такие вставки, то это покажет, что Буква для нас важнее Веры, и что все горение и обращенние Христа к нам может быть застлано всего лишь какой-то буквой, ибо не видим и не различаем Божье от творений писаря. >Меня, грешного - не коробит. Вас, дорогой LXE, настолько от многих вещей не коробит (деньги Павловского, раскол РПЦ, взаимопожирание в животном царстве, совращение детей как Божье попущение и т.п.), что тут уже ничему удивляться нельзя. >Равно как классификатор "порождения ехиднины" (т.е., дословно, гадюкины дети). < С этим и у меня нормально, ибо относится к фарисеям :-) Ну, а если серьезно, то про "порождение Ехидны" Иисус говорил с гневом или нет? Неужели скажите, что с гневом? "Что не усвоено - то не исцелено" - LXE, Thu Apr 25 17:34
Andrew {Опускаем Дух - к материи, или}... Wed Apr 24 18:44:01 2002 204.182.42.61 поднимаем материю - к Духу? По мне дак вокруг все Духовно, и материя есть лишь выдумка-иллюзия. Кванты - кирпичики нашего мира - духовны, как и наша Вселенная, тоже вышедшая из ОДНОГО кванта. Материи как таковой просто нет. Все что Вы делаете вокруг себя, видите вокруг себя - есть чистейшая духовная реальность. Любое Ваше действие, выращивание цветка например, есть Духовная деятельность. Как и взаимное убийство собак на собачих боях. РАЗДЕЛЯТЬ НА МАТЕРИАЛЬНОЕ И ДУХОВНОЕ НЕЧЕГО. ДУХОВНО - ВСЕ. продолжение (клавиатура дрогнула) - ДЧУ, Thu Apr 25 16:54 Казус самозабвения - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 21:47 испорченный телефон с векторной реконструкцией - LXE, Thu Apr 25 23:12 все бы прекрасно, - LXE, Thu Apr 25 16:51 Лёха, так ты сектант что ли? ) - Лёха Свирин, Fri Apr 26 06:35 есть такая секта - LXE, Fri Apr 26 14:47
Pixie {Мой последний день}... Wed Apr 24 18:44:32 2002 12.145.208.13 Здравствуйте, Яна! Я, с вашего позволения, начну опять с того, что первым в голову пришло :) > Розамирист говорит: все хорошо, все нормально. Оставайся христианином, никто тебе не мешает. Только допусти 1. что Христос вовсе не искупил грехи, Его смерть вовсе не была необходимой, а задачей Его было всеобщее просветление человечества, 2. Этому я посвящаю нижеследующий пассаж. Что есть Новый Завет со Христом? Я в данном случае буду говорить своими словами, но не от себя, а от того, чему я так и не доучился... Итак, существует ДВА завета со Христом. {_Первый_} - это (если вкратце) Благая Весть - проповедь Евангелия по всему свету, рождение Церкви Пятидесятницы и обетование того, что "ядущий плоть мою и пьющий кровь мою, не узнает смерти" (цитирую по памяти), и {_второй_} - это эсхатологический завет, исполнением которого является "очищенное гумно" и "лето Господне, благодатное". В книгах Библии обетования этих двух заветов часто смешаны, и поэтому задача различения их подчас непроста. Но это, тем не менее, так. Сейчас реально мы все живём в эпоху Завета Евангелия, Пятидесятницы и спасительных Плоти и Крови. Это факт. И {_эта_} часть миссии Христа выполнена полностью. Вторая часть Его миссии (а то, что это именно часть Его миссии, а не моё воображение, видно из первых глав синоптических Евангелий: "Царство Божие приблизилось", "Ныне исполнилось то, о чём глаголили пророки", и снова обетование установления "лета Господня" и "очищенного гумна" - то есть все аттрибуты царства ПОСЛЕ конца времён). Христос говорил об этом вначале своей проповеди открыто и ясно. Позже, однако, по ходу Его земной деятельности аспект проповеди несколько сместился именно на распространение Благой Вести, на установление Церкви, члены которой "в мире, но не от мира", на ниспослание Духа Святого - утешителя и так далее. И всё так действительно стало. Церковь возникла, Евангелие проповедуется по всем концам земли. Спасительные таинства совершаются. То есть, дело идёт. Но(!) для {_эсхатологического Завета_} время ещё не пришло и мы ждём его, хотя по евангельским текстам (по первым главам и по началу проповеди Иисуса Христа) очень хорошо видно, что "прицел" на исполнение этого эсхатологического Завета был установлен с самого начала. Он не состоялся в силу каких-то причин. Да, он был предусмотрен. Также, как было предусмотрено и грехопадение Адама. Эти события одного и того же характера. Они МОГЛИ произойти, но они не были со 100% вероятностью "зашиты" в исторический процесс, иначе бы это устраняло свободу воли. Итак, мир МОГ БЫ принять Христа в ПОЛНОТЕ и тогда мы уже сейчас жили бы в Новом Иерусалиме, но люди (и не люди) избрали иначе и исполнение двух заветов растянулось во времени. Об этом же, в сущности, только иными словами пишет и Андреев. Миссия Христа В ЕЁ СОВЕРШЕННОЙ ПОЛНОТЕ не была закончена. Это предвиделось - верно. Но это не было жёстко задано. Опять же, в силу свободы воли принимающих или отвергающих Христа. Мы говорим, что Христос всемогущ и это правда. Он воистину всемогущ, пока речь не заходит о подавлении чьей-то воли. В притче о брачном пире сказано "убеди прийти", но не "заставь прийти". А "убеди" - это палка о двух концах - есть те, которые ни под каким видом не желают убеждаться. Итак, что здесь обидного для христианина? Не то ли же самое мы проповедуем, вводя учение об эсхатологическом завете? Зачем он нужен-то, этот эсхатологический завет, если всё и так УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ БЫЛО СДЕЛАНО? Вот и выходит, что не полностью. И не по вине Бога. И не по слабости Христа. Но по смирению Его и по уважению Им чужой воли жить так, как та воля пожелает. По отсутствию стремления оказать насилие над кем бы то ни было. Андреев сказал это отрывисто и чётко: миссия Христа в Энрофе была оборвана Гагтунгром. Если бы она удалась, как у даймонов - у нас давно был бы уже рай и не было бы смерти. Все скажут: Как же силён Гагтунгр, что даже Бога он смог вот так - раз, и убрать с пути! Вот это и есть великий соблазн так думать! Соблазн видеть силу в способности ломать чужую жизнь, {_добровольно оставленную открытой_}. Это, в сущности, та жа сила, с которой солдат стреляет в лицо мирного безоружного странника... и празднует победу - как он велик, как он силён - он смог!!! Вы считаете это величием? Вы считаете это силой? Вы считаете, это может быть мудростью? Вы считает, что такой уход, да ещё с последующим ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа как-то унижает Его? Демонстрирует Его слабеньким одуванчиком на фоне стальных машин Гашшарвы? Однажды (приведу этот пример, потому что он кажется мне показательным и весьма глубоким) Обиван Киноби добровольно проиграл смертный бой с Дартом Вейдером и последний праздновал победу... Но он сказал ему на прощанье: Если ты убьёшь меня, я стану сильнее, чем ты даже можешь себе вообразить... Вейдер не поверил - в тот момент это казалось лишь хорошей миной при плохой игре. Но на деле, ведь, это оказалось великой правдой. Вот так же и Гагтунгр. Так же и все те, кто верит в душе в его превосходство на силами света. Это лишь сон...Это мираж... Это злой морок... Иудеи тоже ждали царя, который бы камня на камне не оставил от римских легионов... Это наша ветхость... Ну да ладно, как бы то ни было, факт есть факт: есть ДВА ЗАВЕТА В РАМКАХ НОВОГО ЗАВЕТА (этому учат). Во времени они разделены, в вечности Божией - нет. С точки зрения метаистории, а именно метаисторией Андреев в данном случае и занимается, миссия Христа действительно была оборвана ("горе тому, через кого предаётся Сын Человеческий"). Это, однако, не отменяет исполнения ЕЁ ПЕРВОЙ ЧАСТИ - установления церкви, установления спасительных таинств, и окружения жизни верующих наставничеством и помощью Духа Святого. Кого же обманул здесь Андреев? >... что Св. Троица совсем иначе устроена, 3. души перевоплощаются, 4... Про Святую Троицу сейчас не напишу, ибо это очень большой вопрос. Если вернусь когда-нибудь, то расскажу, что я думаю по этому поводу. А насчёт перевоплощений - см. выше. Вам, скорее всего, показалась такая трактовка натянутой, подогнанной под теорию, да? Но давайте так: Дух человека вечен? - Вечен. Он - есть образ Божий? - Есть. Бог живёт вне времени? - Да. Образ Бога (если только это истинный образ, а о его истинности свидетельствует нам история сотворения) живёт вне времени? - Да. Может тогда Дух перевоплощаться? - Нет. Что есть душа человека? - Традиционно это его разум, чувства, и воля. Душа существует во времени? - Да. В этом нет сомнений. Только, может, в разных временах, но временах всё же. Может ли душа меняться? - Да. Может ли свободная воля души (а воля - есть один из её компонент) избирать для себя много "вхождений" в один или в несколько пространственно-временных потоков? - А почему нет? Чему это противоречит? Можно ли назвать этот факт пребывания души в разных местах и временах по её воле, перевоплощением души? - В каком-то смысле, да. Есть ли предсуществование души? - А почему бы и нет? Есть ли предсуществование Духа? - Нет. В Царстве Божием не женятся и за муж не выходят, не рождаются и не умирают, и не перевоплощаются, но пребывают вовек, как ангелы на небеси... Это, естественно, моё перефразирование Христа, но, по моему, оно достаточно хорошо туда вписывается. Впрочем, не настаиваю, судите сами... Просто у ранних отцов слова "дух" и "душа" очень часто употреблялись в одном и том же смысле и лишь гораздо позже в богословии их стали чётко различать. Поэтому то, что говорится в святоотеческой литературе о душе, может на самом деле означать дух, и наоборот. ~~~~~ На этом вынужден пока закончить, ибо это длинный вопрос и дать на него исчерпывающий ответ, тем более, сейчас, я всё равно ни по уровню своей подготовке, ни по времени, не смогу - это работа для многих и многих... Радостных вам дней! Pixie
Pixie {Да это просто одно из моих любимых стихотворений} Wed Apr 24 18:55:08 2002 12.145.208.13 Вы его знаете, да? Но я всё равно напишу: In einem Tal, bei armen Hirten, Erschien mit jedem jungen Jahr Sobald die ersten Lerchen schwirrten, Das Maedchen, schoen und wunderbar... Sie war nicht in dem Tal geboren, Man wusste nicht woher sie kam, Und schnell war ihre Spur verloren Sobald das Maedchen Abschied nahm. Sie brachte Bluemen mit und Fruekte, Gereift auf einem andern Flur, In einem andern Sonnenlichte, In einer glueckliche Natur. Und teilte jedem eine Gabe: Die Fruekte, jenem Bluemen aus, Der Jungling und der Greiss am Stabe - Ein jeder ging beschenkt nach Haus. Willkommen waren all Gaeste, Doch nahte sich ein liebend Paar - Dem reichten sie der Gaben beste - Die Bluemen, allerschoenste dar! Вот такой стишок.... Pixie Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений - Данила Домостроев, Wed Apr 24 19:14
Andrew {Re: духовный "уровень" других людей} Wed Apr 24 19:07:33 2002 204.182.42.61 >Угу. Мне всегда было интересно каким образом мы определяем духовный "уровень" других людей, общества. Само понятие деградация подразумевает некую историю, процесс. То есть был нормальным, а потом деградировал. А как вы спроецируете деградацию на историю человечества? *это будет посложнее, чем просто сказать потребительство, масскульт* < Духовный уровень человечества не идет линейно вниз, конечно же - когда то растет, когда то падает. Нормальным он никогда не был - можно говорить о разной степени болезни. Да и про все человечество просто так не скажешь. Но, впервые, мы можем брать за мерило Запад, ибо именно Запад успешно внедряет свои ценности и свою культуру всему человечеству, от России до Индии и Китая, именно Запад сконцентрировал в себе всю мощь цивиллизации и, вероятно, куда Запад приплывет, туда и остальные тоже. И, глядя на Запад, и сравнивая с 30-40 годами в прошлое, заметен существенный регресс. Об этом уже писалось очень многое - Кольцовым, Доктором и др. Взять хотя бы гомосексуализм. Я лично люблю смотреть на массмузыку, и очевидно, что Бритни Спирс и все роды современного РЭПА и РЭЙВА близко не стояли с рок'н'роллом 60-х, 70-х - то время, в которое, как надеялся Андреев, Роза Мира начнет являть себя в человечестве. Давайте надеяться на лучшее! :-) - Алексей (e), Thu Apr 25 10:58
Данила Домостроев {Re: Да это просто одно из моих любимых стихотворений} Wed Apr 24 19:14:03 2002 217.6.87.124 Да, и все равно - спасибо. Счастливого пути...
Andrew {To, o чем давно предупреждали}... Wed Apr 24 22:13:33 2002 204.182.42.61 Всего лишь про еду, но довольно глобальное открытие: http://dailynews.yahoo.com/fc/health/Cancer_Research
Валерий Михайленко {Экклесиология о двух концах} Thu Apr 25 00:25:11 2002 195.239.4.4 Екклесиоереси без конца и без краю... Избранные строки о В.Лосском бывалого экклезиониста РПАЦ Е.Холмогорова: 1. Из полемики с д. А.Кураевым: Тот мистический анархизм, анархизм, совершенно антиисторический, не видящий в истории никакого содержания и смысла, никакой конкретности, который предлагает Лосский вместо ясного учения о Священном Предании, ведет к полному его разрушению. Если Предание это "модус восприятия", тот нет никакой защиты от любых еретических искажений Церковного учения (сегодня мы "воспримем так, а завтра иначе", сегодня мы скажем, что именно нашими устами говорит Святой Дух, а завтра, когда мы умрем, другие придут, скажут нечто противоположное нашему). Мало того, позиция эта откровенно субъективистско-пятидесятническая. Она исходит, как это ни странно, из того, что Святой Дух в Церкви не живет, что церковные установления - это как бы не совсем его установления, что конкретные выражения веры Церкви имеют боговдохновенность никакую (или же условную, - по типу признает ли профессор Владимир Лосский то или иное учение боговдохновенным и соизволит ли его понять правильно). Если Дух живет в Церкви, если мы не лишены Утешителя, который наставит нас на всякую правду, то выражения его присутствия в Церкви должны быть. И должны быть конкретными и, в том числе, институциональными. Хотя исходная экклесиологическая установка школы Лосского на "двухаспектность" Церкви, при которой вводится разделение (я бы сказал "нечестивое") между христологическим ("институциональным") и пневматологическим ("индивидуалистическим") аспектами Церкви. То, что невозможно и не позволено в одном аспекте, возможно в другом. Единое дело святой Троицы рассекается на два самостоятельных домостроительства - Сына и Духа (чем автор прямо отправляет себя под анафему собора 1157 года, отлучающую всех, кто не признает единой икономии Святой Троицы), причем прямо игнорируется заместительство Духа, его послание как Утешителя. Отсюда проистекают всякие интересные вещи, например идеальное "православное обоснование" экуменизма - можно не принадлежать к Церкви "христологически", но принадлежать к ней "пневматологически". Не быть членом Тела Христова, но зато причаствовать Духу. Вытекающее из такой установки понимание Предания совершенно очевидно и мне трудно назвать его православным... http://www.holmogorov.rossia.org:8101/pss/diskuss/kuraev8.htm 2. Из полемики с А.Дугиным: Исходный пункт у Лосского - учение "антифилиокве", согласно которому отношения между Сыном и Духом носят только домостроительный характер. В Троице есть Рождение Сына, есть Исхождение Духа, и нет никаких иных взаимоотношений. В мир же Дух посылается через Сына. Отсюда возникает концепция "двойной икономии-домостроительства" Сына (представляющего "общее") и Духа (преставляющего "личное", "общее"), эти икономии взаимосвязанны, но, все же, различны у Лосского, составляют два "дела", хоть и направленных к единой цели. Для порядка процитирую Лосского: "Миссия посланных в мир двух лиц неодинакова... Единство Тела относится к единой природе, "единому человеку" во Христе; полнота Духа относится к личностям, ко множеству человеческих ипостасей... Так как Церковь есть дело Христа и Духа Святого, то учение о ней имеет двойное обоснование...Воплощение этого природного единства, Пятидесятница - утверждение личностной множественности...Это непостижимая тайна Церкви, которая есть дело Христа и Святого Духа; Единая во Христе, мноджественная действием Духа, единая человеческая природа в Ипостаси Христа, множество человеческих ипостасей во Благодати Святого Духа..." (Очерк... стр. 131-148). Именно в этом аспекте оправдано учение о начале Церкви только в Пятидесятницу, когда и начинается "икономия Духа". Но этот аспект неправильный. Он противоречит всей паламитской традиции с учением о предвечном "воссиявании" Духа через Сына и о вечном помазании Сына Духом. Вместо единой жизни в Троице в неё вводится разделение, только по другим аспектам, чем у латинян. Далее вводится рассечение в домостроительство Спасения, и вообще во все действия Божии. Раз "миссия" неодинакова, то и "действие" разное. Между тем, это в полном противоречии с отеческим учением, которое от четвертого века и по четырнадцатый и по сей день совершенно одинаково. Лосский фактически входит в противоречие с VI Вселенским Собором, который признал "энергию", "действие", принадлежащим сущности, а не ипостаси, а также собору 1157 года, анафематствовавшего вводящих различие в икономии между лицами Святой Троицы. Церковь - дело всей Святой Троицы. И Отец, и Сын, и Дух имеют единую икономию, и Церковь - единый организм, и единство и разность личностей в котором одинаково обеспечиваются и Сыном, и Отцом и Св. Духом. Я так подробно остановился на этом моменте, поскольку из него в Вашей статье [А.Дугина] вылупится к концу учение о "равноблагодатности" разнящихся учением и жизнью течений и церковных организмов в Православии. Это учение невозможно в перспективе единой икономии, но само напрашивается в качестве продолжения теории "двух икономий", можно сказать, что в аспекте "христологическом" существует разделение, но в аспекте "пневматологическом" можно вообразить себе и единство. Тех, кого отвергает Сын, можно представить покровительствуемыми Духом. Этот мотив звучит во многих либерально-экуменических теориях. А тут у Вас как бы получается "консервативный экуменизм". Благонамеренный, но все же далекий от церковности. http://rda.rema.ru/beseda.htm
И. о. координатора Движения {О Павле Логоше} Thu Apr 25 00:28:36 2002 213.156.70.36 Мир вам, добрые люди ! Судьба завела меня к вам, на Маяк, ещё раз - последее моё присутствие здесь отмечено, вероятно, двухгодичной давностью. Очень приятно поразил меня тот факт, что по "Розе Мира" создано уже множество сайтов в сети, что всё большее и большее количество людей знакомятся с пророческим творчеством Даниила Андреева - и часть этих людей начинает верить, в их душах и сердцах загорается новый свет духовной жизни и просветления. Однако говорить я стану не о своей радости по этому поводу. Я обнаружил здесь ссылку на страницу "Памяти Павла Логоша". Я когда-то лично знал этого человека, мы создавали Движение вместе - а теперь, насколько я могу судить из названия сайта, он либо покинул Энроф, либо же более не поддерживает взгляды "Розы Мира". По данному поводу я бы хотел попросить уважаемую аудиторию прояснить ситуацию, если возможно - и, если Павел жив, дать адрес его электронной почты. Заранее всем благодарен за ту помощь, которая может быть мне оказана. Побольше Света в Ваши души, братья и сёстры. С уважением, и. о. координатора Движения Максим Дело с "Розой Мира" все хуже и хуже, Максим... - Светлана, Fri Apr 26 15:40 Андреев не призывал создавать религию. - Алексей(e), Sat Apr 27 07:13 О богоугодности Пути - И. о. координатора Движения, Sat Apr 27 01:21 Простите, если что... - Andrew, Sat Apr 27 06:03 ряд вопросов - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 10:53 Павел Логош умер (-) - Павел Кожев, Thu Apr 25 13:07 О Павле Логоше - И. о. координатора Движения, Thu Apr 25 22:38 Движению - НЕТ!!! Координаторам - НЕТ!!! - Алексей (e), Thu Apr 25 11:22 Сугубо в корыстных целях хочу... - Алексей(e), Fri Apr 26 04:54 Алексей... - Andrew, Fri Apr 26 07:40 Андрей... - Anonymous, Fri Apr 26 08:01 Забыл подписаться (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 08:03
Яна {Миссия Христа} Thu Apr 25 00:31:38 2002 149.225.47.251 Здравствуйте все! Поскольку Пикси выбыл, а его последний постинг мне показался очень важным, я решила вынести эту тему в заголовок. Мое сообщение будет сравнительно коротким. Но на то, чтобы его сделать, у меня ушло довольно много времени. В частности, я сделала много выписок из Катехизиса. Но чтобы не перегружать текст, все иллюстрирующие его цитаты для особо серьезных людей я приведу в следующем постинге отдельно. Итак, вопрос стоял следующим образом. Можно ли примирить христианство и Розу Мира? Не будет ли это примирение таким, что после него от христианства собственно ничего не останется? Конечно, мы знаем, что догматических отличий христианства от Розы Мира сколько угодно. Спорить об этом можно до посинения. Но чтобы сократить работу, возьмем самый главный, самый центральный догмат христианства, оставив в покое и Троицу, и перевоплощения, и множество других вопросов. Итак, как известно, всего важнее для нас в христианстве сам Христос. Сама личность Христа и миссия Христа. Но о Личности, если есть желание, можно поговорить отдельно. Это тоже очень интересно. У нас же с Пикси речь шла о миссии. Согласно Катехизису Католической Церкви (см. Цитаты в следующем постинге - я дала их без указания глав, т.к. набивать приходилось руками, если кому-то интересно, могу конкретно указать главы, откуда взяты цитаты) миссия Христа состояла в следующем. Христос пришел на Землю для того, чтобы искупить по закону (уже прочно "вбитому" в сознание иудеев) человеческие грехи, первородный грех Адама и его следствия. Христос - вторая ипостась Троицы, Сын, единосущный Отцу и единородный. План Искупления существовал с начала мира в Божественном предвидении, так же, как и грехопадение. В катехизисе ни одного слова не сказано о том, что Христос хотя бы частично намеревался заняться именно в тот момент, 2000 лет назад, просветлением и воспитанием человечества, а также Судом. Он пришел не как Судья и Царь, а как раб. Обетования о приходе Христа во славе, разумеется, есть в Библии, но они относятся к Его Второму Пришествию, а никак не к Первому. В первый раз Он сознательно пришел в облике раба именно с целью Искупления. Ответственность за распятие Христа церковь возлагает на людей, но в первую очередь - на христиан, погрязших в грехах. Сатана действительно пытался помешать осуществлению Миссии Христа - тем, что пытался отвлечь Его и отговорить от этой миссии. У Пикси получилось следующее (я намеренно не цитирую Андреева, ибо толкование Пикси все-таки довольно далеко от оригинального текста). /Ну да ладно, как бы то ни было, факт есть факт: есть ДВА ЗАВЕТА В РАМКАХ НОВОГО ЗАВЕТА (этому учат). Во времени они разделены, в вечности Божией - нет. С точки зрения метаистории, а именно метаисторией Андреев в данном случае и занимается, миссия Христа действительно была оборвана ("горе тому, через кого предаётся Сын Человеческий"). Это, однако, не отменяет исполнения ЕЁ ПЕРВОЙ ЧАСТИ - установления церкви, установления спасительных таинств, и окружения жизни верующих наставничеством и помощью Духа Святого./ Так вот, основное отличие Вашего учения от учения церкви в данном вопросе следующее. Первые два предложения, по-видимому, безупречны богословски. А вот дальше говорится: "с точки зрения метаистории.. миссия Христа действительно была оборвана". Это не так! Миссия Христа не была оборвана. Она исполнилась на тот момент времени именно так, как должна была исполниться. Заранее было предопределено Искупление - на тот момент времени, когда оно совершилось. Предопределено и предсказано. А ПОТОМ, через неизвестное количество времени, Христос действительно должен прийти уже не в облике раба, а в облике Царя, со всей Своей Славой - и тогда будет Суд, отделение пшеницы от плевел и всеобщее просветление. "И всё так действительно стало. Церковь возникла, Евангелие проповедуется по всем концам земли. Спасительные таинства совершаются. То есть, дело идёт. Но(!) для эсхатологического Завета время ещё не пришло и мы ждём его, хотя по евангельским текстам (по первым главам и по началу проповеди Иисуса Христа) очень хорошо видно, что "прицел" на исполнение этого эсхатологического Завета был установлен с самого начала." Разумеется - время еще не пришло. В этом пассаже ВСЕ правильно. И "прицел" был установлен. Но "прицел" был именно в такой временной последовательности: в тот самый конкретный момент - приход в образе Раба и искупление грехов. А через сколько-то тысячелетий - приход в образе Царя и исполнение эсхатологического завета. А ведь у Андреева (и у Вас частично) все наоборот: уже тогда должен был исполниться Последний Завет (кто же тогда искупил бы грехи человечества? Или Вы думаете, что так набезобразничав, можно без всякого перехода отправиться прямо в Царствие Небесное?) Но не исполнился - помешали враги. "Зачем он нужен-то, этот эсхатологический завет, если всё и так УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ БЫЛО СДЕЛАНО? Вот и выходит, что не полностью. И не по вине Бога. И не по слабости Христа. Но по смирению Его и по уважению Им чужой воли жить так, как та воля пожелает. По отсутствию стремления оказать насилие над кем бы то ни было." Да нет, все было сделано ПОЛНОСТЬЮ - но на тот (для нас) временной момент. А потом - и об этом очень много раз сказано в Писании - будет следующий этап: Приход во славе, отделение пшеницы от плевел и т.п. Итак, мы выявили основное противоречие между Вами (это еще даже не сам Андреев, а Ваша интерпретация!) и Катехизисом. Оно лежит во времени. Да, безусловно Бог - вне времени. Он все это видит как бы одновременно. И вот по-Вашему получается, что Он видит сразу несколько "реальностей": в одной люди Иисуса не распяли, и сразу наступило благорастворение воздухов. А другая реальность - наша. Это как бы вилка получается... А по Катехизису получается, что Бог все это видит так, как оно свершилось и свершается, т. е. на одной и той же временной прямой. А из этого следует, что миссия Христа была завершена и исполнена. На тот момент. А в будущем она будет продолжена. И все это предсказано в Библии, и никак иначе быть просто не могло. Насколько серьезно такое противоречие? Казалось бы, простая фантастика: а что, если бы... Ну что ж, фантазировать никому не запрещено. Но ведь беда в том, что РМ - не фантастика, а претендующая на духовные открытия книга. Посмотрим, что же говорится о миссии Христа в самой РМ. "Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо." (кн. 6, гл. 2). Теперь вернемся к началу статьи. Итак, возможно ли в данном случае примирение? Дело в том, что согласно христианскому учению, как раз крестная смерть Иисуса, Искупление его - дали возможность нам сейчас реально приобщиться к Божественному бытию. Обожиться (кстати, Катерина - этот термин есть в католическом катехизисе! Только я это место по техническим причинам потеряла и не могу сейчас привести). Без Креста не было бы никакой возможности просветления и избавления от грехов. А вот по Андрееву возможно (было) просветление и без всякого Креста. Конечно, желающие могут в это верить - насильно их никто в христианство не гонит. Но вот примирить верующих так - и верующих иначе - как мы видим, практически невозможно. Понимаю, что вопрос очень и очень сложный. Мне тоже было бы легче (и даже морально проще, ибо о таких вещах рассуждать просто страшно) говорить о перевоплощениях или каких-то периферийных вопросах. Но давайте поставим наконец действительно серьезный вопрос и попытаемся на него ответить! Прошу при обсуждении этого вопроса не сбиваться на посторонние темы - мне самой это стоило большого труда. Успешность Миссии Христа - Алексей Т., Sun Apr 28 16:41 Re: Успешность Миссии Христа - Andrew, Mon Apr 29 19:19 Все это верно - Яна, Sun Apr 28 22:18 Re: Все это верно - Алексей Т., Mon Apr 29 15:49 И все же речь шла о другом - Яна, Mon Apr 29 20:21 А какая разница? - Дмитрий, Thu Apr 25 19:55 Это точно - Яна, Fri Apr 26 13:47 Историки не терпят сослагательного наклонения - And., Fri Apr 26 19:47 Re: Историки не терпят сослагательного наклонения - Дмитрий, Fri Apr 26 21:09 Предопределение в образе - Яна, Fri Apr 26 20:43 каков автор - такова и песня - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 23:18 проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20 Яна... - Andrew, Fri Apr 26 21:27 Мне кажется, - Andrew, Thu Apr 25 20:16 спорщики. а вы Бога-то чувствуете? - Павел Кожев, Thu Apr 25 16:17 Нет, не чувствуем... - Светлана, Fri Apr 26 17:49 а я не розамирист - Павел Кожев, Fri Apr 26 19:10 Смотрите - Andrew, Thu Apr 25 01:52 Покаяние - Ирина, Thu Apr 25 18:57 Это не жизнь, это цирк Марабу - Алексей(e), Fri Apr 26 05:40 БГ - Яна, Fri Apr 26 14:19 Дикая маслина - Ирина, Fri Apr 26 08:50 Задумывался... - Алексей(e), Fri Apr 26 09:32 Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48 Re: Покаяние - Andrew, Thu Apr 25 21:34 Ещё раз о Христе - Ирина, Fri Apr 26 11:08 Re: Ещё раз о Христе - Andrew, Sat Apr 27 05:28 Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46 прощение без крови - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 22:26 Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02 Какой нафиг провал - Дмитрий, Fri Apr 26 22:16 Спасибо, Ирина - Яна, Fri Apr 26 13:20 Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17 спасибо, Эндрю - Павел Кожев, Thu Apr 25 16:18 Стало быть... - Andrew, Thu Apr 25 18:23 никаких прогнозов - Павел Кожев, Thu Apr 25 19:11 Олег Моисеев о Крестной смерти - из архивов форума, Thu Apr 25 15:24 Спасибо, знаем. - Яна, Thu Apr 25 21:39 Спасибо (-) - Andrew, Thu Apr 25 18:18 Re: Смотрите - Яна, Thu Apr 25 11:06 Розамиристы ничего такого не предлагают. - Алексей(e), Fri Apr 26 05:58 Предлагают - Яна, Fri Apr 26 13:56 Больше трех не собираться! - Алексей(e), Fri Apr 26 14:43 Re: Смотрите - Andrew, Thu Apr 25 18:17 По крайней мере, честно - Яна, Thu Apr 25 21:49 зрение и его точки - And., Sat Apr 27 15:27 Либо пан, либо пропал. :-) (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 06:16 Re: По крайней мере, честно - Andrew, Fri Apr 26 01:24 Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12 вопрос - Lh Cfkmdfnjh, Thu Apr 25 16:38 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:32 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:38 В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26 Цитаты из Катехизиса - Яна, Thu Apr 25 00:35 Цитаты из богословского учебника для V - VII классов - Алексей(e), Fri Apr 26 06:12 Набор VS выбор - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 00:33 Re: Набор VS выбор - Яна, Fri Apr 26 13:57 Несовместимость Слова и Word'а - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 14:35
Яна {Цитаты из Катехизиса} Thu Apr 25 00:35:53 2002 149.225.48.174 (Эти цитаты набраны из разных мест, без указания. Если кому-то интересно конкретно, из какой главы и статьи - обращайтесь, я укажу). "Первородный грех - основополагающая истина веры. "Учение о первородном грехе - это, так сказать, изнанка Благой Вести о том, что Иисус есть спаситель всех людей, что все нуждаются в спасении, и что спасение даруется всем благодаря Христу.... Надо познать во Христе источник благодати, чтобы узнать в Адаме источник греха". "Слово стало плотью, чтобы спасти нас, примиряя с Богом: "Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом", "Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы вочеловечившись, заставить людей обожиться". В гимне, основанном на свидетельстве апостола Павла, Церковь воспевает тайну Боговоплощения... В послании к Евреям говорится о той же тайне: "Посему Христос, входя в мир, говорит: "жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал мне, всесожжения и жертвы за грех не угодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду... исполнить волю Твою, Боже". "Иисус не отменил закон, данный на горе Синай, но исполнил его столь совершенно, что открыл его глубинный смысл и искупил преступления против него". "Иисус исполнил закон вплоть до того, что принял на себя "проклятие Закона"... ибо смерть его была "для искупления от преступлений, сделанных в первом завете" (Евр. 9,15) Нет, не бесы Его распяли. Это ты с ними Его распял и еще распинаешь, услаждаясь пороками и грехами. Насильственная смерть Иисуса не была случайным плодом несчастного стечения обстоятельств. Она принадлежит к тайне Замысла Божия... "Сего, по определенному совету и предвидению Божию преданного, вы взяли"... этот библейский язык не означает, что те, что предали Иисуса, были лишь пассивными исполнителями сценария, заранее написанного Богом. У Бога все моменты времени присутствуют в их настоящем. И Свой предвечный план предопределения Он установил, включая в него свободный ответ каждого человека на Его благодать... Бог допустил деяния, вытекавшие из их ослепления, чтобы исполнить Свой спасительный замысел. Этот Божий замысел о спасении через предание на смерть "Праведника, раба" был возвещен в Писании заранее как тайна всеобщего искупления, то есть выкупа, который избавит людей от рабства греха. Грехи людей, как следствие первородного греха, наказываются смертью. Посылая Своего Сына в образе раба, соответственном состоянию падшего человечества... "не знавшего греха он сделал для нас жертвой за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными перед Богом" (2 Кор, 5, 21). Отдавая Сына за наши грехи, Бог открывает тем самым, что Его замысел о нас есть замысел благоволения и любви, предшествующей всяким нашим заслугам. ... желание отдать Себя замыслу искупительной любви Отца одушевляет всю жизнь Иисуса, ибо Его искупительные страсти - причина для Его воплощения. Последнее испытание Церкви. ... Этот антихристов обман уже проявляется в мире каждый раз, как люди претендуют на то, чтобы совершить в истории мессианское упование, которое может совершиться лишь за ее пределами через эсхатологический суд. Христос уже царствует через Церковь, но еще не все в мире Ему подчинилось. Торжество Царства Христова не наступит без последнего нападения сил зла. В день страшного суда, когда настанет конец света, Христос придет во славе совершить окончательное торжество добра над злом, которые, как пшеница и плевелы, выросли вместе в ходе истории" Цитаты из богословского учебника для V - VII классов - Алексей(e), Fri Apr 26 06:12 Набор VS выбор - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 00:33 Re: Набор VS выбор - Яна, Fri Apr 26 13:57 Несовместимость Слова и Word'а - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 14:35
Валерий Михайленко {Библиотекизация "Спора о Софии"} Thu Apr 25 00:56:14 2002 195.239.4.4 > Книгу в сети не нашёл пока... > Книжку стоило бы прочесть обязательно. Пользуясь выявленным случаем, совсем вскоре доотсмотрю на чистоту отсканированности В.Лосского "Спор о Софии" и приплюсую его в свою библиотечку "Логос-София-Гнозис" Так что долго искать не придется... Зато будет что почитать для досужих споров. Впрочем, не говори "Бог", пока не перепрыгнул...через себя.
Валерий Михайленко {Светотень на плетень словес} Thu Apr 25 01:03:09 2002 195.239.4.4 > Считается, что если человек отвергает Бога, то он остаётся один на один с миром и, естественно, со всем злом этого мира... Вкраплю обрывки релевантной лирики с колокольни Я.Кротова: Мы не вполне понимаем, как все мрачно, потому что сравнивать не с чем. А вот когда сталкиваешься с ним, Светом, происходит странная штука: мрак становится яснее. Он продолжает быть, он чернее прежнего, но его теперь можно даже полюбить, как может нравиться черный панбархат. Когда сталкиваешься с настоящей любовью, с настоящей благодатью, то вопрос "что делать со злом" снимается: ну чего с ним что-то делать? разве "делают" что-то с умирающим? Плакать над ним надо разве что, но ведь как хорошо жить! Потом это благодатная одержимость любовью скукоживается - и вопрос о том, что делать со злом становится опять вполне практическим ровно настолько, насколько мы вернулись в распоряжение этого самого зла... Филологи удивляют тем, что слово "сень" однокоренное со словом "тень". То есть, и "осиять", и "осенить", и "затенить" - одно и то же. Что разумно: ведь сияние - это обычно сияние отраженным светом, и чем глубже в темноту проникает отраженный свет, тем ярче кажется сияние. Когда человек встречает Бога, мир преображается - или преображается восприятие мира, неважно, мир, оказывается, светится, но не изнутри, а снаружи, Бог отбрасывает на него отблеск (если же ошибиться, то начинается пантеизм, вера в то, что мир светится изнутри). Главное же - человек сам оказывается в тени Бога. Многое закрывается и более не видно, кошмары отступают, зло более не ослепляет своим зловещим блеском клинка глаза с искрой. Да, вера - укрытие, но насколько же в тени Бога светлее, чем на балу у сатаны...
Andrew {Смотрите} Thu Apr 25 01:52:59 2002 204.182.42.61 "Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись: горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись, но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе." 1) Видно из отрывка, что Иисус СЕРЬЕЗНО хотел, чтобы вышеупомянутые города покаялись, как и все другие города Израиля. Согласны? Идем дальше. 2) Если бы весь Израиль таким образом покаялся - и этого ХОТЕЛ Иисус, то кто бы его распял тогда???!!! Отсюда простейший вывод: либо Иисус хотел покаяния городов Израиля ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - за этим он и пришел - и это была, как замечательно сказал Пикси, его программа-максимум, либо же он хотел быть распятым за грехи человечества. Очевидно, что эти два пути невозможны вместе. Нельзя обратить в покаяния города Израиля, а затем быть ими же распятым, верно? И очевидно, что Иисус предпочитал ПОКАЯНИЕ Израиля РАСПЯТИЮ, и только после неудачи в программе-максимум, он путем искупительной смерти на кресте выполнил программу минимум. О чем тут вообще спорить? Покаяние - Ирина, Thu Apr 25 18:57 Это не жизнь, это цирк Марабу - Алексей(e), Fri Apr 26 05:40 БГ - Яна, Fri Apr 26 14:19 Дикая маслина - Ирина, Fri Apr 26 08:50 Задумывался... - Алексей(e), Fri Apr 26 09:32 Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48 Re: Покаяние - Andrew, Thu Apr 25 21:34 Ещё раз о Христе - Ирина, Fri Apr 26 11:08 Re: Ещё раз о Христе - Andrew, Sat Apr 27 05:28 Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46 прощение без крови - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 22:26 Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02 Какой нафиг провал - Дмитрий, Fri Apr 26 22:16 Спасибо, Ирина - Яна, Fri Apr 26 13:20 Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17 спасибо, Эндрю - Павел Кожев, Thu Apr 25 16:18 Стало быть... - Andrew, Thu Apr 25 18:23 никаких прогнозов - Павел Кожев, Thu Apr 25 19:11 Олег Моисеев о Крестной смерти - из архивов форума, Thu Apr 25 15:24 Спасибо, знаем. - Яна, Thu Apr 25 21:39 Спасибо (-) - Andrew, Thu Apr 25 18:18 Re: Смотрите - Яна, Thu Apr 25 11:06 Розамиристы ничего такого не предлагают. - Алексей(e), Fri Apr 26 05:58 Предлагают - Яна, Fri Apr 26 13:56 Больше трех не собираться! - Алексей(e), Fri Apr 26 14:43 Re: Смотрите - Andrew, Thu Apr 25 18:17 По крайней мере, честно - Яна, Thu Apr 25 21:49 зрение и его точки - And., Sat Apr 27 15:27 Либо пан, либо пропал. :-) (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 06:16 Re: По крайней мере, честно - Andrew, Fri Apr 26 01:24 Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12 вопрос - Lh Cfkmdfnjh, Thu Apr 25 16:38 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:32 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:38 В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Алексей (e) {Давайте надеяться на лучшее! :-)} Thu Apr 25 10:58:14 2002 80.66.69.89 <<Духовный уровень человечества не идет линейно вниз, конечно же - когда то растет, когда то падает. Нормальным он никогда не был - можно говорить о разной степени болезни.>> Деградация человечества идет линейно вниз точно так же, как усовершенствование военной техники идет линейно вверх. Это самое страшное. Это единственный аспект новейшей истории, при рассмотрении которого можно с уверенностью сказать, что человечество деградирует. Скромные попытки США и России к разоружению в расчет можно не брать. Легко так рассуждать - идеалистично и со стороны... думаю, что руководителям государств нашлось бы, что сказать на то - легко ли разоружаться в наше время, и что в наше время для государства значит армия. В остальных же аспектах нашего сегодняшнего бытия все будет посложнее. я бы сказал, 2000 лет человечество деградирует и никак не может деградировать. Как кто-то сказал про Россию - российская культура всегда находится на грани исчезновения и... никуда не исчезает. ) <<Но, впервые, мы можем брать за мерило Запад, ибо именно Запад успешно внедряет свои ценности и свою культуру всему человечеству>> Никогда не слышал, чтоб про современный Запад сказали, что-либо хорошее. И это странно. В тех же США есть такие люди, есть такие порывы духа, что Европа вместе с Россией и Индией попросту отдыхают. Мы привыкли отмечать худшее. И первое, что приходит на ум - это ужасное слово Голливуд. То есть Голливуд снимает какую-то хренотень, а российское телевидение с большим удовольствием эту хренотень транслирует. Да и не удивительно, в самой-то России последнее время не снимают хорошего кино, если не считать последние фильмы Н.Михалкова. А ведь в Голливуде есть потрясающие фильмы по своей чистоте, смыслу, а главное - честности. <<Я лично люблю смотреть на массмузыку, и очевидно, что Бритни Спирс и все роды современного РЭПА и РЭЙВА близко не стояли с рок'н'роллом 60-х, 70-х >> А вот вы бы спросили у родителей 60-тников и 70-тников, каково их было мнение о рок-н-ролле. Понимаете к чему это? К вечной проблеме отцов и детей. Нет, я не в восторге от рэпа и рэйва, и мои интересы к современной музыке находятся в области рок-н-ролла, как современного, так и уже классического (Beatles, Doors, Bob Dylan and etc.), просто, хочу сказать, что оценить современную культуру(массовую или какую-то еще) и духовный уровень людей, а главное их духовный потенциал - невозможно. Давайте надеяться на лучшее! :-)
Яна {Re: Смотрите} Thu Apr 25 11:06:02 2002 149.225.28.64 1. В общем-то я не ставила цели спорить о том, чья точка зрения правильнее - Андреева или церкви. Я ставила только цель показать, что это РАЗНЫЕ точки зрения. Вы согласны, что разные? И второе - что эта точка зрения настолько для Церкви существенна, что отказ от нее и переход на Андреевский вариант будет и вообще отказом от самой сути христианства? Тогда действительно спорить не о чем. 2. Раз уж зашла речь, выскажу свое мнение по данному отрывку. Хотя соответствие Андреевской точки зрения Библии - это совершенно отдельный вопрос, и если Бог пошлет мне вдохновение и снова такое же количество свободного времени, я попробую и этот вопрос рассмотреть. На мой взгляд, приведенный отрывок может свидетельствовать о чем угодно, и делать из него такой прямой вывод (Иисус хотел покаяния здесь и сейчас) невозможно. В данном случае Иисус мог полностью выражать свою человеческую природу - зная Божественным всеведением о грядущей судьбе городов Израиля, как человек, Он мог просто их жалеть, сокрушаться об их судьбе. Да, по-человечески Он хотел бы, чтобы вообще ничего этого не было... и Чаша чтобы мимо прошла. И Иерусалим не был разрушен, и города не постигла страшная участь. Но Божественный план нарушен быть не может... и человек Иисус в ужасе восклицает: горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! Ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись... Приведу аналогию: так же человек может сокрушаться об уже происшедшем. Например, некто потерял крупную сумму денег. И ему говорят: ЕСЛИ БЫ ты был повнимательнее, ты бы эти деньги не потерял! Что выражают эти слова? - желание, чтобы человек ВПРЕДЬ был повнимательнее, да. Но ведь потерянную сумму уже не вернуть, так что в этом смысле слова бесполезны. Вот так же Иисус мог сказать эти слова для того, чтобы вразумить людей, которые УЖЕ НЕИЗБЕЖНО совершат грех, но ведь и после этого для некоторых из них (и для нас, которые тоже эти слова услышали)покаяние и спасение будет возможно. Розамиристы ничего такого не предлагают. - Алексей(e), Fri Apr 26 05:58 Предлагают - Яна, Fri Apr 26 13:56 Больше трех не собираться! - Алексей(e), Fri Apr 26 14:43 Re: Смотрите - Andrew, Thu Apr 25 18:17 По крайней мере, честно - Яна, Thu Apr 25 21:49 зрение и его точки - And., Sat Apr 27 15:27 Либо пан, либо пропал. :-) (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 06:16 Re: По крайней мере, честно - Andrew, Fri Apr 26 01:24 Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12 вопрос - Lh Cfkmdfnjh, Thu Apr 25 16:38 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:32 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:38 В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Алексей (e) {разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности} Thu Apr 25 11:17:01 2002 80.66.69.89 Андрей, стоит ли разбираться в ипостасях? Зачем? )) Что бы не сказал любой из живущих на этот счет, все будет лишь далеким приближением. Ведь Бог невыразим. Чем вас не устраивают ипостаси предложенные в Библии : Отец, Дух, Сын. по-моему, замечательно! *да простят меня женщины.:-)я как раз на Женственность возлагаю большие надежды. И разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности.* Re: разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности - Andrew, Thu Apr 25 18:39
Алексей (e) {Движению - НЕТ!!! Координаторам - НЕТ!!!} Thu Apr 25 11:22:17 2002 80.66.69.89 ... абсолютно серьезно!!! Сугубо в корыстных целях хочу... - Алексей(e), Fri Apr 26 04:54 Алексей... - Andrew, Fri Apr 26 07:40 Андрей... - Anonymous, Fri Apr 26 08:01 Забыл подписаться (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 08:03
Inga {Может все намного сложнее???} Thu Apr 25 11:28:28 2002 195.244.148.2 Уважаемая Катерина ! Уверены ли Вы что понимаете и знаете всю глубину замисел и деяний БОГА ??? Не допускаете ли Вы что Бог сотворил намного больше того что мы выдим и знаем по Библие?? Ведь мог ОН сотворить и Демиургов и Небесные храми и постепенно посвящать в это людей достойных этого. БОГ не прекращал творить и человек не способен познать полностью БОГА а только то что ему дозволенно БОГОМ. ВЕРИТЬ для меня значит верить не только в то что написано (опять таки людьми) 2000 лет назад, а верить в то что БОГ творит и ничиго не застило, БОГ дал нам развывающуеся жизнь и МИР, дал нам понятие добра и зла, света и тьми и волю избирать. Бог дал нам Евангелия и БОГ дал Андреева. Почему Вы принимаете одно но не верите в способность БОГА дать и творить на много больше и непрестанно?????? Простите, если Вам мною сказанное Вам покажется богохульством. Поверте, мой дух не меньше почитает и верит в БОГА. С уважением Инга
Павел Кожев {Павел Логош умер (-)} Thu Apr 25 13:07:33 2002 213.243.66.130 О Павле Логоше - И. о. координатора Движения, Thu Apr 25 22:38
Данила Домостроев {"Дорога из греха терниста темна..."} Thu Apr 25 13:15:27 2002 217.6.87.124 {"не смотри в небеса с дерзновеньем до спасенья далеко дорога из греха терниста темна без маяка не найти исхода..." Ольга Арефьева} > Данила, а Вы не могли бы мне написать (можно письмом), что Вас лично привело ко Христу? Сперва хотелось бы, все-таки, прояснить, что каждый из нас понимает под Приходом ко Христу. Оставаясь в уже предложенных образах, означает ли это конец пути? На мой взгляд - нет. Скорее я определил бы это тем моментом, когда путник впервые осознает на горизонте Маяк, вруг отличает его свет среди сотен и тысяч болотных огней. И с тех пор идет уже не по сомнительным порой картам, не по указаниям случайных попутчиков. Он идет по взятому азимуту на Маяк. Надо отметить, что легче Путь его от этого не становится. Ведь идти по азимуту, по прямой, через зеленку, ручьи и болота намного труднее, чем по привычным дорогам. А как нелегко бывает отказывать недавним попутчикам и навязчивым "Проводникам" обещающих безвоздмездно указать более быстрый путь, а то и "подвезти". Особенно, когда свет Маяка теряется из вида, окружает туман и сомнения - не был это лишь мираж, морок... Но для Путника, после долгих плутаний и поисков увидевшего вдали свет родного окна, все преграды, невзгоды и сам Путь отходят на второй план, в мыслях он уже там, дома. Если Вы в основном согласитесь с таким определением, то мы говорим на одном языке, если нет, то, надеюсь, сможете понять мой взгляд... В этом смысле у меня сейчас достаточно тяжелое положение. Ну да попробую описать. Однажды в юности, задумавшись о смысле жизни, я решил, что пора в "духовный Путь". Много было разных Учений, великих и не очень Учителей, Попутчиков на моем Пути. Не хочу сейчас спорить и осуждать, что и кто дал мне больший или меньший толчек к Богу, указал более или менее правильный Путь. Вела ли дорога, найденная мной в Розе Мира, к Богу, прямо или в обход. Поймите не о том я хочу сказать! Это все вопросы Пути, но не Цели. Как охотно обсуждались такие детали... Что нужно делать. Как идти правильнее. Как искать Дорогу. Как выбирать Проводников. Как избегать неприятностей. Как сопротивляться тому уицраору или этим игвам. Но стоило поставить вопрос о Цели... Ответы бывали очень разнообразные и, как правило, весьма размытые. "Ну и так ясно... Мы стремимся к Свету... к Просветлению... к Любви... к всемирной Розе..., да и какая разница, важнее то, что мы делаем для этого." Однажды, ушел очередной, очень любимый и уважаемый мной "Попутчик"... Ушел твердым шагом своим Путем, уверенный, что идет к Свету. А ведь очень долго мы шли, сверяясь по одной "Карте". Тогда и встал вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем, почему мы идем? Что или Кого ожидаем найти в конце Пути? Какое значение в этом играет, какой уицраор сейчас кого жрет и не подавится ли? Честно говоря, большинство "Попутчиков" удивленно посмотрели на меня, и, увлекшись спорами о "насущных проблемах", пошли дальше тем же Путем, не заметив "потери бойца"... А я остался стоять на перекрестке, со своим очень глупым вопросом - зачем? Зачем мне идти по Пути, не видя Цели. Так что говорить о моем Приходе ко Христу, думаю, несколько преждевременно. Исходя из описанного, я считаю, что обсуждать, приводит ли Роза Мира к Богу или нет - нет смысла. Имея в руках Карту путник может не найти Цель, даже если Карта правильная, это дело индивидуальное. А может и найти Цель, даже если Карта и с ошибками. Только, на мой взгляд, Роза Мира отвлекает Идушего от Цели. Ставит описание Пути на первое место. А вот на пользу это каждому конкретному Путнику в конкретной ситуации или во вред, не мне судить. Только дай Бог каждому, пусть в самом конце Пути, разглядеть Маяк, почувствовать тепло родного дома и с благодарностью отложить в сторону Карту. Нет, это не Домостроев... - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 14:18 Re: Нет, это не Домостроев... - Метерлинк :-), Thu May 2 12:15
из архивов форума {Олег Моисеев о Крестной смерти} Thu Apr 25 15:24:03 2002 195.190.98.82 Олег М. Говоря об Искуплении... Mon Feb 25 16:40:22 2002 139.174.150.6 Ирина Вы точно передали принятое протестантским богословием понимание Искупления и Жертвы Христа. И тем не менее даже если исходить только из текста Ветхого и Нового Завета, высказанная Вами позиция все-таки несвободна от противоречий. 1. Если рассматривать пророчества о Мессии, включенные в книги Моисея, Иоиля, Даниила, Осии, Иеремии и, конечно же, Исайи и Второисайи, то из них лишь Второисайя говорит о страдании Мессии (Исайя 53), Псалм 21 же имеет более общий смысл. Напротив, большинство пророков (!) говорили о торжестве и победе Мессии (Иеремия и т.д.), излиянии Духа (Иоиль, Даниил), новом веке в истории всего человечества, о водительстве Израиля, принявшего Мессию, над языческими народами, в смысле приобщения их к спасению, о разрешении вековых уз человечества (Исайя), в их пророчествах предстают блистающие картины преображения и одухотворения природы, образы плодоносящих садов и мира на земле. Например, из Исайи Первого слова о Мессии : "1. Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую. 2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. 3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи. 4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама. 5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню. 6 Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это." В данном пророчестве через национальные рамки проглядывает мировое торжество Мессии, избавление человечества от трости "притеснителя", войн, "умножишь радость его" ! И речь идет именно о ЗЕМНОМ ТОРЖЕСТВЕ Мессии-Царя. Или еще из главы 11: "1. И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; 2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; 3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. 4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. 5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его -- истина. 6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. 7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. 8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. 9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. 10. И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, -- и покой его будет слава. 11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря. 12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли." Ну что еще можно сказать в комментарий к сказанному ! Здесь - и развязывание темного рока народов, и просветление жестоких законов природы (взаимопожирания), преодоление национального отчуждения, всеобщее Бого-ведение ! Вот - великая задача Мессии. В главе 42 - одно из самых поразительных по точности и глубине замечаний об облике Помазанника-Царя: "1. Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; 2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; 3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; 4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова. 5. Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней. 6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, 7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме -- из темницы." Здесь - также слова о ТОРЖЕСТВЕ и ПОБЕДЕ Месии, достигаемых на путях правды и ненасилия, о Его духовной победе. И лишь у Второисайи (одного из хронологически наиболее близких ко Христу пророков) вдруг неожиданно раздается исполненное боли и скорби пророчество: "2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих." Таким образом можно сказать, что в метаисторической глубине зарождались как минимум два возможных сценария жизни Мессии, - победный, исполненный торжества, и, трагический, ставший более вероятным еще до Рождества и неотвратимым после отвержения Христа фарисеями и инвольтируемой уицраором властью. 2. Так кто же возвел Христа на крест ?!! По-Вашему, получется, что демоническим силам это было невыгодно... Так кто же вдохнул эту ярость и неиствовство в толпу, кричавшую: "Распни" ? Совершенно очевидно, что не Бог !!! Или сатана не знал, что умерев на кресте, Христос победит ? Видите, здесь - очевидное проиворечие. И это не противоречит приведенной Вами цитате о словах Петра. Искушение в данном случае состояло в том, что Крестная смерть была уже неизбежна и сатана хотел использовать человеческую слабость Христа, чтобы сокрушить Его дух. Таким образом Христос уподобился скорее врачу, взявшему на себя смертельную болезнь пациента и разделившему на пути помощи этому пациенту всю его боль и скорбь, чем юридически понимаемомой жертве Богу, требующему крови за грехи человечества. Юридическое толкование Искупления - ветхозаветно по сути, и Бог в нем - ветхозаветный. Другое дело, что испив горькую чашу до конца, Сын Человеческий, не поддался ни на одно искушение и уже этим победил. Ирина Re: Говоря об Искуплении... Tue Feb 26 09:48:03 2002 64.12.105.56 Олег, скажите, пожалуйста, а следующий постинг под названием "Связь между спасением и искуплением, рассказанная Христом" тоже Вы разместили? Изложенная в нём точка зрения, мягко говоря, не очень совпадает с приведённой в данном постинге, и я немного запуталась. Но всё же выскажу мнение по поводу данной Вашей статьи. <Таким образом можно сказать, что в метаисторической глубине зарождались как минимум два возможных сценария жизни Мессии, - победный, исполненный торжества, и, трагический, ставший более вероятным еще до Рождества и неотвратимым после отвержения Христа фарисеями и инвольтируемой уицраором властью.> Мне кажется, что Бог от начала века предвидел, что израильский народ отвергнет Христа. Какой был смысл тогда развивать параллельный "сценарий"? Приведённые Вами места из Священного Писания о всеобщем благоденствии явно носят прежде всего духовный характер. Поскольку Царство Небесное внутри нас есть, то описанные картины процветания и мира благополучно вписываются в эту категорию. До Рождества людские сердца напоминали бесплодную пустыню, после- вспомните беседу с самарянкой - у верующих в Него "из чрева потекут потоки воды живой" - это символизирует принятие Духа Святого. <Так кто же возвел Христа на крест ?!! По-Вашему, получется, что демоническим силам это было невыгодно... Так кто же вдохнул эту ярость и неиствовство в толпу, кричавшую: "Распни" ? Совершенно очевидно, что не Бог !!! Или сатана не знал, что умерев на кресте, Христос победит ? Видите, здесь - очевидное проиворечие.> Я не вижу в этом большого противоречия. Вспомним о двух основных характерных чертах сатаны: 1.Противник Богу. 2.Убийца от начала. Что бы ни делал Бог, дьявол постоянно противится Ему, Его планам, поступает наперекор. Что, собственно, и означает слово "сатана". Кроме того, он назван в Писании убийцей, это в его духе убивать праведников. И хотя смерть искупительная не входила в сатанинские планы, он тем не менее просто не мог не убить величайшего Праведника. Все знают, что начиная с рождения мир враждебно встретил Иисуса, и так продолжалось до последних дней Его. Я вовсе не хотела показать сатану сторонником отмены смерти на кресте. Конечно же, ему доставляло удовольствие мучить и убить Иисуса, но ,будучи противником, он хотел сделать это по-своему. Олег Моисеев Коррекция пророчеств Tue Feb 26 13:56:14 2002 139.174.150.6 Ирина, спасибо, что ответили ! Только что увидел, что у моего тезки, поместившего статью выше, фамилия также начинается на М. Не могу согласиться с Вами, что пророчества, относящиеся к историческим изменениям в жизни человечества, принявшем Мессию, имеют только отвлеченно духовный характер. Гораздо более очевидно другое - поскольку они исторически, к нашему горю, реализовались не полностью и совершатся до конца лишь Вторым Пришествием Господа, то и христиане истолковали их только в духовном смысле. И очевидно то, что приведенные выше пророчества очень даже согласуются и с задачами Розы Мира, в частности в отношении международной политики (примирения народов, устранения опасности диктатур), воспитания человека облагороженного образа, изживания принциапа взаимопожирания из животного царства, превращения планеты в сад. И никак не могу понять почему некотрые христиане вместо деятельного участия в подготовке этих перемен, заранее "сдаются" перед внешним злом ("миром", в смысле "не любите мира, ни того что в мире") и заботятся, в основном, только о благовестии и личном спасении. А вот те же пророки влияли на судьбы своей страны и на политические решения царя. И разве не специально был избран Израильский народ для принятия Мессии, разве не видно как Бог воспитывал и вел этот народ, разве апостолы не стали наследниками пророков ? Мне кажется, что Бог готовил этот народ совсем не для того, чтобы он отверг Мессию, и это случилось именно в силу противоборствующего влияния врага, на поводу которого пошли власть имущие и некоторые фарисеи. Вспомните плач Иисуса о Иерусалиме ! Его скорбь от того, что многие иудеи Иерусалима ослепли перед Истиной, Его скорбь из-за грядущего возмездия Иерусалиму, происшедшему в 70 году после Р.Х. Не было бы скорби и возмездия, если бы израильский народ был действительно предопределен Богом к казни Мессии. Что касается Крестной смерти, дальше спекулировать на эту тему рука не поднимается, у Вас, наверное, тоже ? Но данный Вами ответ, все же, не разрешил для меня противоречия... Спасибо, знаем. - Яна, Thu Apr 25 21:39 Спасибо (-) - Andrew, Thu Apr 25 18:18
Павел Кожев {спорщики. а вы Бога-то чувствуете?} Thu Apr 25 16:17:47 2002 213.243.66.130 помогает вам РМ или наоборот... вы сами чувствуете Бога? Его длань на вашей голове, слышите ли Его голос? чего ради все эти бла-бла-бла?.... вопрос ко всем. вопрос абсолютно серьезный. Нет, не чувствуем... - Светлана, Fri Apr 26 17:49 а я не розамирист - Павел Кожев, Fri Apr 26 19:10
Павел Кожев {спасибо, Эндрю} Thu Apr 25 16:18:33 2002 213.243.66.130 что сюда пишешь. можно посмотреть на себя-полгода-назад 8) очень поучительно. Стало быть... - Andrew, Thu Apr 25 18:23 никаких прогнозов - Павел Кожев, Thu Apr 25 19:11
Lh Cfkmdfnjh {вопрос} Thu Apr 25 16:38:59 2002 195.190.98.58 <<Но Божественный план нарушен быть не может... и человек Иисусв ужасе восклицает: горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! Ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись...>> Раз допускается такая возможность, как мнение Иисуса-человека (по РМ Иисус мог говорить не только как Сын Божий, но и как человек, вот только насколько такое возможно в католическом богословии), то надо бы четко определить в каких местах Евангелия Иисус говорит как человек, со всеми человеческими слабостями, а в каких только как Бог Сын. Иначе неизбежны произвольные интерпритации: вот тут - человек, вот тут - Святой Дух. Подобный подход рождает вопросы и в случае святоотеческого предания. Все ли сказанное Святыми Отцами церкви от Духа Святого или же бывают и человеческие мнения, со всей их человеческой ограниченностью? Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:32 Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:38 В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
LXE {все бы прекрасно}, Thu Apr 25 16:51:05 2002 194.87.110.34 но. Кто сказал, что ДУХОВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ состоит из тех самых "кирпичиков", которые физики вводят как ВЫЧИСЛИТЕЛЬНУЮ УСЛОВНОСТЬ для того, чтобы объяснить ее КАК ФИЗИЧЕСКУЮ? Что значит "квант - духовен"? "Квант" возникает тогда, когда мы разлагаем "духовную реальность" на удобные для нас "посылки" и "следствия". Аналогично: человек может вести себя спокойно, а может весьма активно. Мы видим, что его поведение мало зависит от времени суток и года и заключаем, что у него есть "темперамент". Но человек - живое существо и состоит из клеток. Значит ли это, что темперамент - это какая-то его часть, и тоже состоит из клеток? Так мы приходим к Галлю и профе Лёха, так ты сектант что ли? ) - Лёха Свирин, Fri Apr 26 06:35 есть такая секта - LXE, Fri Apr 26 14:47
ДЧУ {продолжение (клавиатура дрогнула)} Thu Apr 25 16:54:10 2002 194.87.110.34 и прочей френологии. Может, все-таки не будем, как дугиноиды какие-нибудь, приписывать свойства Духа видимым нами Его проявлениям? "Ничто не мешает мне принять ТЗ, что Бог во всем, и все в Боге. Но я никогда не скажу, что Бог есть все, и все есть Бог" (кто-то из современников и союзников Гр.Паламы). Убивая монстра в компьютерной игрушке, уничтожаю ли я часть процессора? Написав в книге, что Буратино умер, вырываю ли страницы, на которых он жил? Сомневаюсь. Казус самозабвения - Валерий Михайленко, Thu Apr 25 21:47 испорченный телефон с векторной реконструкцией - LXE, Thu Apr 25 23:12
LXE {"Что не усвоено - то не исцелено"} Thu Apr 25 17:34:13 2002 194.87.110.34 Но точно утверждать не буду.
Andrew {Re: Смотрите} Thu Apr 25 18:17:18 2002 204.30.211.161 Точка зрения ДА и Церкви - разная по некоторым вопросам догматики - это давно известно. И что? Шестьсот лет назад, например, стараясь быть во всем как церковь, Вы бы верили во вращение солнца вокруг земли. >На мой взгляд, приведенный отрывок может свидетельствовать о чем угодно, и делать из него такой прямой вывод (Иисус хотел покаяния здесь и сейчас) невозможно.< Яна, я не сомневаюсь в Вашей способности выводить самые разные смыслы из одних и тех же слов, сам этим занимаюсь. Но в данном случае - это просто не катит. >В данном случае Иисус мог полностью выражать свою человеческую природу - зная Божественным всеведением о грядущей судьбе городов Израиля, как человек, Он мог просто их жалеть, сокрушаться об их судьбе. < Зачем же тогда было ЯВЛЯТЬ СИЛЫ в этих городах, если неудача в их покаянии была известна заранее?! Да и, как я верю, не мог Иисус знать заранее о том, покаяются города или нет, ибо люди обладают свободной волей, и именно поэтому Иисус являл силы в этих городах, не просто так бродил три года, но ВСЕРЬЕЗ ПЫТАЛСЯ обратить свободную волю народа Израиля в покаяние - и выполнить тем самым светлую цепь библейских пророчеств. >Да, по-человечески Он хотел бы, чтобы вообще ничего этого не было... и Чаша чтобы мимо прошла. И Иерусалим не был разрушен, и города не постигла страшная участь. Но Божественный план нарушен быть не может... и человек Иисус в ужасе восклицает: горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! Ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись...< Я сильно сомневаюсь, что говоря о "ЯВЛЕНИИ СИЛ В ГОРОДАХ", и обращаясь к ЦЕЛЫМ ГОРОДАМ (!), Иисус говорил лишь как человек. Дух дышит в этих словах - огромного масштаба Дух. >Приведу аналогию: так же человек может сокрушаться об уже происшедшем. Например, некто потерял крупную сумму денег. И ему говорят: ЕСЛИ БЫ ты был повнимательнее, ты бы эти деньги не потерял! Что выражают эти слова? - желание, чтобы человек ВПРЕДЬ был повнимательнее, да. Но ведь потерянную сумму уже не вернуть, так что в этом смысле слова бесполезны. Вот так же Иисус мог сказать эти слова для того, чтобы вразумить людей, которые УЖЕ НЕИЗБЕЖНО совершат грех, но ведь и после этого для некоторых из них (и для нас, которые тоже эти слова услышали)покаяние и спасение будет возможно. < Не о том, Яна, совсем не о том говорите. Никто ведь и не спорит с тем, что в момент произнесения этих слов города уже отказались от покаяния. И Иисус уже мог только печалиться о их проявленной черствости. Но раньше, когда Иисус являл силы в этих городах в течении трех лет, было еще неизвестно о их грядущем выборе: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! СКОЛЬКО РАЗ ХОТЕЛ Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели" ХОТЕЛ, значит это было возможно в принципе! А притча о ВИНОГРАДАРЕ: "Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего..." Видите: "ПОСТЫДЯТСЯ СЫНА МОЕГО" ! Здесь не предрешенное знание того факта, что убьют сына и его смерть будет искупать людей, но НАДЕЖДА НА ТО, ЧТО ПРИМУТ СЫНА, ПОКАЮТСЯ И СОБРАНЫ БУДУТ ПЛОДЫ. По моему, все очевидно. Если Вы и это как-нибудь протрактуете - то это просто несерьезно. Люди - свободны. И их грядущий выбор - тайна для Христа до тех пор, пока выбор не будет совершен. Так же как с Иудой - Иисус узнал о его предательстве в тот момент, когда предательство проникло в душу Иуды, но не раньше. По крайней мере, честно - Яна, Thu Apr 25 21:49 зрение и его точки - And., Sat Apr 27 15:27 Либо пан, либо пропал. :-) (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 06:16 Re: По крайней мере, честно - Andrew, Fri Apr 26 01:24 Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
Andrew {Спасибо (-)} Thu Apr 25 18:18:41 2002 204.30.211.161
Andrew {Стало быть}... Thu Apr 25 18:23:08 2002 204.30.211.161 Павел, ты есть мой прогноз на будущие полгода? ;-) Мы вроде как почти ровесники (мне 26.3) - и многое может быть похожим. никаких прогнозов - Павел Кожев, Thu Apr 25 19:11
Andrew {Re: разве я знаю слова, чтобы сказать о Женственности} Thu Apr 25 18:39:40 2002 204.30.211.161 Алексей, тут просто желание примирить ДА с опытом лучших сынов человечества. ДА тоже ведь не просто так настаивал на женственности - ему было отчетливо сказано, да и женщины созданы по образу Божьему, как и мужчины, значит есть в Боге что-то такое, что проецируется в человеческих женщин...
Ирина {Покаяние} Thu Apr 25 18:57:26 2002 209.197.177.105 Иисус Христос говорил о Себе: "Сын Человеческий пришёл взыскать и спасти погибшее". Покаяние не было единственной целью Его миссии. Для этого был послан Предтеча - Иоанн Креститель, который призывал народ к покаянию, говоря: "Я крещу вас водою [символ покаяния и очищения], но идёт Сильнейший меня... Он будет крестить вас Духом Святым и огнём" (Лук. 3:16). И ещё: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Матф., 3:2). Итак, покаяние - это очень важная и необходимая ступень на пути в Царство Божие, но отнюдь не последняя, так как покаявшимся следует креститься ещё и Духом Святым и огнём .Как сказал Сам Спаситель: "И другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан." (Лук., 4:43) Одного покаяния недостаточно для спасения. По Закону надо было ещё принести и жертву за грех. Но, как явствует из Священного Писания, кровь тельцов и козлов, приносимая в жертву, всё же не могла приблизить людей к Богу, а ведь именно общение с Богом и есть ЖИЗНЬ человечества. Все люди в Израиле вряд ли бы покаялись в своих грехах. Но даже если бы это и произошло, они все равно были не в состоянии принять, вместить Мессию, потому что Он был совсем не таким, каким они себе Его представляли. Он разочаровал их, обманул их ожидания! Вместо воинственного царя явился Царь кроткий, и даже самые близкие ученики не смогли Его понять. И Бог это знал. "Думаете ли вы, что Я пришёл дать мир земле? нет, говорю вам, но разделение" (Лук., 12:51), "если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят" (Лук., 16:31). Вспомните также притчу о винограднике и злых виноградарях (Лук., 20: 9-16): хозяин посылал к ним своих рабов (пророков), но их не слушали, а насмехались, били, ругали... И тогда пришёл Сын, но Он вызвал ещё большую ярость у виноградарей... Таким образом, мы видим, что Иисус пришёл возвестить всем людям благую весть о Царстве Божием, вход в которое лежит только через искупительную жертву Сына Человеческого. Это не жизнь, это цирк Марабу - Алексей(e), Fri Apr 26 05:40 БГ - Яна, Fri Apr 26 14:19 Дикая маслина - Ирина, Fri Apr 26 08:50 Задумывался... - Алексей(e), Fri Apr 26 09:32 Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48 Re: Покаяние - Andrew, Thu Apr 25 21:34 Ещё раз о Христе - Ирина, Fri Apr 26 11:08 Re: Ещё раз о Христе - Andrew, Sat Apr 27 05:28 Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46 прощение без крови - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 22:26 Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02 Какой нафиг провал - Дмитрий, Fri Apr 26 22:16 Спасибо, Ирина - Яна, Fri Apr 26 13:20 Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17
Павел Кожев {никаких прогнозов} Thu Apr 25 19:11:31 2002 213.243.66.130 будешь прогрессировать в текущем состоянии
Дмитрий {А какая разница?} Thu Apr 25 19:55:37 2002 212.111.76.245 Вот мы обсуждаем что делал бы Христос если его бы не распяли, а по мне что обсуждать то (мы ведь не обсуждаем чтобы было если мировая революция произошла бы) ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ Это точно - Яна, Fri Apr 26 13:47 Историки не терпят сослагательного наклонения - And., Fri Apr 26 19:47 Re: Историки не терпят сослагательного наклонения - Дмитрий, Fri Apr 26 21:09 Предопределение в образе - Яна, Fri Apr 26 20:43 каков автор - такова и песня - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 23:18 проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20 Яна... - Andrew, Fri Apr 26 21:27 Мне кажется, - Andrew, Thu Apr 25 20:16
Andrew {Мне кажется}, Thu Apr 25 20:16:43 2002 204.182.42.61 что главной темой текущей дискуссии является правота или неправота взглядов Андреева (и многих присутствующих) на миссию Христа. Из того или иного понимания этой миссии следуют порой весьма разные мнения относительно современного мира.
Anonymous {Re: вопрос} Thu Apr 25 21:32:20 2002 149.225.29.121 /Раз допускается такая возможность, как мнение Иисуса-человека (по РМ Иисус мог говорить не только как Сын Божий, но и как человек, вот только насколько такое возможно в католическом богословии), то надо бы четко определить в каких местах Евангелия Иисус говорит как человек, со всеми человеческими слабостями, а в каких только как Бог Сын. Иначе неизбежны произвольные интерпритации: вот тут - человек, вот тут - Святой Дух./ Вообще-то я не богослов, и вчера долго думала, прежде чем вообще взяться за эту неблагодарную задачу. Но скажу навскидку: конечно же, иногда Иисус говорил что-то просто как человек. К примеру, Его Моление о Чаше. Или возглас на Кресте... Но не надо забывать, что и человеком Он был совершенным, безгрешным. Так что никакие "темные влияния" на Него не действовали, и ничего из Его слов нельзя отбросить как неверное или продиктованное каким-то нехорошим духом. Re: вопрос - Anonymous, Thu Apr 25 21:38 В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Andrew {Re: Покаяние} Thu Apr 25 21:34:06 2002 204.182.42.61 См. http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7604 >Одного покаяния недостаточно для спасения. По Закону надо было ещё принести и жертву за грех. < Какого Закона? Есть Закон, связывающий Бога и его власть прощать грехи? Искреннего покаяния вполне достаточно. Перед кем искупать грех - перед Богом? Но Бог добр и примет покаяние - вспомните притчу про возвращение блудного сына. Никаких жертв - просто вернись. Мне кажется, что точка зрения о том, что Бог связан Законом и обязательно нужны какие то искупительные жертвы, напрямую противоречит Божьей Любви, которая описана в притче о Блудном Сыне. >Все люди в Израиле вряд ли бы покаялись в своих грехах. < Естественно. Но достаточно говорить об Израиле в целом, в основной массе. Оставшиеся десятки упорствующих в грехе просто не смогли бы распять Христа, не было бы кричащей толпы и пр. >Вспомните также притчу о винограднике и злых виноградарях (Лук., 20: 9-16): хозяин посылал к ним своих рабов (пророков), но их не слушали, а насмехались, били, ругали... И тогда пришёл Сын< Вот именно. Вспомним притчу ЦЕЛИКОМ. Сын не просто пришел, а БЫЛ НАПРАВЛЕН БОГОМ, и не с целью его искупляющей гибели, а в надежде, что "ПОСТЫДЯТСЯ СЫНА МОЕГО". Неужели не видно? - ведь черным по белому написано простым и ясным языком! >Таким образом, мы видим, что Иисус пришёл возвестить всем людям благую весть о Царстве Божием, вход в которое лежит только через искупительную жертву Сына Человеческого.< Собственно, откуда же все-таки мы это видим? Из притчи о виноградаре мы видим совершенно иное. Мы видим там цель именно в ПОКАЯНИИ и СОБИРАНИИ плодов, но никак не в гибели СЫНА. Насчет входа лишь через жертву Сына. Сын Человеческий имел власть прощать на Земле грехи, и для этого не надо было его гибели, он делал это по Божьей воле, будучи живым среди людей - и всего то для этого требовалась лишь Вера прощаемых. Никаких жертв. Право Ирина, распятие было лучшим выходом в той печальной ситуации, где города не покаялись, где доминировало и одержало локальную победу Зло в лице беснующейся толпы, но это не значит, что мы тоже должны быть кровожадными и видеть спасение лишь в пролитой крови, ведь Иисус далеко не от слабоволия говорил "Да минует меня чаша сия", но знал, что выход и спасение человечества могло бы быть достигнуто ЛУЧШИМ путем - без КРОВИ Сына Человеческого, но Любовью. Ещё раз о Христе - Ирина, Fri Apr 26 11:08 Re: Ещё раз о Христе - Andrew, Sat Apr 27 05:28 Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46 прощение без крови - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 22:26 Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02 Какой нафиг провал - Дмитрий, Fri Apr 26 22:16 Спасибо, Ирина - Яна, Fri Apr 26 13:20 Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17
Anonymous {Re: вопрос} Thu Apr 25 21:38:54 2002 195.190.98.130 Совершенно с Вами согласен, но боюсь что подбный взгляд совершенно не возможен в рамках католического богословия, как, впрочем и православного. В смысле ?!? (-) - Яна, Thu Apr 25 21:39 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Яна {Спасибо, знаем}. Thu Apr 25 21:39:02 2002 149.225.47.228 Я в курсе, что об этом речь на форуме уже шла. Тем более, что статью Олега Александр выложил на своей странице, и я читала ее там.Тем не менее, все равно спасибо, этот постинг, конечно, был уместным. Собственно, разговор этот снова завел Пикси - я бы вообще предпочла вот именно об этом помолчать. И сейчас я веду речь об этом только в таком контексте: точки зрения Церкви и РМ различны и примирить их НЕЛЬЗЯ. Если мы договоримся об этом, можно будет как-то двигаться дальше. Что касается моего ответа Олегу Моисееву, то я могу сказать то же самое. Да, есть два вида пророчеств: одни о крестной смерти Спасителя, другие - о Его приходе в славе. При этом розамиристы рассматривают эти пророчества, как пророчества о одном и том же временном моменте, только как бы разные его сценарии. А христиане - как пророчества о РАЗНЫХ временных моментах.
Яна {В смысле ?!? (-)} Thu Apr 25 21:39:42 2002 149.225.47.228 ntcn - Anonymous, Thu Apr 25 21:43 Re: В смысле ?!? (-) - Anonymous, Thu Apr 25 21:42 Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Anonymous {Re: В смысле ?!? (-)} Thu Apr 25 21:42:47 2002 195.190.98.130 Думаю, что православные ответят точнее, но тут вопрос о полноте Боговоплощения, который не допускает подобных трактовок слов Иисуса Вы правы. Извиняюсь. - Яна, Thu Apr 25 23:26
Anonymous {ntcn} Thu Apr 25 21:43:57 2002 195.190.98.130
Валерий Михайленко {Казус самозабвения} Thu Apr 25 21:47:50 2002 212.46.246.134 По этому поводу недалече-давеча было здесь. Для полноты отображения оригинала перенаберу псевдоцитируемые строки: ...Зато ничто не мешает мне принять позицию, утверждающую не "Бог есть всё и всё есть Бог", но "Бог во всём, и всё в Боге". Другими словами, Бог, присутствуя во всякой вещи, в то же время вне и выше их всех. Нам следует не упускать из виду обеих частей парадокса: "И в этом тоже Ты, но Ты не это". испорченный телефон с векторной реконструкцией - LXE, Thu Apr 25 23:12
Яна {По крайней мере, честно} Thu Apr 25 21:49:43 2002 149.225.48.172 /Точка зрения ДА и Церкви - разная по некоторым вопросам догматики - это давно известно. И что?/ Именно это я и имею в виду. Разная. И примирить их невозможно. А значит - ЛИБО всемирная РМ, либо христианство. Ну и так далее - личные выводы каждый делает для себя сам. /Шестьсот лет назад, например, стараясь быть во всем как церковь, Вы бы верили во вращение солнца вокруг земли./ Если бы не была специалистом в этом вопросе - да... Но вообще-то тут есть некоторая подмена. Вращение земли, эволюционная теория - это для церкви частности. Сейчас церковь уже практически не вмешивается в науку. (Средневековье все было пронизано христианской духовностью, наука сама вышла из церкви и естественно, первое время ею контролировалась. Как удачно выразился Кураев, отношения науки и церкви были сложными, но это - отношения матери с дочерью). А вот такие центральные, важнейшие догматы - это же совсем другое... Церковь совершенно свободно отказалась от Птолемеевой системы, и это никак не затронуло самого вероучения. Церковь отказалась от всеобщего латинского языка. Это к самому вероучению тоже не имеет отношения. Но от догматов Церковь не сможет отказаться НИКОГДА. Это принципиальная разница. Что касается Вашего толкования Библии, то пока я не буду что-либо отвечать по этому поводу. Могу только заметить, что существует огромное число различных толкователей, включая, к примеру, Свидетелей Иеговы или мусульман, которые выводят из того же самого текста и так же логично совершенно другие смыслы... зрение и его точки - And., Sat Apr 27 15:27 Либо пан, либо пропал. :-) (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 06:16 Re: По крайней мере, честно - Andrew, Fri Apr 26 01:24 Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
И. о. координатора Движения {О Павле Логоше} Thu Apr 25 22:38:31 2002 213.156.70.124 Благодарю за оказанное содействие и помощь.
LXE {испорченный телефон с векторной реконструкцией} Thu Apr 25 23:12:24 2002 194.87.110.34 .
Яна {Вы правы. Извиняюсь}. Thu Apr 25 23:26:38 2002 149.225.32.34 Сейчас поискала материал по этому вопросу. Ничего толком не нашла, просто перечитала Евангелие, и поняла, что Вы, пожалуй, правы... Спасибо за замечание. Это еще раз говорит о том, что нельзя заниматься богословием "навскидку". ЭТо все очень и очень сложные вещи. (Да и вообще - неподготовленному человеку...) Да, и в упомянутом мной возгласе Иисуса, конечно же, присутствовало и Его Божественное понимание ситуации. И горе Богочеловека.
Валерий Михайленко {Набор VS выбор} Fri Apr 26 00:33:10 2002 212.46.247.234 > Я сделала много выписок из Катехизиса... > Набивать приходилось руками... Не имея на сей миг под рукой самовесомого синего томика, могу лишь поинтересоваться насчет процента его электроновиртуализации здесь. И, соответственно, степени пересекаемости предложенного множества вручнонабранных цитат с уже имеющимся электронным подспорьем... Re: Набор VS выбор - Яна, Fri Apr 26 13:57 Несовместимость Слова и Word'а - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 14:35
Andrew {Re: По крайней мере, честно} Fri Apr 26 01:24:08 2002 204.182.42.61 /Точка зрения ДА и Церкви - разная по некоторым вопросам догматики - это давно известно. И что?/ >Именно это я и имею в виду. Разная. И примирить их невозможно. А значит - ЛИБО всемирная РМ, либо христианство. Ну и так далее - личные выводы каждый делает для себя сам.< Ну это Вы нашли чем пугать! :-). Изюминка в том, что нет Христианства как такового, в его чистоте и целостности. Существуют отдельные ветви Христианства, весьма нелицеприятно отзывающиеся друг о друге, каждая со своим набором замутнений и взаимных расхождениях в догматах, и Роза Мира имеет очевидное преимущество перед каждой из них своей нравственной чистотой и глубиной, при этом не отрицая, но обьемля лучшее в каждой из них. Стоит ли бояться или принимать во внимание Ваше анафемствование от имени Христианства, когда Вы сами анафемствованы другими ветвями оного?! Разберитесь вначале между собой и согласуйтесь между собой в догматах, прежде чем судить от имени всего Христианства. Ведь расхождения различных ветвей Христианства в догматике так же критичны, как и между каждой из ветвей и Розой Мира, но Роза Мира обладает неоспоримым нравственным преимуществом и не содержит явно наивных положений навроде 7000 лет возраста человечества. Ведь как, положим, LXE относится к Католичеству, Вы, наверное, слышали? Как РПЦ, в свою очередь, относится к секте LXE - здесь тоже обсуждалось. А сколько 'братья-христиане' Католики и Протестанты перебили друг друга под лозунгами о чистоте Христианской Веры?! Таким образом, нет у Вас права судить и решать от имени Христианства, и, к счастью, и судья будет другой, и что он думает о истинности РМ - Вы знать не можете. /Шестьсот лет назад, например, стараясь быть во всем как церковь, Вы бы верили во вращение солнца вокруг земли./ >Если бы не была специалистом в этом вопросе - да...< Времена меняются, проблемы остаются. И сейчас, например, полно людей, которые верят в 7000 лет возраста человечества... Яркий пример отношения к углеродному методу: как речь идет о Туринской плащанице, углеродный метод обвиняется в занижении возраста оной, но как только речь идет об определении возраста древних поселений человечества, наскальных рисунков и пр., то тут углеродный метод обвиняется в завышении возраста (?). А можно даже и не грузится углеродным методом, а просто твердить одно и то же вслед за буквой, но вопреки истине. >А вот такие центральные, важнейшие догматы - это же совсем другое... Церковь совершенно свободно отказалась от Птолемеевой системы< Ну да, сожгли там несколько ученых-еретиков по пути, но это так - мелочи вообщем то. > и это никак не затронуло самого вероучения. Церковь отказалась от всеобщего латинского языка. Это к самому вероучению тоже не имеет отношения. Но от догматов Церковь не сможет отказаться НИКОГДА. Это принципиальная разница. < Если уж в простейшей по сравнению с духовной областью науке пургу порой гонят, то стоит ли ожидать абсолютно правильных результатов в области духовного и догматах? Как доказательство этого, христианские ветви и о догматах между собой спорят, и обвиняют друг друга в еретичестве, неспасительности данной ветви, необходимости покаяния, а уж какие околополитические битвы устраивают (например, по поводу экспансии Католиков в России и на Украине), хорошо хоть убивать друг друга перестали. >Что касается Вашего толкования Библии, то пока я не буду что-либо отвечать по этому поводу. Могу только заметить, что существует огромное число различных толкователей, включая, к примеру, Свидетелей Иеговы или мусульман, которые выводят из того же самого текста и так же логично совершенно другие смыслы... < Это - сдача позиций? Какое мне дело до Иеговистов, ведь разговор то между нами? Вы навешали в очередной раз всякого на РМ, да еще от имени Христианства, а под конец уход со ссылкой на мусульман и прочих? Очень интересно. Впрочем, замечательный прием в полемике: ни в коем случае не признавать свою неправоту и уходить с поднятой головой. Что касается всяких теорий от Иеговистов и пр., то с ложью нет особых проблем бороться - было бы время - тот же Алексей Кольцов легко Вам вскроет логические несуразицы, нравственную муть и пр. - было бы желание слушать. Страсти накаляются... - Яна, Fri Apr 26 13:40 Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
Алексей(e) {Сугубо в корыстных целях хочу}... Fri Apr 26 04:54:45 2002 80.66.69.89 поправиться, что мой "лозунг" не имеет никакого отношения к Павлу Логошу. Этот лозунг направлен против разного рода координаторов и и.о. Алексей... - Andrew, Fri Apr 26 07:40 Андрей... - Anonymous, Fri Apr 26 08:01 Забыл подписаться (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 08:03
Алексей(e) {Это не жизнь, это цирк Марабу} Fri Apr 26 05:40:57 2002 80.66.69.89 Ира, вы на форуме РМ не пишите закон с большой буквы, а то мы тут, эт, вспыльчивые, сразу объясним что к чему :-). Не буду останавливаться на жертвах, тельцах, крови и пр. а еще раз процитирую (с продолжением): "Господь сказал Лазарю - мне нужен кто-то живой Господь сказал Лазарю - хэй, проснись и пой! А Лазарь сказал - Я видел это в гробу Это не жизнь, это цирк Марабу А Ты у них как клоун-фокусник..."* Так вот жизнь с "виной,тельцами, жертвами, кровью" действительно - цирк Марабу. Это не о Боге. Это о людях. Богу Богово, а человеку, пока все еще, человеково. Это о человеково. --------------------------------- *Автор процитированных стихов, обладает, должен я сказать,недюжей смелостью. Но не надо бояться Того, Кого не надо бояться... невозможно бояться. Не надо ощущать ужас там - где его нет. БГ - Яна, Fri Apr 26 14:19 Дикая маслина - Ирина, Fri Apr 26 08:50 Задумывался... - Алексей(e), Fri Apr 26 09:32 Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48
Алексей(e) {Розамиристы ничего такого не предлагают}. Fri Apr 26 05:58:53 2002 80.66.69.89 <<И второе - что эта точка зрения настолько для Церкви существенна, что отказ от нее и переход на Андреевский вариант будет и вообще отказом от самой сути христианства?>> А что Андреев предлагает Церкви перейти на его вариант? )) Не замечал. Розамиристы тоже ничего такого не предлагают. Предлагают - Яна, Fri Apr 26 13:56 Больше трех не собираться! - Алексей(e), Fri Apr 26 14:43
Алексей(e) {Цитаты из богословского учебника для V - VII классов} Fri Apr 26 06:12:28 2002 80.66.69.89 "Первородный грех отцами церкви рассматривается не как грех, а как склонность ко греху"
Алексей(e) {Либо пан, либо пропал. :-) (-)} Fri Apr 26 06:16:06 2002 80.66.69.89
Лёха Свирин {Лёха, так ты сектант что ли? )} Fri Apr 26 06:35:31 2002 80.66.69.89 Слышь тёзка, расскажи про свою секту. А мы поиздеваемся, посмеёмся, может в свою секту тебя позовём, а. )) *Надеюсь, что ты оценишь мою добрую иронию* есть такая секта - LXE, Fri Apr 26 14:47
Andrew {Алексей}... Fri Apr 26 07:40:24 2002 204.30.207.124 ты, блин, изумительный человек, и, по простому говоря, вызываешь все большую и большую симпатию. В очередной раз остается только вздохнуть о том, что не получается у нас пока собраться, пивка попить, Моцарта послушать, хотя как Моцарт с пивком - не знаю - ни разу не пробовал :-) Андрей... - Anonymous, Fri Apr 26 08:01 Забыл подписаться (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 08:03
Anonymous {Андрей}... Fri Apr 26 08:01:36 2002 80.66.69.89 чё греха таить, приятно когда делают комплименты. :-) Я, конечно, человек самый обычный, со своими заблуждениями и тараканами, с которыми в данный момент активно борюсь. Да, пивка, да вместе, да с музыкой - это здорово! Это завсегда. Как-нибудь обязательно. Ну, а пока, если хочешь,выходи на меня по ICQ #64436899 - поговорим...) Забыл подписаться (-) - Алексей(e), Fri Apr 26 08:03
Алексей(e) {Забыл подписаться (-)} Fri Apr 26 08:03:29 2002 80.66.69.89
Ирина {Дикая маслина} Fri Apr 26 08:50:25 2002 209.197.177.94 А Вы, Алексей, никогда не задумывались над тем, что мы, язычники - это дикая маслина, привившаяся на место отломившихся ветвей и ставшая "общником корня и сока маслины"? И что это именно к нам, неевреям, написано: "Они [израильтяне т.е.]отломились неверием, а ты держись верою: не гордись, но бойся. Ибо, если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя... иначе и ты будешь отсечён" (Рим., 11:20-22). Не думайте, что я Вас запугиваю, просто хочу сказать, что всё, что относится к Израильскому народу, имеет для христиан очень большое значение, и нельзя относиться к этому легкомысленно и с пренебрежением. Задумывался... - Алексей(e), Fri Apr 26 09:32 Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48
Алексей(e) {Задумывался}... Fri Apr 26 09:32:46 2002 80.66.69.89 <<Израильскому народу, имеет для христиан очень большое значение, и нельзя относиться к этому легкомысленно и с пренебрежением.>> И с пренебрежением к этому не отношусь. И все же я не понял за что <<ты будешь отсечён" (Рим., 11:20-22). >> - за неверие, гордыню или отсутствие страха? Re: Задумывался... - Ирина, Fri Apr 26 11:14 Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48
Д-р Сальватор {ряд вопросов} Fri Apr 26 10:53:49 2002 195.190.98.132 <<С уважением, и. о. координатора Движения Максим >> Уважаемый и.о. координатора Движения, дорогой Максим, Не будете ли столь любезны объяснить о каком "движении" идет речь и если Вы - "и.о.", то кто-же сам координатор? Существует ли программа вашего движения? Каковы принципы его внутренней организации (устав)? Зарегистрировано ли это движение в органах юстиции (местных или федеральных)? Сколько сторонников у вашего движения? В каких регионах оно действует? Существуют ли случаи его реальной (не виртуальной) активности? Ну, и любая иная информация будет любопытна.
Ирина {Ещё раз о Христе} Fri Apr 26 11:08:21 2002 209.197.177.83 Закон такой: "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23). "Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили" (Рим. 5:12). "Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин. 3:8). Одним покаянием дела дьявола человечеству невозможно было разрушить. На протяжении всей истории Израиль каялся, приносил жертвы, вновь грешил, опять каялся и т.д. Потому что закон Господень ещё не был в мыслях и сердцах людей (Иерем. 31:31), и они не слышали Его голос. Да ведь и от проповеди Иоанна Крестителя очень много людей покаялось, а что с ними случилось потом, мы не знаем. Что же сделал Христос для избавления людей от рабства греха? "И вы имеете полноту в Нём, который есть глава всякого начальства и власти; в Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворённым, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Бывши погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, который воскресил его из мёртвых, И вас, которые были мертвы в грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою" (Кол. 2:10-15), также см., например, Еф., гл. 2. (Не буду приводить остальные места, но вот любопытно становится: а в церковь Вы ходите?) И после всего этого Вы хотите сказать, что Зло "одержало локальную победу"? Что получение прощения грехов и совоскресение со Христом в результате Его распятия - "лучший выход в печальной ситуации", почти-что провал миссии? А теперь вернёмся к притче о блудном сыне. Притчи сами по себе в отдельности не следует рассматривать как полное описание Бога и Его царства. Евангельские притчи, эти небольшие истории освещают лишь определённые мысли Христа, подкрепляют и охватывают лишь то, на что Ему хотелось обратить особое внимание. Притча о блудном сыне поясняет, что Бог ждёт возвращения к нему людей подобно любящему Отцу, в этом я с Вами согласна. А это стало возможным лишь только после искупительной жертвы Христа. Ведь в притче не говорится, чем конкретно отец занимался всё это время. Но зато мы видим, что возвращению сопутствует раскаяние. Сына затем вводят в дом отца, и он остаётся там, начиная новую жизнь. Стоит ли говорить, что эта новая жизнь должна соответствовать установленным отцом правилам. Иначе бунт неминуем, и сыну вновь придётся либо уйти насовсем, либо поселиться рядом, но зато отдельно, установив собственные правила. Тут уместно вспомнить замечательные слова Иисуса, сказанные Им в ночной беседе с Никодимом: "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие... должно вам родиться свыше" (Ин. 3:5,7). Наше второе, духовное рождение происходит через Иисуса Христа, предшествует этому покаяние. "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию (и Духом), не водою только, но водою и кровию (1 Ин. 5:6). Не родившись свыше, блудный сын не сможет жить в отцовском доме и исполнять волю отца. Притча о злых виноградарях относится к духовным вождям народа Израильского. И главная мысль здесь -их дальнейшая судьба, а не судьба Сына, и не Царствие Божие, и не Благая весть. Ведь они первые из народа обязаны были принять Сына, но гордость и зависть не позволили им признать Его за Мессию. Считаю, что им давался Богом последний шанс: исправят ли они свои сердца или послужат орудием для исполнения Божьего замысла. Они выбрали второе, предпочтя обагрить руки свои и своего потомства в Крови Невинного. Как сказал Сам Христос: "Сын Человеческий идёт, как писано о Нём [см. Напр. Пс.21:3, Ис. 53:3, Дан. 9:26]; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся..."(Матф. 26:24) . Я вовсе не хочу быть кровожадной. Но: "без пролития крови не бывает прощения" Евр. 10:5). А это не кровожадность. Это наши грехи пригвоздили Его к кресту, а многие равнодушно проходят мимо этой жертвы. <выход и спасение человечества могло бы быть достигнуто ЛУЧШИМ путем - без КРОВИ Сына Человеческого, но Любовью.> "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). "В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (1 Ин. 4:10). Re: Ещё раз о Христе - Andrew, Sat Apr 27 05:28 Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46 прощение без крови - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 22:26 Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02 Какой нафиг провал - Дмитрий, Fri Apr 26 22:16 Спасибо, Ирина - Яна, Fri Apr 26 13:20 Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17
Ирина {Re: Задумывался}... Fri Apr 26 11:14:45 2002 209.197.177.83 Тогда не надо смеяться над тем, что было в еврейском Законе. А 11-ю главу Послания к Римлянам полезно полностью прочитать; а на непонятные места ссылки существуют. Еще раз о человеческом сознании... - Алексей(e), Fri Apr 26 11:48
Алексей(e) {Еще раз о человеческом сознании}... Fri Apr 26 11:48:06 2002 80.66.69.89 Я не смеюсь. 11-ю главу Послания к Римлянам обязательно прочитаю. Стихотворение, конечно, не об евреях и язычниках, и ничего подобного Лазарь не говорил. Стихотворение о нашем восприятии.
Яна {Спасибо, Ирина} Fri Apr 26 13:20:21 2002 149.225.25.118 Действительно я не успеваю ответить на все - например, толкование притчи о блудном сыне... Вы замечательно написали об этом! Я рада! (-) - Ирина, Mon Apr 29 02:17
Яна {Страсти накаляются}... Fri Apr 26 13:40:53 2002 149.225.26.54 Ну это Вы нашли чем пугать! :-)./ А где же я, помилуйте, кого-нибудь пугала? И чем вообще я или даже хотя бы Папа может сегодня кого-нибудь пугать? /Изюминка в том, что нет Христианства как такового, в его чистоте и целостности. Существуют отдельные ветви Христианства, весьма нелицеприятно отзывающиеся друг о друге/ Неправда. Оно есть и в целостности, и более того, мы верим, что когда-нибудь Бог сделает Церковь единой. И знаете почему оно есть и что объединяет христиан разных конфессий? Как раз вот те самые догматы - основные - отказ от которых был бы для любого христианина равнозначен полному отказу от христианства. Одинаковый взгляд на Христа и Его распятие, к примеру. А остальное - разногласия - это гораздо менее существенно, это идет от человеческого в нас, от политики, от греховности нашей. И вообще-то все это уже оффтопик, если на то пошло. Вы пишете, что у меня нет права судить. Да - нет. А я, кстати, и не сужу. И не занимаюсь анафематствованием - у меня нет таких полномочий. А вот Вы пытаетесь судить христианство, имеющее историю двух тысячелетий... от имени РМ, которая вообще пока никакой истории не имеет. И на основании того, что в истории христианства были печальные страницы, Вы ставите РМ однозначно выше... Давайте подождем реального воплощения РМ в жизни, а потом и поговорим о нравственной высоте и чистоте. /Ведь расхождения различных ветвей Христианства в догматике так же критичны, как и между каждой из ветвей и Розой Мира/ Нет. Это я и пытаюсь доказать - нет. Как раз именно в главном, в основном христианство едино. И, к сожалению, именно в этом главном оно противоположно учению РМ. Мы вообще-то сейчас говорили именно о теоретических вопросах, и мне не совсем понятно, почему Вы вдруг от них отошли. /Если уж в простейшей по сравнению с духовной областью науке пургу порой гонят, то стоит ли ожидать абсолютно правильных результатов в области духовного и догматах? / Но ведь наука и не является "специальностью" Церкви. Вы ведь математик? К примеру, я Вам скажу: если уж Вы такую пургу гоните в духовной области (или - подставьте на это место любую область, в которой Вы разбираетесь слабо), то Вы явно плохой математик... Согласитесь, что это будет нелепостью. /Это - сдача позиций? Какое мне дело до Иеговистов, ведь разговор то между нами?/ Да нет, конечно, не сдача. Просто для того, чтобы серьезно поработать с Библией, нужно хотя бы часа два времени. Как только я это время найду, я такую работу сделаю. Но впрочем, это не имеет ни малейшего смысла. Ибо Вы верите в логику, причем - исключительно в свою собственную. Чужая логика Вам представляется "несерьезной". Это тоже замечательный полемический прием: дать свое толкование и сказать - "если Вы с этим не согласитесь, то это просто несерьезно". Так что я заранее настраиваюсь на то, что какое бы толкование я ни дала, приговор уже вынесен - стоит ли трудиться в таком случае? Andrew, прошу Вас также немного остыть. Ну где же я "выливала грязь" и пр.? Ведь я только и прошу признать разницу между РМ и христианством. К Вам это вообще даже особого отношения не имеет, ведь Вы и не считаете себя христианином, сколько я понимаю? Вы же эти вещи и не пытаетесь совмещать? Да не так, чтобы очень... - Andrew, Sat Apr 27 05:29 Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
Олег Моисеев {О посвящении} Fri Apr 26 13:46:04 2002 139.174.150.6 Яна замечательно сказала о том, как важно посвящение тому делу, тому идеалу, которые избрал. Эта мысль - важная, потенциальная развитием (подражая чудеснейшему ! стилю Валерия). "Коль рубить, так уж сплеча." Яна, говоря о необходимости посвящения, тысячу раз в этом права !! Понимаю и собственную "пергюнтовость", гуттаперчевость, и тем более хочу поучиться у цельных личностей, способных себя отдавать делу. С другой стороны, верно ли то, что люди, посвящающие себя воплощению идей "Розы мира", предрекают себе тот же путь, которым идут люди, самочинно занимающиеся оккультизмом, т.е. негативный путь роста страстей, душевной кривизны, уязвимости перед внушениями темных сил, роста страха и т.д. Яна и Катерина, видимо, считают, что да, так. К сожалению, не знаю людей, про которых говорила Яна, но у меня перед глазами уже есть примеры тех людй, которые всерьез (НЕ ИСКАЖАЯ СУТИ) относились к "Розе мира". Прежде всего, Даниил Андреев. Избежавший соблазна сотрудничества с теософами и антропософами. Проживший, по моему глубокому чувству, ВОСХОДЯЩУЮ, а не НИСХОДЯЩУЮ по отношению к Богу, Истинному Добру, жизнь. Евангелие учит судить по плодам. И не растущие рабство у страстей и душевные отклонения мы видим у Даниила Андреева, созерцая течение его жизни, но, напротив, изживание и преодоление ошибок молодости, мучительное очищение, и несомненную причастность Свету ! Павел Логош. Также положительный пример для меня. Могу сказать доброе (В этом отношении :)) и о некоторых присутсвующих на "Маяке". А срывы во тьму греха и страстей ? А Вы знаете сколько я хорошо знаю сорвавшихся христиан на том или ином грехе ? Но ведь не делаю вывод, что в этом христианство виновато. Нет, это наша человеческая слабость, ущербность, греховность. Ксати об искуплении грехов ! Что есть искупление от грехов, даруемое по вере Иисусом Христом ?! Вот, что думаю. Это - не есть формальное прощение грехов. Не в ЭТОМ ДЕЛО. А это есть РАБОТА БЛАГОДАТИ БОЖЬЕЙ в нашей душе по ИЗЖИВАНИЮ нашей греховности. И благодать даруется при вере и доверии Иисусу, т.е. ты ей открываешься, поворачивашься, принимаешь, просишь. Искупление грехов - не там, где грехи формально прощаются и формально обещается Царство Небесное, а там, где Царство Небесное дейстительно поселяется в человеке, обновляемом по вере благодатью. С этой точки зрения больше не применима модель жертвы за грех. Понимаете ? От греха человек реально спасается, принимая спасительную благодать, помощь Христа, делаясь причастником Его Духу, разделяя с Ним общение, и в этом процессе жертва за грех не играет никакой роли. Не распятый Христос дает нам жизнь, но Христос Воскресший. о грядущей мистерии - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 17:11 Уточнение - Яна, Fri Apr 26 17:34 Re: Уточнение - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 18:44 "не распятый Христос, но Христос воскресший"? - LXE, Fri Apr 26 14:54 Это из Евангелия и, похожая мысль, из китайской философии :) - Олег Моисеев, Fri Apr 26 20:18 100% совпадение мыслей! - Andrew, Fri Apr 26 22:01 и даже больше: - ДЧУ, Fri Apr 26 20:38 "освободи чашу" - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 16:54 "без помощи, но при посредстве" - LXE, Mon May 6 18:05 Re: "без помощи, но при посредстве" - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:52 што тут непонятно? - LXE, Tue May 7 12:12 Re: што тут непонятно? - Andrew, Tue May 7 19:45 Когда нечего сказать - включают "автоответчик".(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:52 Re: О посвящении - Яна, Fri Apr 26 14:16
Яна {Это точно} Fri Apr 26 13:47:53 2002 149.225.166.116 Дмитрий - так ведь и я о том же! ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ По-видимому, метаистория терпит... Историки не терпят сослагательного наклонения - And., Fri Apr 26 19:47 Re: Историки не терпят сослагательного наклонения - Дмитрий, Fri Apr 26 21:09 Предопределение в образе - Яна, Fri Apr 26 20:43 каков автор - такова и песня - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 23:18 проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20 Яна... - Andrew, Fri Apr 26 21:27
Яна {Предлагают} Fri Apr 26 13:56:12 2002 149.225.33.249 Насчет Андреева вопрос более сложный, поэтому сейчас об этом не буду. А вот розамиристы именно предлагают "воцерковить" РМ (с этого у нас и начался разговор с Пикси). Я спросила, каким образом он хочет воцерковить РМ при такой разнице в догматах, и он объяснил, что при желании можно от многих догматов отказаться - просто у людей желания нет, ну нравится им ссориться! Удовольствие они в этом находят. То же самое предлагают и все другие розамиристы, которые одновременно имеют какое-то отношение к какой-нибудь церкви. Например, д-р Сальватор ждет 8го Вселенского Собора, на к-ром будут приняты новые догматы. То есть - это именно предложение (пусть более мягко - ожидание, когда это произойдет) Церкви перейти на догматику РМ. Больше трех не собираться! - Алексей(e), Fri Apr 26 14:43
Яна {Re: Набор VS выбор} Fri Apr 26 13:57:43 2002 149.225.33.249 А я оттуда и брала цитаты... Просто у меня почему-то перенос цитат не работает. Поэтому пришлось вручную. А книга у меня вообще только немецкая. Проще все-таки набивать, чем еще и переводить. Несовместимость Слова и Word'а - Валерий Михайленко, Fri Apr 26 14:35
Яна {Re: О посвящении} Fri Apr 26 14:16:39 2002 149.225.24.37 Вы знаете, а я тоже ничего плохого о присутствующих сказать не могу. И вообще у меня много друзей-розамиристов. И даже до сих пор... Правда, у меня есть такое подозрение, что люди эти просто изначально были хорошими, а не благодаря РМ, и приняли ее именно в силу своей интеллигентности, доброты и других положительных качеств. К сожалению, я уже видела пару примеров, когда именно увлечение РМ приводило хорошего, доброго, умного человека неизвестно к чему...Но опять же - не у всех последствия тяжелые, это раз. Да и можем ли мы, с нашей человеческой точки зрения судить о последствиях... Ведь внешне кажется, что у человека все прекрасно, а что мы можем знать о его внутренней жизни - и наоборот. Так что судить по примерам - это действительно занятие сомнительное. Поэтому я и решила перейти конкретно на вероучение. /Это - не есть формальное прощение грехов. Не в ЭТОМ ДЕЛО. А это есть РАБОТА БЛАГОДАТИ БОЖЬЕЙ в нашей душе по ИЗЖИВАНИЮ нашей греховности. И благодать даруется при вере и доверии Иисусу, т.е. ты ей открываешься, поворачивашься, принимаешь, просишь./ Конечно же, Олег! И это - одна из основ христианства, Вы это знаете. И мы это знаем. Вопрос только в том, была ли необходима для этого Крестная жертва? На мой взгляд - да. Именно для того, чтобы теперь, сейчас мы могли воспринять эту Благодать... Это очень, очень глубокий вопрос, и вот так сразу нельзя его рассмотреть, тем более - не богословам, а простым верующим. Для начала скажу только - ведь это явилось для людей однозначным и стопроцентным доказательством Любви Божией. Того, что Бог настолько серьезно и трепетно относится к нам, Его недостойным творениям. Ведь иногда, в этом мире не могут не возникнуть сомнения в Творце - как у Ивана Карамазова - Кто сотворил весь этот кошмар? Но после Иисуса мы уже никак не можем отрицать, что Бог есть Любовь, что Он не хочет и не хотел этого кошмара... Что кошмар - наших грешных рук дело! Это, разумеется, не единственное значение Креста. Одно из многих... Возможно, благополучному интеллигентному человеку и не кажется необходимым такое доказательство. Но только шагни в сторону... есть вещи, которые НЕВОЗМОЖНО простить! Вот говорили о блудном сыне. Но он просто ушел... А стань он убийцей, маньяком, педофилом - да если бы он даже захотел вернуться, он НЕ СМОГ БЫ. Психика человека хрупка, и определенные виды греха разрушают ее необратимо. Есть вещи, которые смываются только кровью... а сколько таких вещей было в человеческой истории? И кровь была пролита. Только не наша, не тех, кто виноват - была пролита кровь Невинного. Помните, как Аслан согласился умереть вместо согрешившего мальчика? Бог Сам сказал нам - да Я умру за вас, потому что Я вас люблю, Я хочу, чтобы вы вернулись, Я хочу вас спасти... Как еще Он мог нам это сказать, до такой степени погрязших в грехе, что ни о каком возвращении речи не могло быть? КАКАЯ ЕЩЕ НРАВСТВЕННАЯ ВЫСОТА МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ЭТОЙ?
Яна {БГ} Fri Apr 26 14:19:33 2002 149.225.24.37 В мире все непостоянно, Все истлеет - вот-те крест. Я б любил всю флору-фауну - В сердце нет свободных мест. Паровоз твой мчит по кругу, Рельсы тают как во сне. Машинист и сам не знает, Что везет тебя ко мне.
Валерий Михайленко {Несовместимость Слова и Word'а} Fri Apr 26 14:35:03 2002 62.118.129.32 И впрямь какой-то антикроссword... Блокнот в этом плане толерантнее...
Алексей(e) {Больше трех не собираться!} Fri Apr 26 14:43:54 2002 80.66.69.89 Для любого верующего человека может стоять вопрос только о ЛИЧНОМ принятии или непринятии Розы Мира. Я за принятие. Любая попытка воцерковить РМ закончится ересью. Да и самое главное - зачем? Наро-од! Розамиристы! Больше трех не собираться! :-) На сегодняшний день думаю так. Неизвестно, что будет завтра.
LXE {есть такая секта} Fri Apr 26 14:47:31 2002 194.87.110.34 Ее основал Роберт Оппенгеймер. "{Хоть мы и говорим на каком-то определенном языке и используем определенные концепции, отсюда вовсе не обязательно следует, что в реальном мире есть что-то этим вещам соответствующее}". Теперь смейтесь.
LXE {"не распятый Христос, но Христос воскресший"?} Fri Apr 26 14:54:56 2002 194.87.110.34 Освободи чашу. (источник, надеюсь, не нужно напоминать?) Это из Евангелия и, похожая мысль, из китайской философии :) - Олег Моисеев, Fri Apr 26 20:18 100% совпадение мыслей! - Andrew, Fri Apr 26 22:01 и даже больше: - ДЧУ, Fri Apr 26 20:38 "освободи чашу" - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 16:54 "без помощи, но при посредстве" - LXE, Mon May 6 18:05 Re: "без помощи, но при посредстве" - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:52 што тут непонятно? - LXE, Tue May 7 12:12 Re: што тут непонятно? - Andrew, Tue May 7 19:45 Когда нечего сказать - включают "автоответчик".(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:52
Светлана {Дело с "Розой Мира" все хуже и хуже, Максим}... Fri Apr 26 15:40:59 2002 212.46.244.221 ... потому как серьезных, общественнозначимых розамиристов нет. Да и постинги некоторых содержат только 2ве-3ри строки (Павел Кожев). Давайте реально смотреть на вещи: сайты о "РМ" в Интернете в основном любительские или сектантские. Все конфессии христианства и другие религии к "РМ" если не враждебны, то глухи. Ученые, философы, религиозные подвижники редки и дают лишь общие обзоры Д.А. Назвать их положительными отзывами трудно. Скорее это прямая критика. На серьезный научный общественный уровень дело так и не перешло. И вряд ли перейдет. Знать, Богу не угодно, уважаемый и.о.Движения! :-) К тому же жертвой "РМ" пал уже не один "боец". Кто-то пережил приступ сумасшествия. Кто-то навсегда потерял рассудок. Вдова ДА ослепла. Разве такой ПУТЬ богоугоден? Андреев не призывал создавать религию. - Алексей(e), Sat Apr 27 07:13 О богоугодности Пути - И. о. координатора Движения, Sat Apr 27 01:21 Простите, если что... - Andrew, Sat Apr 27 06:03
Д-р Сальватор {о грядущей мистерии} Fri Apr 26 17:11:00 2002 195.190.98.30 Все что говорится на форуме о РМ от лица, якобы, христианства, на самом деле является не более чем личным мнением людей той, или иной конфессии. Так уж получилось, что подавляющее большинство этих людей - неофиты, некоторые, не проведшие в лоне своих церквей даже и года, их горячность и проповеднический пафос понятны. Следовало бы им также напомнить, что официального мнения христианских церквей по поводу РМ - нет. Есть высказывания частных лиц и не более того. Поэтому не стоит и заострять вопросы чрезмерно: или-или, а то и еще более спекулятивно. Не бегите впереди паровоза, дорогие неофиты, укрепляйтесь в вере и любви, в лоне своих церквей. Так ли уж вам мешает тут РМ? Допускаю вашу искренность и желание предупредить всех сторонников РМ об опасностях, их подстерегающих, за это спасибо, но и сами остерегайтесь, послушайте что и вам говорят ваши оппоненты. Не забывайте также, что РМ - это не более чем книга сегодня. Нет ничего кроме книги, нет организациии, нет объединения людей, ничего этого нет. А книгу уже не остановить, она будет печататься и ее будут читать, о ней будут спорить. Глупцы будут делать глупости, жаждущие знаний, еще более расширят свой кругозор и свое понимание мира. Даже запреты и анафемы, если таковые и будут, ничего не остановят, но, напротив, лишь еще больше привлекут внимание общества к этой книге. Христианские церкви сегодня не в силах противостоять ни одной из многочисленных темных тенденций. Нравственное состояние современного общества вызывает чувство морального протеста, но христианские церкви продолжают лишь твердить о личном спасении, не замечая, что внешние условия жизни, вскоре, вовсе исключат такую возможность. Катастрофичность ситуации не раз подчеркивалась и самими христианами, но церкви не в силах с ней справиться и это очевидно. Это есть тупик исторических христианских церквей, очевидный и бесспорный тупик. В который они зашли сами, без помощи РМ, или еще какого-либо мифического недруга. И в этих условиях церкви не находят ничего лучшего чем продолжать подозревать друг друга в различных кознях и кичиться каждая своею "первородностью". Или, напротив, устраивать политические фарсы экуменического характера, стремясь вовлечь т.о. церковь в политическую поддержку бездуховным процессам глобализации. Вот о чем надо бы вам подумать, уважаемые неофиты, участники форума, а не том как "разоблачать" Д. Андреева и приписывать ему все свое легкомыслие и поверхностность. Мы не знаем, когда из этой книги, и не только из нее, вырастет мистерия, творить ее будут вестники и родомыслы, а не мы, но механизм запущен, дорогие друзья, мы или наши потомки будем лишь свидетелями этой грядущей и грандиозной мистерии, мистерии глубоко христианской, по своей сути, и всемирной по масштабу. Мистерии, которая явится как избавление мира от современного нам духа наживы, духа удовольствий, уже поставивших мир на колени. Эта мистерия отсрочит, кажущийся сегодня неминуемым и скорым, приход антихриста и спасет от рабствования и поклонения ему огромное множество человеческих душ. Эта мистерия провозгласит имя Иисуса Христа и Его очищенный от исторической мути образ вновь вспыхнет в сердцах множеств, преобразив и человеческое общество и весь окружающий мир. Сие буди, буди... Уточнение - Яна, Fri Apr 26 17:34 Re: Уточнение - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 18:44
Яна {Уточнение} Fri Apr 26 17:34:34 2002 149.225.49.123 Для справки: я крещена в Католической церкви в 1997 году. С тех пор (в течение 5 лет) регулярно посещаю мессу и исповедуюсь. Некоторое время действительно совмещала христианские взгляды с розамиристско-теософскими, но позже покаялась (это произошло в марте прошлого года). По-моему, Катерина является христианкой, по крайней мере, со времени основания форума. Я не ошибаюсь? Во всяком случае, ее "стаж" значительно больше года и даже двух лет. Так, кто тут еще неофит? А вообще уважаемый Д-р, как всегда, продолжает любимое занятие - не найдя или не желая поделиться аргументами, переходит на личности. Хотя и не настолько откровенно, видимо, опасаясь удаления. /Христианские церкви сегодня не в силах противостоять ни одной из многочисленных темных тенденций. Нравственное состояние современного общества вызывает чувство морального протеста, но христианские церкви продолжают лишь твердить о личном спасении, не замечая, что внешние условия жизни, вскоре, вовсе исключат такую возможность. / Видимо, автор очень хорошо осведомлен не только с европейской политикой, но и с деятельностью церквей в современном мире... Можно однозначно заметить, что вышесказанное, мягко говоря, не соответствует истине. Только деятельность и само существование, еще не убитый до конца авторитет Католической церкви мешает, к примеру, разрешению в Европе абортов и эвтаназии. Я уже не говорю о широчайшей реальной социальной деятельности, которую Католическая церковь ведет по всему миру, к примеру, через Каритас, орден Иоханнитов... И о существующей социальной концепции церкви, и о множестве документов и энциклик, посвященных состоянию современного общества. (Если интересно, могу написать на эту тему подробнее, просто нужно подготовиться). Скорее уж, нашу церковь можно упрекнуть в противоположном - но никак не в недостатке социальной активности. А вот то, что авторитет церкви падает и будет падать - это совершенно очевидно. И настанет момент, когда церковь не сможет остановить наступающее антихристианство. Может быть, это произойдет через 20 лет, может быть - через тысячу. Но это предсказано, и к этому мы относимся спокойно. Re: Уточнение - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 18:44
Светлана {Нет, не чувствуем}... Fri Apr 26 17:49:23 2002 212.46.249.168 ...когда читаем постинги розамиристов из 2вух-3рех строк... :-) А если серьезно, то временами. Греховность наша мешает. Зато _постоянно_ чувствуется, как все жестче в мiре несогласие с Евангелием. Все обостреннее противоречий и борьбы христиан и либералов. От каждого требуется выбор - с Христом или без... Возможно, по этой же причине деления и с "РМ" дело обстоит так: http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7656 а я не розамирист - Павел Кожев, Fri Apr 26 19:10
Д-р Сальватор {Re: Уточнение} Fri Apr 26 18:44:53 2002 195.190.98.188 <<Я уже не говорю о широчайшей реальной социальной деятельности, которую Католическая церковь ведет по всему миру, к примеру, через Каритас, орден Иоханнитов... И о существующей социальной концепции церкви, и о множестве документов и энциклик, посвященных состоянию современного общества. (Если интересно, могу написать на эту тему подробнее, просто нужно подготовиться).>> В свою бытность работы в мэрии нашего славного города, я имел опыт сотрудничества с Каритас, а также с Мальтийским орденом. Вот только не рискну публично поделиться мнением о их работе и намерениях. Боюсь подвести некоторых людей, которые еще до сих пор в политике. Но, если когда Господь приведет встретится, то и я скажу кое-что, без подготовки. P.S. А про неофитов..., ну раз уж Вы с Катериной уже столько лет подвизаетесь, то пусть LXE и ВКО за всех отдуваются.
Павел Кожев {а я не розамирист} Fri Apr 26 19:10:43 2002 213.243.66.130 и не православный, и не католик, и не вообще не принадлежу к какой-либо конфесии вообще не язычник я - сам-по-себе you see? потому и не пишу больше 2-3 строк, кстати. на большее не считаю нужным тратиться. потому что без толку.
And. {Историки не терпят сослагательного наклонения} Fri Apr 26 19:47:32 2002 212.176.3.10 Или не знают. И знать не хотят. Наверно, поэтому история не такая точная наука, как физика. (Может быть, ещё и потому, что в физике любой эксперимент можно довести до конца и узнать, чем он закончится, а в истории бывает и так, что если много будешь знать - всенеп*еменно *асст*еляют!) Тут на форуме иногда попадаются высказывания, зачем Богу планировать и те варианты, которые не будут реализованы, делать Ему что ли нечего? Да просто думать - это ведь так приятно, попробуйте на досуге! А если серьёзно, Бог (в которого стоит веровать, впрочем, каждый видит Бога таким, каким достоин Его видеть) - не маньяк, планирующий всё строго линейно и однозначно (и теряющийся, столкнувшись с нестандартной реакцией). "Бог не фраер, Он всё видит" и в Свои планы включает все варианты возможного свободного выбора других "договаривающихся сторон", ни у кого не отнимая подаренную Им свободу. Не грешно ли полагать, что нехорошие фарисеи были фатально обречены распять Христа, не имея никакой возможности покаяться и принять Его учение, т.е. что "смерть вторая" у них наступила задолго до первой? Было бы так просто, Всемогущий бы их... Но "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет.3,9) Re: Историки не терпят сослагательного наклонения - Дмитрий, Fri Apr 26 21:09 Предопределение в образе - Яна, Fri Apr 26 20:43 каков автор - такова и песня - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 23:18 проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20 Яна... - Andrew, Fri Apr 26 21:27
Олег Моисеев {Это из Евангелия и, похожая мысль, из китайской философии :)} Fri Apr 26 20:18:42 2002 139.174.247.70 Т.е. "не неси отсебятины", так ? Совершенно согласен с Яной, что вопрос о благодати, помогающей верующему в преодолении греховности, - неисчерпаемо сложный как бытие, как жизнь, но ,в то же время, практически простой и общезначимый. Простой в том, что для получения благодати не нужно спекуляций, нужно просто довериться Иисусу в жизни, в поступках. Другое дело что довериться на 100% (сердцем, волей и разумом и "крепостию")- дело всей жизни, и дело трудное. Например, этот недостаток доверия я для себя могу подменять (и подменяю :(), "религиозностью" - т.е. правильным рассуждением на какие-то темы, сосредоточением на каких-то второстепенных деталях, самообманом и т.д. Вместо того, чтоб отбросить всю эту шелуху и лукавство и учиться прислушиваться к Его тихому голосу. И что касается отношений с Богом, они все же не так прямолинейны и универсальны в случае каждого человека, как может представляться на первый взгляд. Т.е. я считаю более важным приближаться к Истине творческим поиском, осознавая каждый шаг, сердцем, логически и опытно проверяя любую относительную истину, сверяя ее с жизнью, узнанную на этом пути, чем безусловно полагаться на авторитеты даже Отцов церкви. Заимствованная, непережитая эта истина, просто осядет осадком в уме. Т.е. с одной стороны, конечно, смирение перед Ним, напоминание себе, что я - не обладаю истиной в последней инстанции, запросто могу и заблуждаться, с другой - самостоятельность мысли, дерзновение поиска. 100% совпадение мыслей! - Andrew, Fri Apr 26 22:01 и даже больше: - ДЧУ, Fri Apr 26 20:38 "освободи чашу" - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 16:54 "без помощи, но при посредстве" - LXE, Mon May 6 18:05 Re: "без помощи, но при посредстве" - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:52 што тут непонятно? - LXE, Tue May 7 12:12 Re: што тут непонятно? - Andrew, Tue May 7 19:45 Когда нечего сказать - включают "автоответчик".(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:52
And. {Ну прям экуменизм!} Fri Apr 26 20:22:45 2002 212.176.3.10 Все как один на борьбу, ать-два!!! И как один умрём!!! >Христианские церкви всегда в силах противостоять любым темным тенденциям, потому как Основа их - Христос Воскресший. ... Лишь те видят тупик исторического христианства, кто так и не принял Христа. ... Вероятно, господь скорбит о многочисленных жертвах "РМ", о которых регулярно рассказывают.< Один мой знакомый (занимавшийся переводом христианской литературы) повредился умом на проповеди Евангелия, два месяца провёл в дурдоме и уже несколько лет принимает лекарства и не может работать. Так что, Библию долой??? >...изречение Самого Спасителя их Евангелия от Иоанна. Христос обращается к Отцу : "Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое ты поручил Мне исполнить". Христос говорит открыто, что все, что Он должен был сделать - сделал. < Всё, что должен - да, но всё ли, что хотел, вот в чём вопрос! обережно, двери зачинаются - LXE, Fri Apr 26 20:43
ДЧУ {и даже больше:} Fri Apr 26 20:38:09 2002 194.87.110.34 если бы только "отсебятину" в смысле "мое частное личное..." Так есть еще и первородный грех, и его последствия. Т.е. под категорию "отсебятины" попадает также и любимое ДА "общечеловеческое". Т.е. в нарисованной предыдущим выступающим схеме получается, будто человек в таинстве крещения освобождается от Ветхого Адама и далее - поэтапными усилиями - должен приобрести Нового. На самом деле - наоборот. Новый Адам сообщается в паре крещение-евхаристия "совершенно безвозмездно" (достаточно личного согласия). А вот освобождение от Ветхого Адама занимает, как правило, всю жизнь - что и составляет суть христианской аскетики как соучастия в крестной смерти. Вот. Отсюда фразеология "убить в себе", "выдавить из себя" (а Вы думали, ее Чехов придумал?). "освободи чашу" - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 16:54 "без помощи, но при посредстве" - LXE, Mon May 6 18:05 Re: "без помощи, но при посредстве" - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:52 што тут непонятно? - LXE, Tue May 7 12:12 Re: што тут непонятно? - Andrew, Tue May 7 19:45 Когда нечего сказать - включают "автоответчик".(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:52
Яна {Предопределение в образе} Fri Apr 26 20:43:22 2002 149.225.48.51 Мы рискуем углубиться в области предопределения, свободной воли, Божественного предвидения и предзнания - того, что является сложнейшим вопросом теологии. Достаточно сказать, что только по вопросу соотношения Благодати и свободы воли существуют минимум 4 теологические школы. Но я думаю, что здесь будет излишним приводить цитаты и пр. Конечно, это было бы, так сказать, круто, но я понимаю, что большинству это будет, так сказать, неинтересно. Выскажу свой собственный, возможно, еретический взгляд на Божественное предзнание. Это даже не взгляд, а просто образ, помогающий что-либо понять... Если я сильно ошибаюсь, пусть меня кто-нибудь поправит. Бог - творец. Возьмем как модель творца - писателя. Когда нормальный писатель замыслил роман, сюжет его и дух в общих чертах уже сложился, но подробности неизвестны. Эта неизвестность прекращается, когда сформированы основные образы героев. С этого момента - когда герои начинают ВЕСТИ СЕБЯ - от автора зависит уже очень немногое. Он, конечно, может ввести какие-то новые обстоятельства... может совсем уничтожить роман. Но в основном дальнейшие события диктуются логикой уже созданного мира. И автор это знает заранее. Он, конечно, любит всех героев и желает им добра... Он вкладывает в них частицу собственного духа. Но знает, что кто-то из них окажется не на высоте. И как правило, очень редко возникают какие-то параллельные линии и возможности - все уже задано самим характером героев. Это такая маленькая модель, которая, конечно, не объясняет всего - только какую-то часть... каков автор - такова и песня - Д-р Сальватор, Fri Apr 26 23:18 проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20 Яна... - Andrew, Fri Apr 26 21:27
LXE {обережно, двери зачинаются} Fri Apr 26 20:43:57 2002 194.87.110.34 1. Ну прям экуменизм! Астрономы долго спорили о "вулканической или метеоритной" природе лунных кратеров. Но никто из них не отстаивал гипотезу об их искусственном происхождении. Эквивалентно. 2. Всё, что должен - да, но всё ли, что хотел "Хотел" - прочной поместной церкви в Израиле. О чем и сказал. Тут уж человеческая воля = неподъемный камень. Но могут ли у совершенного человека (а Христос был "по человечеству" совершенным человеком) разойтись "хочу" и "надо", я очень сильно сомневаюсь. "Что не обязательно, то и неполезно".
Дмитрий {Re: Историки не терпят сослагательного наклонения} Fri Apr 26 21:09:33 2002 212.111.76.245 Я ж тут что хотел сказать. Вот мы тут землю копытами роем доказываем друг другу как Христос хотел. А зачем? Нам все равно полностью не постигнуть божественный план стоит ли из-за этого ссорится. По моему церковь дает нам прекрасное толкование миссии Христа в том плане как она была реализованна, что же о том как бы она осуществилась если бы народ покаялся то по моему об этом можно говорить с тем же успехом как и том что если Змий Еву не соблазнил Люцефер не восстал и т.д. Все сказал.
Дмитрий {Морды бить будем :))} Fri Apr 26 21:22:28 2002 212.111.76.245 Уважаемый Виталий. На мой взгляд вы уже говорили достаточно чтобы мы поняли ваше отношение к РМ. Это ваше мнение и я его уважаю, но позвольте спросить чего вы хотите добится этим постингом? Да может вы и правы, но в силу своих познаний в психологии осмелюсь предположить что реакций "сам дурак" для местных розамиристов вероятнее чем "а как же мы это проглядели". Возможно подобное спасло бы людей не знакомых с РМ, но этот форум в большинстве источников значится как форум о творчестве ДА так что я не думаю что такие имеются. Христиане я думаю так же твердо стоет на своих позициях. Так что ничего кроме бессмысленного спора (а может и ругачки) данная тема вызвать не может так что считаю дальнейшее обсуждение ее бессмыленным. Вот. А мне понятно... - Andrew, Fri Apr 26 22:50
Andrew {Яна}... Fri Apr 26 21:27:31 2002 204.182.42.61 ...независимо от того, какую я вам гадость напишу в будущем :-) (и я вообщем то собираюсь, но пока времени нет), но человек, написавший такие строки, как сказать то, ну скажем по простому - очень крут. Я понимаю теперь, почему Вы дружите с Ольгой.
Andrew {100% совпадение мыслей!} Fri Apr 26 22:01:19 2002 204.182.42.61 А Маяк то растет, братцы! Заходил на Кураева несколько раз, и там очень много попсы - у нас глубже :-)
Дмитрий {Какой нафиг провал} Fri Apr 26 22:16:51 2002 212.111.76.245 Не знаю по моему в РМ речь о провале миссии не идет. Разберем подробнее. Итак исходя из РМ что удалось сделать: 1. Пребывание в мирах возмездия приняло временный характер т.е. подорван источник силы Гагнтунгра. 2. Открыт путь к спасению души т.е. преодолению закона кармы т.е. опять уменьшение гавваха т.е. силы Гагнтунгра. 3. Созданы мощные Затомисы постоянно вставляющие Гагнтунгру палки в колеса. 4. Просветление Энрофа и смена Эонов становится лишь вопросом времени (!), Гагнтунгр способен лишь замедлить этот процесс но не предотвратить. Не удалось: Создать Государство церковь. И ВСЕ! О каком провале тут говорить. Мне лично приходит сравнение Гагнтунгра с Наполеоном перед Ватерлоо который сумел собрать новую армию которая не смогла тягаться с Армией других стран, также и Гагнтунгр. Грядущее царствие антихриста есть лишь последняя попытка удержать Энроф фактически обреченная на провал. Все
Д-р Сальватор {прощение без крови} Fri Apr 26 22:26:38 2002 195.190.98.124 //Но: "без пролития крови не бывает прощения" Евр. 10:5). Евр. 10.1-6: 1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. 5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Итак, никакая кровь не рождает прощения (" 3 Но жертвами каждогодно напоминаетсяо грехах",). Ирина, ведь каждый из нас прощал, хоть однажды, кого-либо в этой жизни, никаких мыслей о пролитии крови при этом не возникало. Так ведь? Ну, неужели, мы, в своем жестокосердии, способны возлюбить и простить без крови, а Всеблагой Творец - нет. Ветхий Закон - в букве, но "заповедь новая" через сердце человеческое в мир приходит, вот и слушайте свое сердце, как оно прощает, нужна ему кровь или нет. //"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий //верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). //"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего //в умилостивление за грехи наши" (1 Ин. 4:10). "Послать Сына Своего" - вовсе не означает санкции на кровавую жертву. Прощение и искупление - Ирина, Mon Apr 29 02:17 Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02
Andrew {А мне понятно}... Fri Apr 26 22:50:13 2002 204.182.42.61 почему легче обратить в покаяние Содом и Гомору, чем Израильский город, населенный 'порядочными' фарисеями. Один ВКО стоит всего театра Бориса Моисеева. :-) P.S. Mодератору - эко я загнул, не придеретесь! :-)
Д-р Сальватор {каков автор - такова и песня} Fri Apr 26 23:18:39 2002 195.190.98.231 <<И как правило, очень редко возникают какие-то параллельные линии и возможности - все уже задано самим характером героев. >> Все дело в том, что характеры самих героев, те самые заданные изначально образами и продуманные, начинают вдруг меняться в ходе сюжета и предлагать автору совершенно спонтанные, выбивающиеся из общего, задуманного русла, сюжетные ходы. Если автор не чувствует возможностей таких изменений, то его произведение фальшиво и нежизнено, он не любитсвоих героев, а заставляет их следовать своим мыслям-образам о них. Вот это как раз то, что отличает творчество человеческое от богосотворчества вестников и гениев. проще - ДЧУ, Tue May 7 12:16 Ну никак нельзя без вилок... - Яна, Sat Apr 27 01:53 и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20
И. о. координатора Движения {О богоугодности Пути} Sat Apr 27 01:21:20 2002 213.156.70.6 Добрый Вам вечер, Светлана ! "И вера нас не пустит, а не злоба, На пасмурную исповедь к попу. Он скажет нам: - Язычники вы оба, Молящиеся первому снопу." Д. Андреев, "Лесная кровь" Должен Вам сказать, что я не считаю корректным ввзяываться в дискуссии на Маяке, однако по поводу Пути сказать Вам, Светлана, обязан следующее (прошу Вас обратить внимание - говорить я буду не о ком-то конкретно): если человек ВЕРИТ, он пойдёт даже наперекор боли, потерям и смерти, и неумолкающий голос в душе и сердце такого человека, транслирующий волю Провиденциальных Сил и ведущий его вперёд ради просветления материи (в глобальном смысле) и к построению общества и культуры просветлённого типа (в более локальном), будет утверждать с полной уверенностью, что он, этот человек - на Пути к Свету, а такой Путь (я недаром пишу это слово с большой буквы) всегда богоугоден. Останавливаться или тормозить движение других из-за собственного маловерия и слабости - вот что богоугодным я никак назвать не могу. О том, что приход Розы Мира будет тяжёлым, Андреев писал. Те, кто избрал путь Розы, могли догадываться, на что они идут - так что пусть трудности и неприятие их идей и веры со стороны окружающих не останавливает. Те, кто оставил здесь сообщения о желании "пивка попить" и т.п., вероятно, обладают глубоким уважением к памяти Павла Логоша, если осмелились написать то, что написали. Но говорить о духовности и культуре части людей, здесь собравшихся (да простят меня эти люди), я не имею права, да и не считаю корректным ввзяываться в какие-бы то ни было дискуссии на Маяке. Успехов Вам на Вашем светлом Пути, Светлана. P. S. А Богу "Роза Мира", уверен, угодна. Другое дело, что общество ещё к Розе не готово. Сейчас можно либо сидеть сложа руки, либо мешать её приходу, либо же помогать ему. Я избрал третий вариант - ибо его и считаю путём богоугодным. Простите, если что... - Andrew, Sat Apr 27 06:03
Яна {Ну никак нельзя без вилок}... Sat Apr 27 01:53:31 2002 149.225.121.245 А я не себя имела в виду, если Вы это хотели сказать. Об этом очень многие великие упоминали. Я вообще фразу Умберто Эко процитировала - о том, что созданный автором мир, его логика сама начинает диктовать ход событий (точно ее не помню, искать лень). Или можно вспомнить удивление Пушкина тому, что Татьяна вышла замуж. Именно такие самопроизвольные - и уже не зависящие от личной воли и любви к героям автора - действия я и привела в пример. и о творческом процессе - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 12:48 Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41 о вилках - Д-р Сальватор, Sat Apr 27 06:20
Andrew {Re: Ещё раз о Христе} Sat Apr 27 05:28:02 2002 204.182.42.61 Ирина, обобщая: много верных утверждений с Вашей стороны, и ряд спорных. Причем непонятно, как же все таки спорные утверждения выводятся из множества правильных, разве что обилие правильных может придать иллюзию верности и остальным. >Закон такой: "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23). "Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили" (Рим. 5:12).< Это, отбрасывая частности, просто констатация существующего факта - с этим никто не спорит. >"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин. 3:8).< Конечно. >Одним покаянием дела дьявола человечеству невозможно было разрушить. < А вот это откуда взято? >На протяжении всей истории Израиль каялся, приносил жертвы, вновь грешил, опять каялся и т.д. < Игра словами. Давайте договоримся в том, что после настоящего покаяния тот же самый грех СОВЕРШАТЬСЯ НЕ ДОЛЖЕН, иначе это не покаяние, а так... >Что же сделал Христос для избавления людей от рабства греха? "И вы имеете полноту в Нём, который есть глава всякого начальства и власти; в Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворённым, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Бывши погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, который воскресил его из мёртвых, И вас, которые были мертвы в грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою" (Кол. 2:10-15), < И что? Это всего лишь констатация того положения вешей, которое возникло после распятия Христа. Да, смерть Христа искупила многих и многое, кто же с этим спорит? Но давайте все таки вернемся к обсуждаемому вопросу: где в вышеприведенной цитате отрицается возможность еще лучшего пути спасения человечества, которое было потенциально возможно до совершенного Израилем выбора? Обсуждаем то Х, а Вы приводите цитаты про Y. > И после всего этого Вы хотите сказать, что Зло "одержало локальную победу"? Что получение прощения грехов и совоскресение со Христом в результате Его распятия - "лучший выход в печальной ситуации", почти-что провал миссии? < Ирина, локальная победа Зла потому и называется ЛОКАЛЬНОЙ, что это мелочь по сравнению с ГЛОБАЛЬНОЙ победой Христа, о которой говорится в РМ! Внимательнее к словам! Но было бы лучше, если бы и этой ЛОКАЛЬНОЙ победы у Зла не было - "Да минует меня чаша сия". >А теперь вернёмся к притче о блудном сыне. Притчи сами по себе в отдельности не следует рассматривать как полное описание Бога и Его царства. Евангельские притчи, эти небольшие истории освещают лишь определённые мысли Христа, подкрепляют и охватывают лишь то, на что Ему хотелось обратить особое внимание. < Очередная правильная мысль. >Притча о блудном сыне поясняет, что Бог ждёт возвращения к нему людей подобно любящему Отцу, в этом я с Вами согласна. А это стало возможным лишь только после искупительной жертвы Христа. < А вот это вот попытка под впечатлением правильности от предыдушего утверждения провести вслед за ним утверждение ложное, ибо логической связи между ними нет НИКАКОЙ. Где показано, что возвращение к Богу стало возможным "только после искупительной жертвы Христа"? Как же пророки и праведники, существовавшие до Христа? А что, если бы Израиль покаялся? >Ведь в притче не говорится, чем конкретно отец занимался всё это время. Но зато мы видим, что возвращению сопутствует раскаяние. Сына затем вводят в дом отца, и он остаётся там, начиная новую жизнь. Стоит ли говорить, что эта новая жизнь должна соответствовать установленным отцом правилам. Иначе бунт неминуем, и сыну вновь придётся либо уйти насовсем, либо поселиться рядом, но зато отдельно, установив собственные правила. Тут уместно вспомнить замечательные слова Иисуса, сказанные Им в ночной беседе с Никодимом: "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие... должно вам родиться свыше" (Ин. 3:5,7). Наше второе, духовное рождение происходит через Иисуса Христа, предшествует этому покаяние. < Все правильно, читаешь и киваешь. >"Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию (и Духом), не водою только, но водою и кровию (1 < Да, водою и кровию, потому что так произошло ввиду черствости Израиля. А если бы Израиль покаялся? И не надо было бы тогда никакой крови! И зачем Иисус являл силы, которых было достаточно для покаяния СОДОМА и ГОМОРЫ (!!!), если не было НАДЕЖДЫ обратить Израиль в покаяние? А если бы ему это удалось? И очевидно, что раскаявшийся Израиль НЕ СТАЛ бы распинывать Иисуса. Почему Вы упорно игнорируете совершенно однозначное "в НАДЕЖДЕ, что ПОСТЫДЯТСЯ сына моего"? Все эти вопросы, Ирина, Вы просто игнорируете, и приводите цитаты, относящиеся к тому, что СТАЛО, но то, что СТАЛО, не отрицает того, что была НАДЕЖДА и на ДРУГОЕ - еще лучшее. >Притча о злых виноградарях относится к духовным вождям народа Израильского. И главная мысль здесь -их дальнейшая судьба, а не судьба Сына, и не Царствие Божие, и не Благая весть. < Притча была рассказана в отражение Истины от А до Я. Сказано про надежду, что "ПОСТЫДЯТСЯ сына моего" - значит так оно и есть. >Ведь они первые из народа обязаны были принять Сына, но гордость и зависть не позволили им признать Его за Мессию. Считаю, что им давался Богом последний шанс: исправят ли они свои сердца или послужат орудием для исполнения Божьего замысла. Они выбрали второе, предпочтя обагрить руки свои и своего потомства в Крови Невинного. Как сказал Сам Христос: "Сын Человеческий идёт, как писано о Нём [см. Напр. Пс.21:3, Ис. 53:3, Дан. 9:26]; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся..."(Матф. 26:24) .< Очередная правильная мысль, опровергающая ваше же построение. "Считаю, что им давался Богом последний шанс" - Вы совершенно правильно говорите, что Бог давал им шанс, значит они в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ могли последовать ему, значит, МОГЛО и НЕ БЫТЬ никакого распятия, верно? Или это такой "хитрый шанс", что он как бы есть, но его как бы нет? >Я вовсе не хочу быть кровожадной. Но: "без пролития крови не бывает прощения" Евр. 10:5). < Я все же предпочитаю верить Христу, который говорил: "иди, прощаются тебе грехи твои" - ЕЩЕ НЕ ПРОЛИВ СВОЕЙ КРОВИ. Или, по Вашему, все его прощения были недействительны до Креста? В кредит прощал? С такой логикой можно очень далеко уйти. Нет, раз прощал до креста, значит прощение возможно и без крови, но за счет покаяния, веры и Божьей Любви. А что Апостол сказал, дак это про уже получившуюся после распятия Христа действительность, которая была бы совсем иной, покайся Израиль и не будь распятия. Про то же и Роза Мира говорит, что законы были бы облегчены неимоверно в случае ПОЛНОЙ победы Христа. >А это не кровожадность. Это наши грехи пригвоздили Его к кресту, а многие равнодушно проходят мимо этой жертвы. < Все верно. Но могли бы покаятся, а не пригвождать, ради чего и являлись им силы великие. Но, Вы правы в том, что и жертва Христа оказалась огромной победой, как говорит и Роза Мира. <<выход и спасение человечества могло бы быть достигнуто ЛУЧШИМ путем - без КРОВИ Сына Человеческого, но Любовью.> > >"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16).< Отдал - вовсе не значит "послал на смерть". Мать, отдающая сына в армию, не желает ему смерти и не посылает его на смерть, но надеется, что все будет хорошо, точь точь как в игнорируемой Вами притче о виноградаре. И смерть сына в армии вовсе не очевидна, хотя мать и отдала его туда. >"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (1 Ин. 4:10).< То же самое, отсюда никак не выводится необходимость смерти. Если в этих цитатах Вы видите необходимость сына умереть, то все таки это кровожадность. :-). Смертию смерть попрал! - Ирина, Mon Apr 29 00:35 противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46
Andrew {Да не так, чтобы очень}... Sat Apr 27 05:29:17 2002 204.182.42.61 >>Ну это Вы нашли чем пугать! :-).<< >А где же я, помилуйте, кого-нибудь пугала? И чем вообще я или даже хотя бы Папа может сегодня кого-нибудь пугать?< Да как же, Ваше "ИЛИ" весьма многозначительно. Вы уж учитывайте нашу ранимость, поосторожнее с оттенками и смыслами. >>Изюминка в том, что нет Христианства как такового, в его чистоте и целостности. Существуют отдельные ветви Христианства, весьма нелицеприятно отзывающиеся друг о друге<< >Неправда. Оно есть и в целостности, и более того, мы верим, что когда-нибудь Бог сделает Церковь единой. И знаете почему оно есть и что объединяет христиан разных конфессий? Как раз вот те самые догматы - основные - отказ от которых был бы для любого христианина равнозначен полному отказу от христианства. Одинаковый взгляд на Христа и Его распятие, к примеру. А остальное - разногласия - это гораздо менее существенно, это идет от человеческого в нас, от политики, от греховности нашей. < Сходите на www.pravoslavie.ru С точки зрения Ортодоксии Католицизм не признается спасительным путем. И это не частное мнение - это мнение Православной Церкви. Один из самых выдающихся Католических святых Франциск А. считается погрязшим в прелестях, за ним и большинсво остальных. Какая же тут ЦЕЛОСТНОСТЬ, Яна? РПЦ к Мусульманам лучше относится, чем к Католикам. А обьединение ортодоксального Православия и Католиков возможно только через Ваше раскаяние и отказ от ошибок, но это тогда не обьединение, а ПОГЛОЩЕНИЕ. >И вообще-то все это уже оффтопик, если на то пошло. Вы пишете, что у меня нет права судить. Да - нет. А я, кстати, и не сужу.< Судите. Христианство - это не что то абстрактное - это сам Иисус. Говоря, что РМ не принадлежит Христианству, Вы за Христа решаете, с кем ОН ВМЕСТЕ, а с кем - НЕТ. Самое что не на есть суждение - и очень большое. Монополистов-прихватизаторов Христа больше, чем хотелось бы, в том числе и на этом форуме. > И не занимаюсь анафематствованием - у меня нет таких полномочий. < Анафемствуете: не по букве, но по смыслу. >А вот Вы пытаетесь судить христианство, имеющее историю двух тысячелетий... от имени РМ< Вот и пример анафемствования. Мы не судим Христианство. РМ - часть Христианства. Христианство не может судить само себя. Решающий за ближних и за Христа, что Христос не с НИМИ, судит САМ, и рискует оказаться не прав, не говоря уже о нравственности непривлекательности такого самодовольства, когда несмышленный человек судит за Христа, с кем ОН, и кого считать или не считать Христианами. Я считаю себя Христианином. Атеист и мусульманин могут быть Христианами ПО ДУХУ, если выполняют заветы Христа о Любви к Богу и ближним. > которая вообще пока никакой истории не имеет. И на основании того, что в истории христианства были печальные страницы, Вы ставите РМ однозначно выше... < Еще раз: РМ - это часть Христианства. Потому я не могу и никогда не помыслю ставить что-либо выше Христианства, хотя можно и нужно говорить о том, что РМ как часть ИСТОРИЧЕСКОГО Христианства замутнена меньше других. >Давайте подождем реального воплощения РМ в жизни, а потом и поговорим о нравственной высоте и чистоте. < РМ может и не воплотиться в том виде, о каком мы мечтаем. Но нравственная чистота самоценна, что плохого в том, чтобы говорить о ней и стремиться к ней уже сейчас? Доколь детям будут рассказывать сказки о Боге, выполняющем роль Израильских танков, бульдозеров и самолетов? /Ведь расхождения различных ветвей Христианства в догматике так же критичны, как и между каждой из ветвей и Розой Мира/ >Нет. Это я и пытаюсь доказать - нет. Как раз именно в главном, в основном христианство едино. И, к сожалению, именно в этом главном оно противоположно учению РМ. Мы вообще-то сейчас говорили именно о теоретических вопросах, и мне не совсем понятно, почему Вы вдруг от них отошли. < В чем Христианство противоположно РМ? В идее о необходимости и предрешенности распятия? Но это неверная идея, которая сама противоречит Христианству - и Вы же сами ушли от обсуждения этого вопроса. /Если уж в простейшей по сравнению с духовной областью науке пургу порой гонят, то стоит ли ожидать абсолютно правильных результатов в области духовного и догматах? / >Но ведь наука и не является "специальностью" Церкви. Вы ведь математик? К примеру, я Вам скажу: если уж Вы такую пургу гоните в духовной области (или - подставьте на это место любую область, в которой Вы разбираетесь слабо), то Вы явно плохой математик... Согласитесь, что это будет нелепостью. < Согласен. Те, кто гонят пургу в науке от имени Церкви, скорее всего имеют слабое отношение к Цервки. >Но впрочем, это не имеет ни малейшего смысла. Ибо Вы верите в логику, причем - исключительно в свою собственную. Чужая логика Вам представляется "несерьезной". < Яна, я согласен в том, что дискутирую жестко, совсем не так, как Писки. Но все же, я способен слушать других людей. Есть много случаев, когда менял точку зрения, что может быть и в нашем случае, если у Вас найдется лишние полгода :-) Но если серьезно, то дело тут не в логике, которая есть лишь примитивный иструмент, но в остром нравственном чувстве, что атакуется ПРАВДА, та правда, пусть и несовершенная, которая дана в Розе Мира, и на ее место возводится какая то муть. Исходная посылка - нравственная, но я не могу достучаться до Вас на языке души, вот и приходится говорить с Вами и Ириной на языке букв и смысла. Но и тут можно попытаться разобраться: при взаимном терпении и открытости. Достаточно и того, что Вы просто не имеете доказательств того, что смерть Ииуса была ПРЕДРЕШЕНА, Вы до сих пор не привели этих доказательств, следовательно не можете обвинять РМ в НЕ-Христианстве из-за того, что она утверждает возможность полного покаяния Израиля в первом пришествии. >Это тоже замечательный полемический прием: дать свое толкование и сказать - "если Вы с этим не согласитесь, то это просто несерьезно". Так что я заранее настраиваюсь на то, что какое бы толкование я ни дала, приговор уже вынесен - стоит ли трудиться в таком случае? < А вы попробуйте. Ну дайте свое толкование притчи о виноградаре что ли, то самое - посерьезней. Обьясните, почему являлись огромные силы в города Израиля? Ведь и Ирина сама сказала, что Бог хотел дать людям шанс, но ведь в случае принятия этого шанса людьми не было бы никакого распятия, верно? Все это очень простая логика, и если бы Вы были правы, Вы бы смогли отстоять свою правоту, не обращая внимания на мои невинные методы давления. Впрочем, Вы сами тоже давите не слабо, отрубая с плеча и с самого начала информируя собеседника о том, что он НЕ ХРИСТИАНИН. Уж лучше дураком обзовите :-) >Andrew, прошу Вас также немного остыть. Ну где же я "выливала грязь" и пр.? < Ну это в прошлом. Когда РМ обьявлялась Вами разновидностью Эзотерики, что в принципе все равно, что тыкать носом в грязь. После этого Доктором и позднее Палеем было показано убедительнейшим образом, что у них совершенно разное Духовное ядро, хотя и так было непонятно, о чем тут спорить то? >Ведь я только и прошу признать разницу между РМ и христианством. < Малюсенькая премалюсенькая такая просьба, невинно так, по женски, сложив руки за спиной, потупив глаза и водя туфлей по песочку... :-) Ну прямо хочется расплакаться и сказать: да, Яна, вы такой замечательный и умный человек, такая проницательная женщина, что невозможно Вам отказать: да Бог с этой РМ, сдалась она нам, пускай не будет частью Христианства, пускай не будет частью Христа, пускай ее вообще не будет. Хм... >К Вам это вообще даже особого отношения не имеет, ведь Вы и не считаете себя христианином, сколько я понимаю? Вы же эти вещи и не пытаетесь совмещать?< Оопс. Очень, очень интересно узнать о себе такое. ДА считал себя глубоко православным, но последователям видимо запретил, раз Вы говорите... Только можно ссылочку, перед тем как ваш покорный слуга, осознав свое непростительное отклонение от линии партии, выбросит крестик, вернет иконки в церковь, и развенчается с женой, кстати, где производят такую процедуру? Ну вот и хорошо - Яна, Sun Apr 28 01:48 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
Andrew {Простите, если что}... Sat Apr 27 06:03:32 2002 204.182.42.61 Я и не думал задеть память Павла, и Алексей то же самое сказал. Просто как то скептически мы настроены в отношении организаций а-ля РМ, а тут Вы пришли с вдохновляющим ником "Координатор", вот и получилось так... Еще раз простите.
Д-р Сальватор {о вилках} Sat Apr 27 06:20:07 2002 195.190.98.108 <<А я не себя имела в виду, если Вы это хотели сказать.>> А почему Вы все время считаете, что я про Вас говорю? Я отвечаю на высказывания, если считаю их интересными, но ошибочными и пытаюсь показать эту ошибку, как сам ее понимаю. Ведь на себя Вы уже сами все это примериваете. К Вам же лично я очень хорошо отношусь. Более того, Вы мне даже очень нравитесь... как виртуальный образ, конечно.
Алексей(e) {Андреев не призывал создавать религию}. Sat Apr 27 07:13:20 2002 80.66.69.89 Не предлагал воцерковить РМ. То, что он описал - его личный опыт. И хорошо, что он им поделился. Если кто-то что-то пытается ОРГАНИЗОВАТЬ собственными силами на основе РМ, на основе визионерского опыта одного человека - все это - СЕКТАНСТВО, все это ПОДМЕНЫ, все это происки лукавого. Как же быть? Ждать... и ничего ОБЩЕСТВЕННОГО не предпринимать. <<К тому же жертвой "РМ" пал уже не один "боец". Кто-то пережил приступ сумасшествия. Кто-то навсегда потерял рассудок. Вдова ДА ослепла. Разве такой ПУТЬ богоугоден? >> Светлана, давайте не будем делать субъективные выводы из событий, в природе которых мы ничегошеньки не понимаем.
Д-р Сальватор {и о творческом процессе} Sat Apr 27 12:48:21 2002 195.190.98.126 <<И как правило, очень редко возникают какие-то параллельные линии и возможности - все уже заданосамим характером героев. >> <Именно такие самопроизвольные- и уже не зависящие от личной воли и любви к героям автора - действия я и привела в пример. > Вот эти два Ваши высказывания несколько противоречат друг другу. Самопроизвольные действия героев и возможны только в силу любви автора к своим героям. Вот Вы сами привели пример удивления Пушкина замужеством Татьяны. Ведь раз он удивился, значит по отношению к ней у него были иные первоначальные планы, но он любит Татьяну, и не стал настаивать на своем первоначальном образе-характере и "разрешил" Татьяне выдти за муж, такая трансформация ее характера уяснилась ему самому уже в ходе сюжета, но не ранее, при его обдумывании - и он удивлен. Именно поэтому я и возразил Вам, на Вашу фразу: "все уже заданосамим характером героев". Нет, далеко не все, если только жизнь в произведении автора - живая, животворит же ее авторская любовь. Если же любви нет, вернее есть любовь автора к мыслям-образам героев, т.е. к самому себе, а не к ним, тогда и нет никакой жизни, а только голые схемы. И удивлений никаких быть не может. Вот если обратить внимание на черновики рукописей классиков художественной литературы, то видно, порой, насколько иными были их герои в стадии замыслов, но сам ход сюжета и жизнь героев в рамка сюжета, которую с ними переживает и автор, заставляет его вносить коррективы и менять сюжет так, как того требуют сами герои, переросшие или наоборот не оправдавшие первоначальных замыслов. Это также относится к вопросу о сослагательном наклонении, которого, возможно, и не знает история, но очень хорошо знает Творец. Re: и о творческом процессе - Яна, Sun Apr 28 02:41
Д-р Сальватор {Нет, это не Домостроев}... Sat Apr 27 14:18:17 2002 195.190.98.242 Спошные аллегории Путь, Карта, Путник, Попутчик, Проводники, Дорога, все это более свойственно какому нибудь Метерлинку, но не Домостроеву. "Не верю" - как говорил Станиславский, игра это и не очень хорошая. Да и стиль такой неестественный, лапидарный, неискренний, без желания "излить душу", поделиться опытом, а с целью укорить, уколоть, унизить. Где-то я все это уже видел, дай Бог памяти. Re: Нет, это не Домостроев... - Метерлинк :-), Thu May 2 12:15
And. {зрение и его точки} Sat Apr 27 15:27:37 2002 212.176.3.10 //Точка зрения ДА и Церкви - разная по некоторым вопросам догматики - это давно известно. И что?// /Именно это я и имею в виду. Разная. И примирить их невозможно. А значит - ЛИБО всемирная РМ, либо христианство. Ну и так далее - личные выводы каждый делает для себя сам./ Точки левого и правого глаза не совпадают, значит - ЛИБО...ЛИБО...? Или ещё ТОЧнее - как в песне: "Я, целясь, оба глаза закрывал, ведь я боюсь при выстреле отдачи"? (Лично я, ежели стреляю, смотрю двумя глазами, а то мушка заслоняет половину цели, и не понятно, туда ли я вообще...) Так ведь на несовпадении точек зрения и основано бинокулярное зрение - способность видеть не только направление, но и расстояние. Вы когда-нибудь пробовали попасть ниткой в иголку, глядя одним "единственно правильным" глазом? Бывает и "невозможность примирить точки зрения" двух глаз - косоглазие называется, но современная медицина не рекомендует лечить эту болезнь ни выкалыванием "лишнего", или "неправильного" глаза, ни разделением пациента пополам на манер пары сиамских близнецов, всё нынче гораздо гуманнее
Д-р Сальватор {"освободи чашу"} Sat Apr 27 16:54:42 2002 195.190.98.33 <<А вот освобождение от Ветхого Адама занимает, как правило, всю жизнь - что и составляет суть христианской аскетики как соучастия в крестной смерти.>> <<Вот. Отсюда фразеология "убить в себе", "выдавить из себя" (а Вы думали, ее Чехов придумал?). >> Т.е. по-вашему выходит что крестная смерть Спасителя была "выдавливанием из себя" Ветхого Адама? Тут все же надо разделить: "выдавливать Адама" - это одно, а Крестная смерть это совсем другое. Иоанн Креститель - это христианский аскет или нет? Все же, аскетика и до Крестной смерти существовала? И потом, кого все же распинали - Спасителя или Ветхого Адама. Из вашей сути аскетики выходит, что распинали Адама. "без помощи, но при посредстве" - LXE, Mon May 6 18:05 Re: "без помощи, но при посредстве" - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:52 што тут непонятно? - LXE, Tue May 7 12:12 Re: што тут непонятно? - Andrew, Tue May 7 19:45 Когда нечего сказать - включают "автоответчик".(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:52
Яна {Ну вот и хорошо} Sun Apr 28 01:48:03 2002 149.225.47.136 /Сходите на www.pravoslavie.ru С точки зрения Ортодоксии Католицизм не признается спасительным путем. И это не частное мнение - это мнение Православной Церкви./ Я в курсе. Не буду упоминать о мнении Католической Церкви в отношении всех остальных. Кстати-таки, и православные по-разному относятся к нашей Церкви, о.А. Мень, к примеру, придерживался иного взгляда. И его за это не отлучали. Повторяю - только Бог, каким-то нам совершенно неведомым, чудесным путем может сделать Церковь единой. Никакое формальное объединение невозможно. Мы прекрасно признаем, что мы разные. И можем существовать рядом, на одной планете... да, иногда бывают эксцессы - как сейчас с католиками в России. Мы люди, причем весьма грешные. Руководство церквей, по-видимому, РПЦ - в особенности, сильно зависит от государственной власти. Тем не менее, есть вещи, объединяющие всех христиан. И это - основные догматы. С Вашей точки зрения, они неверны. Хорошо. Но именно вот эти неверные догматы являются ОБЩИМИ для всех церквей. Кроме некоторых сект, которые тоже называют себя христианскими (например, иеговистов). /Судите. Христианство - это не что то абстрактное - это сам Иисус. Говоря, что РМ не принадлежит Христианству, Вы за Христа решаете, с кем ОН ВМЕСТЕ, а с кем - НЕТ. Самое что не на есть суждение - и очень большое./ Хм... странно. Пока речь шла просто о том, что у нас различаются основные догматы. Это факт. Если я скажу, что у нас с православными отдельные догматы различаются - это же не равносильно утверждению, что Православие вообще к Христу не имеет отношения? Тем более, что я так не считаю, упаси Боже. Да и вообще, как я могу судить о том, с кем Христос... евангелическая церковь мне, может быть, кажется лишенной Благодати. Но когда я читаю книги пастора Буша, я могу только восхищаться и учиться у этого человека. И никто, никогда, ни при каких условиях не может судить, с кем Христос... это было бы очень и очень глупо. Даже с очень заблуждающимся человеком может быть Христос. Так что это Вы мои слова несколько... ну, преувеличили. /РМ - часть Христианства. Христианство не может судить само себя./ Это уже что-то новое. По книге Андреева мне казалось как раз наоборот: христианство - часть РМ. Взять хотя бы этот знаменитый образ с лепестками-религиями... один лепесток - ислам, один - христианство (совсем как на символе Сатья Саи Бабы). Это Ваша личная интерпретация: РМ - часть христианства? Но ведь РМ включает в себя... впрочем, смотря что понимать под ней... сам культ, описанный в книге? Народоустройство? Словом, РМ включает и все другие религии и учения, следовательно, индуизм, буддизм, антропософия - это тоже части христианства? Ну, в принципе... с очень большой натяжкой, конечно, можно так сказать. Только не говорите этого иудеям и мусульманам - обидятся. А в христианстве, конечно, есть много разных частей... скажем, альбигойская ересь тоже, в каком-то смысле, часть христианства. Или изуверы-пятидесятники, которые мучили детей. Вполне можно представить и еще одну такую, как бы христианскую... хм... секту. Это, наверное, обидно - в общем, учение такое, как бы христианское, но включающее в себя и все остальное. /Атеист и мусульманин могут быть Христианами ПО ДУХУ, если выполняют заветы Христа о Любви к Богу и ближним./ Это не так. Видимо, у нас просто разные определения христианина, отсюда и недоразумения. Хороших и замечательных людей достаточно в любой конфессии и среди атеистов. В то же время, среди христиан немало достаточно плохих людей (к примеру, я тоже человек плохой и никак не могу сказать, что я выполняю Заветы... просто не получается). Дело в том, что христианин - это человек, который признает основные догматы какой-либо из христианских церквей и исполняет их обряды. Только и всего. Поэтому, когда я говорю, что Вы, к примеру, не христианин - я вовсе не имею в виду, что Вы плохой человек. И что Вы не спасетесь. Опять обращаюсь к Льюису: помните, в последней книге юноша, который всю жизнь искал свою богиню - Таш, встречает Аслана, и Аслан ему говорит, что каждый, кто честно и искренне ищет Таш, находит Аслана, а тот, кто вроде бы говорит об Аслане, а сам не живет по его правилам - приходит к Таш. Так вот, это, наверное, то, что Вы имеете в виду. Но! До встречи с Асланом этот юноша все-таки не был, так сказать, "асланистом". Он был честным, хорошим, искренним, но - последователем Таш. И ТОЛЬКО после встречи с Асланом он стал его последователем. Понятно, или не очень? Я сегодня не совсем в ударе и может быть, пишу неясно. /Исходная посылка - нравственная, но я не могу достучаться до Вас на языке души, вот и приходится говорить с Вами и Ириной на языке букв и смысла./ Ну а какой язык души может быть в Интернете? Впрочем, что касается эмоциональной стороны этого догмата, того, как я это воспринимаю - посмотрите мой ответ Олегу Моисееву в верхней ветке. На мой взгляд, позиция РМ - это выхолащивание и упрощение реальной жизни. В жизни бывают и танки, и самолеты, и страдание, и ужас... и что самое ужасное - не каждый, кто сбрасывает бомбу с самолета - негодяй. И не всегда удается даже в будничной обыденной жизни никому не причинить боли и обиды. Очень часто приходится выбирать не между добром и злом, а между большим и меньшим злом. Между большим и меньшим страданием. Господи, как в жизни все непросто, как тяжело бывает... а ведь это еще наша благополучная относительно жизнь. Даже к близкому человеку иной раз нельзя подойти помириться просто так... а что говорить о Боге? Иногда такое ощущение, что вообще молиться невозможно, что ты настолько ужасное чудовище, что не смеешь к Богу обратиться... да, я совершаю такие поступки, за которые мне потом очень стыдно. А ведь я средненький обычный человек. А бывает и куда хуже... Вот отсюда и кровь, без которой нельзя спастись. /Достаточно и того, что Вы просто не имеете доказательств того, что смерть Ииуса была ПРЕДРЕШЕНА, Вы до сих пор не привели этих доказательств, следовательно не можете обвинять РМ в НЕ-Христианстве из-за того, что она утверждает возможность полного покаяния Израиля в первом пришествии./ Строго говоря - конечно, обвинять я не могу. Этим у нас занимается Конгрегация по вопросам вероучения. Этим занимаются и должны заниматься профессионалы. И если даже я все-таки сделаю какой-то дилетантский анализ Библии, то это будет именно дилетантский анализ. Поэтому Вы, если Вам так спокойнее, вполне можете воспринимать все сказанное мной, как исключительно мое личное мнение. Другой вопрос, если у Вас где-то шевелится червячок сомнения - а вдруг и Церковь так же думает... Тогда, конечно, лучше во всем этом как следует разобраться. Ну хорошо. Возьмем приведенные Вами примеры. Почему являлись огромные силы в города Израиля? Христос должен был заявить как-то людям о том, что Он - Господь? На основании чего-то Петр исповедал Его Господом? Когда Иоанн Креститель послал своих учеников спросить, Спаситель ли уже это, или нужно ждать другого - что Он ответил: "Пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют..." (Л,7-22) Вот именно с этой целью и являлись огромные силы... Чтобы продемонстрировать людям, что это все-таки не какой-нибудь очередной учитель, а именно Господь. Кто-то уверовал, кто-то нет... последних оказалось больше, и иначе быть не могло. А о том, почему Христос воскликнул в отчаянии, "Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида!" - я уже писала. Он знал, что они не покаются и по-человечески сокрушался об их судьбе. Притча о виноградарях. Мне не совсем понятно, почему ее нужно толковать именно так буквально. Иисус рассказывает эту притчу первосвященникам и старейшинам, то есть тем людям, которые - Он это знал - не раскаивались и даже не собирались это делать. Которые именно должны были участвовать в Его казни. Он объясняет им - пророчествует - ЧТО должно произойти вскоре. Не прямо. Представьте, как это бы звучало: Я Господь, и вы Меня скоро убьете вместо того, чтобы покаяться. Это только Виссарион так может... а Христос рассказывает притчу. Сказку. В которой объясняет, почему "отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его". Конечно, виноградари ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ постыдиться хотя бы Сына(если бы у них была совесть и они слушались бы Хозяина Виноградника)... но не постыдились. Христос объясняет заранее, в чем будет заключаться вина первосвященников Израиля. Каким образом из этой сказки следует, что существовало "два сценария"? Прочитайте эту притчу целиком. (Мф гл. 21). 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои. 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. Спрошу в свою очередь. Как вот это место согласуется с Вашей теорией о Боге, который никого никогда не карает? Ведь Иисус прямо говорит, что отнимется от вас Царство Божие... и очень многозначительно (где Ваша ранимость?) - "на кого он упадет, того раздавит". / Когда РМ обьявлялась Вами разновидностью Эзотерики, что в принципе все равно, что тыкать носом в грязь. После этого Доктором и позднее Палеем было показано убедительнейшим образом, что у них совершенно разное Духовное ядро, хотя и так было непонятно, о чем тут спорить то?/ Ну понимаете... это для Вас было убедительно. А для меня это и до сих пор совершенно не убедительно. Практически единственное отличие РМ от других эзотерических учений, единственное рациональное зерно в длинных постингах Д-ра - это то, что РМ предполагает не унификацию, а многообразие культур. Да, хотя и тут можно возразить кое-что - но это действительно можно рассматривать как особенность РМ. Но ведь это довольно-таки второстепенная вещь. А вот на мой вопрос - почему же в РМ и теософии множество важнейших моментов совпадают - почему-то никто толком не ответил. Я тогда ушла просто из-за нежелания спорить... да и вообще, Вы, наверное, заметили, я сюда захожу только периодами. Так что... и потом, почему же это - выливание грязи? Где же Ваша розамиристская терпимость ко всем "учениям светлой направленности"? /Оопс. Очень, очень интересно узнать о себе такое. ДА считал себя глубоко православным, но последователям видимо запретил, раз Вы говорите... Только можно ссылочку, перед тем как ваш покорный слуга, осознав свое непростительное отклонение от линии партии, выбросит крестик, вернет иконки в церковь, и развенчается с женой, кстати, где производят такую процедуру?/ Мои глубочайшие извинения. Просто Д-р или Александр постоянно упоминают о своей конфессиональной принадлежности, а Вы этого не делаете, но возможно, я просто где-то проглядела... Я ведь не все здесь читаю и бываю не постоянно. Пардон, ошибочка вышла. Тогда как раз наш спор уместен. Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Mon Apr 29 04:49 Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02 ответ на вопрос - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 11:12
Яна {Re: и о творческом процессе} Sun Apr 28 02:41:04 2002 149.225.32.141 <<И как правило, очень редко возникают какие-то параллельные линии и возможности - все уже задано самим характером героев. >> <Именно такие самопроизвольные - и уже не зависящие от личной воли и любви к героям автора - действия я и привела в пример. > Вот эти два Ваши высказывания несколько противоречат друг другу. / Почему противоречат? Существует герои и их уже сформировавшиеся характеры. Поэтому возможны самопроизвольные действия героев. Любовь к ним автора в данном случае играет только ту роль, что автор позволяет героям вести себя так, как они считают нужным, предоставляет им свободу. Возможно, стремясь как-то лишь косвенно на них подействовать (действие Благодати?) /Вот Вы сами привели пример удивления Пушкина замужеством Татьяны. Ведь раз он удивился, значит по отношению к ней у него были иные первоначальные планы, / Это все верно. Но почему это предполагает, что у него именно уже были какие-то планы? Может быть, планов никаких и не было, он просто и сам не знал, что дальше с ней будет... И удивился просто неожиданному повороту судьбы. То есть отнесся к ней как к отдельной свободной личности. Я могу удивиться замужеству, скажем, моей подруги - но это не значит, что у меня на жизнь подруги были какие-то планы или даже представления. (Это все уже к Божественному плану отношения не имеет, только к поэту).
Олег {Виртуальная ведьма: былые "запутляшки" Ольги Даниловой :)} Sun Apr 28 10:40:11 2002 195.239.0.20 Приветствую всех участников форума! Никогда бы и в голову не пришло интересоваться подробностями, если бы Алла Александровна Андреева не попросила. По веским причинам ей понадобилось узнать реальную подноготную одной истории, которую представил миллионам читателей некий сибирский предприниматель. Выяснилось, что этот человек скрывает свою настоящую фамилию, как скрывает и некоторые пикантные подробности своего бизнеса. Однако все разработано и просчитано им с такой тщательностью, что в расставленные им сети попалось очень много людей. И даже эмигрантов из России. Моя маленькая племянница еще не выговаривает некоторые звуки и произносит многие слова по-своему. Например, называет те моменты, когда человек запутался - "запутляшками". Так вот, Ольга Данилова, хозяйка Маяка, в свое время напечатала постинг о понравившейся ей книжке. Написан он был искренне и восторженно, чем не мог не привлечь моего и не только моего внимания. В нем Ольга рассказывала о лесной девушке-отшельнице, сравнивая ее с героиней рассказа А.И.Куприна "Олеся". Сейчас, конечно, для Ольги все это - былые "запутляшки" :), как и для многих, обманутых нечистоплотным бизнесменом. Тогда еще никто не догадывался, что книжка эта - только начало невероятной аферы по провозглашению "виртуальной ведьмы" новым "мессией". Аферы, на которую поначалу попадутся многие взрослые и неглупые люди в России и за ее пределами. Поверил в миф и один уважаемый человек из Германии, который очень дружит с Аллой Александровной. Но как только он рассказал ей о лесной "отшельнице", она сразу же заподозрила неладное и попросила узнать, что же скрыто за этой историей на самом деле. Первой, после вдовы Андреева, насколько я помню, забила тревогу Яна. Она напечатала очень серьезную и убедительную критику на русского "кастанеду". Хорошо, что Яна живет за пределами России, а то, может быть, за такие обличения ей могли угрожать расправой так же, как теперь угрожают московскому разоблачителю этой аферы. Интервью с этим известным правозащитником мне прислала одна из читательниц Маяка. Вначале несколько слов о самом правозащитнике и плюс одном важном моменте. Прочитав этот материал, Вы получите не только представление об авторе книг о "новом мессии" - Анастасии, но и о том, что же такое секта, чем она отличается от конфессии и как с ней бороться. ___________________________________________________________ У нас в стране не так много верующих общественных деятелей, чье имя было бы на слуху. В этом смысле Александру Леонидовичу Дворкину "повезло" быть в центре судебных тяжб, межрелигиозных конфликтов. К примеру, огромный портрет Дворкина на первой странице газеты "Свобода и права человека". Газету эту распространяют бесплатно в день приезда в любой город России самого Дворкина сайентологи. "Сайентологическая церковь Москвы" пытается выставить Дворкина в самом негативном виде: портрет правозащитника глазами тех самых сектантов, с которыми он борется. Что же пишут сайентологи о православном правозащитнике? А.Дворкин - "один из пособников депрограмматоров". То есть "пособник" тех, кто борется с программированием людей. Он "активно занимается пропагандой идей нетерпимости к религиозным меньшинствам..." Это, по-видимому, о помощи центра Дворкина жертвам тоталитарных сект. "В 1994 году он стал российским представителем известного своей плохой (для кого плохой?) репутацией датского "Диалог-центра"..." Действительно, кандидат богословия, доктор философии А.Дворкин и за рубежом фигура авторитетная, благо, и языкового барьера у него нет - Александр Леонидович был гражданином США, провел там 15 лет, а в 1991 году вернулся на Родину. И так далее в том же духе. Забавно читать, как сайентологи апеллируют к странам "просвещенного Запада", в которых (в Германии, например) их секта не только не признана религиозной организацией, но и... поставлена под гласный надзор тайной полиции. "Бизнес-концерн с элементами экономической преступности", - так там ее характеризуют. Если бы кто-то из них вознамерился распространять свою газету в тамошней академии госслужбы, то его бы сразу упекли в тюрягу. И вообще, что ни слово, то обман. Но вот главное личное впечатление: удивление от какого-то незыблемого внутреннего спокойствия этого человека. После тех громких судебных процессов, в которых он участвовал, в условиях постоянных нападок, клеветы и угроз в его адрес вполне можно получить инфаркт или как минимум стать неврастеником. Но в его глазах никакого надлома - лишь тихий свет, как у всякого православного человека. Спокоен, потому что кристаллически совместились в нем вера в Бога и знание земных законов. "Вопрос на засыпку" - Александр Леонидович, многие православные считают, что есть один суд - Божий. И, мол, недостойно для верующих и уповающих на Господа обращаться в госорганы. Как вы относитесь к такому мнению? - Думаю, не стоит путать одно с другим. Богу - Богово, а для нас пока что установлен земной суд, почитайте Евангелие. Мы должны защищать себя, своих детей так, как это сейчас возможно, по закону. - Но законы ведь не совершенны. Скажем, назови того же сайентолога сектантом, а тот бегом в суд... - Да, такие прецеденты были, и мы выигрывали эти процессы. Последний из них связан со свидетелями Иеговы. Суд признал, что понятие "секта" к ним применимо. К ним в частности. Но и вообще применимо и позволительно его употреблять. - А есть какое-нибудь общепризнанное четкое определение секты? - Я не раз слышал такое суждение: все, что не принадлежит православию, это все секты. Другие же утверждают, что "секта" - это просто ругательство, мол, ненаучный термин. На самом деле это вполне описанный феномен, это социологический, религиоведческий термин. Мне больше всего нравится такое определение: "Секта - это небольшая религиозная организация, которая осуществляет свою деятельность в противостоянии основной религиозной традиции страны и которая отрицает всю совокупность культуры за ее собственными пределами". Это очень важно помнить, поскольку часто можно слышать такой аргумент сектантов: а что, православие во Франции - не секта ли? Нет, и это верно как для богословия, так и для светского религиоведения. Православие ни во Франции, ни в Бразилии, нигде не может быть сектой, потому что православие не отрицает культуру. Православие само создало великие культуры - новогреческую, русскую, балканскую и др. Поэтому есть такой термин - "культурообразующие конфессии". Например, Польша уже не мыслима без римо-католической культуры. Точно так же, как Россия - без православия. А баптисты, скажем, за десятилетия существования никакой своей культуры не создали. Во всех странах, за исключением разве что южных штатов США, они существуют на положении оппозиционной замкнутой группы. Поэтому понятие секты к ним применимо. - А чем отличается тоталитарная секта от обычной? - Это прежде всего авторитарная организация, которая контролирует сознание своих членов и стремится к власти и финансовой прибыли. Она нарушают права своих членов, используют обман при вербовке, в ней имеется культ обожествленного лидера или обожествленной организации, а также целый ряд других признаков. - Интересно, что в перечисленных вами признаках нет ничего религиозного. - Так ведь есть множество тоталитарных сект, никак не связанных с религией. А те, что именуют себя "Церковью", используют это название для прикрытия. Есть разные прикрытия: психологическое, медицинское, педагогическое, политическое, религиозное, все что угодно. Но это лишь надстройка, которая маскирует главное - использование завербованных для достижения богатства и власти. Именно так тоталитарная секта охарактеризована во французском законе, который был принят в мае прошлого года. И там никаких недомолвок нет - к закону приложен список из 178 наименований сект, опасных для личности, общества и государства. - А можно одним словом определить разницу между тоталитарной сектой и традиционной конфессией? - Ну, как это одним словом! Хотя... Ест, например, одно различие, очень наглядное. В сектах напрочь отсутствует критическое мышление. В то же время у нас, православных, довольно многие критически относятся к своему священнику, приходу, к своему епископу. У сектантов совсем иначе. Если хотите, сделайте такой эксперимент. Когда к вам в квартиру позвонят свидетели Иеговы, задайте им вопрос на засыпку: "Назовите, пожалуйста, три вещи, которые вам не нравятся в вашей организации". И посмотрите на их лица. Да у них челюсть отвиснет, глаза помутнеют, они будут некоторое время стоять, думать, но так ничего и не скажут. И это естественно. Сомнение, собственное мнение в тоталитарной секте просто невозможны, иначе она рассыплется. Она держится авторитетом, контролем над умами. Между тем критическое мышление - это неотъемлемый признак свободы. Если его нет в организации - уже это должно настораживать, и общество должно иметь правовую защиту от таких организаций. - Откуда только секты берутся... Понятно, что в начале они отделились от Христовой Церкви, потом продолжали делиться, вырождаться. Но сейчас-то появляются все новые, совершенно экзотические организации! - Да, и не только на Западе, но и у нас в России. Откуда они берутся? Вот вам пример. В Новосибирске живет некто Владимир Пузаков, который взял себе иностранный псевдоним Мегрэ. И вот однажды этот господин Пузаков под видом Мегрэ отправился путешествовать по реке Обь во время своего отпуска. Надо сказать, он женатый человек, но занимался тем, что, по его рассказам, соблазнял сибирских красавиц. И вот там, на Оби, встретилась ему некая Анастасия, которая живет в сибирской тайге и ходит по лесу, как изящно выражается Пузаков, в комбинации - даже во время мороза. Обладает она сверхъестественной силой и своей мыслью может проникать во все глубины человеческого разума, а также она несколько раз предотвращала нашествие на Землю инопланетян. В книге она представлена, как "новый мессия". - Чушь какая-то. - Слушайте дальше. Увидеть ее непросто. Пузаков утверждает, что "Анастасия существует для тех, для кого она существует". Она питается орешками, которые ей белки приносят, живет в берлоге медведицы. И вот Пузаков-Мегрэ сблудил с этой лесной красавицей, от чего появился на свет некий гомункулус - не иначе как будущий "спаситель" человечества. - Неужели люди в это верят? - Увы. Книги его с "пересказом" учения этой Анастасьюшки хорошо расходятся, имеет он и последователей. Прочитав уже имеющиеся пять книг (а всего их обещано семь), я уже сейчас готов сделать предсказание. Проверим, сбудется или нет. В седьмой книге Анастасьюшку... убьют. Или ее унесет куда-нибудь. Уже сейчас у автора проскальзывают намеки. Вопрос: зачем понадобилась Пузакову выдумывать эту богиню? Ведь, кроме расплывчатых оккультных рассуждений, в его книгах ничего нет. А есть идея, что надо есть кедровые орехи, питаться кедровым маслом - так заповедала Анастасьюшка. И, заметьте, на последних страницах своих "богооткровенных" книг Пузаков поместил рекламу кедрового масла, кедровых изделий, поездок "по местам Анастасии" и т.д. То есть речь идет о заурядном коммерческом проекте. - Так все просто? - Я упрощаю, но суть подобных сект действительно примитивна - деньги, слава, власть. Поскольку у нас страна входит в рынок, то будут, само собой, и свои доморощенные коммерческие культы вроде "Гербалайфа" или "Вижн Интернэшнл". - "Вижн Интернэшнл" - это из-за которой российских гимнасток лишили золотых медалей? - Да, был нашумевший скандал. Наши спортсменки принимали биодобавки, разрекламированные этой организацией, а в них оказался допинг, ускоряющий обмен веществ. - Это все новопридуманные культы. А ведь есть же еще традиционное язычество, потихоньку возрождающееся. У них изуверств вроде бы никогда не было. - Кто вам сказал, что у нас есть "язычники"? У нас есть "неоязычники", а это большая разница. Одно дело язычество, существовавшее до проповеди Христа, которое было открыто Христову пришествию. Ведь не случайно прежние язычнки сравнительно просто усваивали веру в Христа - они были открыты Ему. И совсем другое дело - те, кто, вопреки двум тысячелетиям христианства, начинает вновь поклоняться природным стихиям. Это уже новая религия, искусственно отринувшая Христа. - Новоявленные язычники утверждают, что они возвращаются к истокам, возрождаают старину. - Возврата к этой старине нет и быть не может. Потому что, если говорить о настоящем традиционном язычестве, оно кануло в Лету. Прежде у каждого племени были свои духи, божества, тотем, какие-то традиции. И что ж, теперь нам делиться на древлян, полян, кривичей и радимичей? Вот вы из какого племени? - Э-э... не помню. Вообще-то я русский, православный. - О чем и речь. - Интересно, наши законы как-то охраняют нас и наших детей от воздействия таких сект? - У нас в России ответственность предусмотрена за нарушение конкретных законов, охраняющих жизнь, достоинство, собственность человека. Если сектант нарушит этот закон, то его и будут судить за этот проступок, а не за то, что он сектант. - Но в уголовном праве есть же такое понятие - "отягчающее обстоятельство". Если на потерпевшего кто-то напал в одиночку - за это дают один срок. Если же совершено "групповое" нападение - другой срок, намного больший. Почему это не распространяется на сектантов? Ладно бы один человек по собственной воле покусился на мою личность, на мое психическое здоровье. Но если это член секты, за которым стоит мощь его организации, если он использует технологии, придуманные в этой организации, - он ведь более опасен! И судить его нужно иначе. - К сожалению, у нас до сих пор это не учитывают. Приведу случай, который, наверное, помните. Скоро исполнится два года мученической кончины иеромонаха Григория (Яковлева), которого в Эвенкии, в городе Тура, убил кришнаит. Это было 21 марта, в Великий пост, в ночь на весеннее солнцестояние. Кришнаит постучал в дверь иеромонаха, в комнатку при храме. Хозяин открыл дверь и получил несколько ударов в грудь заточкой. Когда священник упал, изувер складным ножом отрезал его голову. Как установила экспертиза, в момент отрезания священник был еще жив. У батюшки текли слезы по щекам, а кришнаит говорил ему: "Что ты плачешь? А еще верующий..." Потом он голову обнес вокруг центрального аналоя, занес в алтарь и положил на престол. Престол был залит кровью мученика. Когда на следующий день кришнаита арестовали, он сказал, что убийство совершил не он, а Кришна - его руками. Мотив убийства: священник был объективно опасен, поскольку напоминал людям об их грехах и призывал к покаянию. Почти сразу же в Туру из Москвы прилетела представительная делегация кришнаитов. Они заявили: "Он не наш, никогда его не видели, а если видели, то случайно". В итоге убийца был признан невменяемым и помещен в закрытое лечебное учреждение. Религиозный момент происшедшего оказался целиком за скобками закона. Видения Кришны, мистический опыт кришнаита-изувера, его ритуальные действия - все это свели к тривиальному психическому расстройству. А секта, порождающая чудовищ, оказалась ни при чем. Вы знаете, почему за всю историю Советского Союза не был осужден ни один член Коммунистической партии? Когда коммунист совершал преступление, его сразу же выгоняли из партии - и судили уже беспартийного. Так же и у сектантов. Вот свежий случай: два месяца назад в Америке свидетели Иеговы забили до смерти свою дочь. Папаша потом объяснил, что он воплощал в жизнь "библейский принцип": не щади розги для сына своего, если хочешь ему добра. Правда, вместо розог он использовал полутораметровый кусок кабеля толщиной в 2,5 сантиметра. И что же? Хотя он сам заявил, что действовал с женой согласно иеговистским законам и традициям, сама секта опять оказалась в стороне. - Это в Америке, на которую мы почему-то ориентируемся. Но в Европе ведь другой подход. Вы говорили, что во Франции недавно был принят антисектантский закон? - Да, там слово "секта" введено в юридический оборот, манипулирование сознанием объявлено не просто нарушением, а уголовным преступлением, которое карается от 3 до 5 лет плюс большой денежный штраф. К этому закону приложен список сект, опасных для Франции, для общества. И, наконец, введен механизм для ликвидации секты, если она либо ее управленческое звено проигрывает два судебных процесса. - У нас в Думе не собираются использовать этот опыт? - Пока вроде бы нет. Ален Вивьен приезжал дважды в нашу страну. Он - французский министр, занимающийся проблемами сект. Точнее, его должность звучит так: глава межминистерской миссии по борьбе против сект. Посл о псевдоправославии - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 17:58 Re: о псевдоправославии - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:46 цитата из "Железной Мистерии" - Павел Кожев, Mon Apr 29 13:59 Пара слов об Анастасии - Яна, Sun Apr 28 22:59 и еще пара о том же - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 15:25 та же - Dude, Fri Dec 13 19:09 Хочу перейти на личности - Алексей(e), Sun Apr 28 13:01 Алексей, все дело в том... - Светлана, Sun Apr 28 13:12 Лицемеры - Andrew, Sun Apr 28 18:44 это бесчеловечно - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 14:25 Лишь ленивый не учит... - Алексей(e), Mon Apr 29 09:41 выходила на берег Катюша - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 18:54 Виртуальная ведьма: былые "запутляшки" О. Даниловой:) (end) - Олег, Sun Apr 28 10:44 Олег, спасибо за интервью с А.Дворкиным! - Ольга Данилова, Wed May 8 14:56 О мормонах - Максим, Mon Apr 29 02:02 о плетении словес и жизненной позиции - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 12:59 dopolenie - Polina, Mon Apr 29 05:47 Re: Тяжело идти до конца, не могу не согласиться. - Polina, Sun Apr 28 18:37 ... - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 15:57
Олег {Виртуальная ведьма: былые "запутляшки" О. Даниловой:) (end)} Sun Apr 28 10:44:00 2002 195.239.0.20 - У нас в Думе не собираются использовать этот опыт? - Пока вроде бы нет. Ален Вивьен приезжал дважды в нашу страну. Он - французский министр, занимающийся проблемами сект. Точнее, его должность звучит так: глава межминистерской миссии по борьбе против сект. Последний раз он был на Нижегородской конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", организованной нашим Центром и Братством св.Александра Невского, и встречался с российскими чиновниками. Но пока мы не спешим воспользоваться этим опытом. Впрочем, рано или поздно мы должны к этому прийти. - В других европейских странах есть схожие законы? - В Германии, в Бельгии... В Австрии очень интересный опыт - там принят закон о традиционных религиях, в котором 12 конфессий признаны религиями, а остальные нет, они не имеют юридического лица. - Еще к слову о том, как секты "добывают хлеб насущный". Осенью прошлого года "Комсомолка" писала, что жена теннисиста Кафельникова подала на развод и раздел имущества. Что она - член секты, которая заинтересована "заработать" на богатом теннисисте. И будто бы Кафельникову пришлось заплатить 2 миллиона долларов, чтобы у него не отняли дочь. Это правда? - Не знаю подробностей, но то, что бывшая жена Кафельникова - член ЦХ, то есть Церкви Христа, - факт. И, конечно, ЦХ что-то получила, у них ведь очень жестко - каждый ее член платит десятую часть своего дохода. Кафельников известный человек, поэтому его история стала известна. А то, что на почве сект разрушаются семьи, - это, увы, очень распространено. - Кто должен бороться с сектами? Церковь? - По большому счету, Церковь должна заниматься проповедью, благотворительностью и подобными делами, если говорить о ее общественном служении. А борьба с сектами, точнее, ограждение граждан от их пагубного воздействия, - дело государства, как это и происходит в европейских странах. У нас этого нет, поэтому обществу приходится защищать себя самому - под патронажем Церкви возникают общественные организации, центры реабилитации, такие информационно-консультативные объединения, как наш Центр сщмч. Иринея Лионского. - Что делать жителям, предположим, городского микрорайона, которые не желают, чтобы рядом с ними строился "зал царствия" "свидетелей Иеговы"? - У них такие же права, как и у иеговистов. Пусть собирают подписи против, организуют пикеты - и, уверяю вас, местная администрация вынуждена будет поступить так, как этого хочет большинство граждан. Вряд ли иеговистам удастся собрать больше подписей, они не популярны у нас - вот и пусть они занимают то место, которое по праву заслуживают. - На вас много раз подавали в суд? - Чаще в судебных разбирательствах я участвую как эксперт. Один раз был в роли ответчика, когда на меня подал в суд Глеб Якунин и целый ряд сект. Это был первый мой процесс. Два раза выступал как представитель ответчика. Это когда свидетели Иеговы в Челябинске пытались засудить тележурналистку за ее критические репортажи, и этот процесс был выигран. Меньше года назад представлял в Новокузнецком суде православного священника, который имел смелость в телепередаче назвать неопятидесятников тоталитарной сектой. Они подали иск, и батюшка позвонил мне в Москву, попросил приехать, помочь. Все эти процессы были нами выиграны. - Все-таки неблагодарный у вас труд. Враждебное окружение, угрозы, всяческие наветы... - Я всегда всех прошу о молитвенной поддержке, без нее, конечно, тяжело. То, что я делаю, - это не по моей инициативе, а просто церковное послушание. Каждый в церкви занимается своей работой, и у меня тоже работа, правда, так скажем, ассенизаторская. Но кто-то должен это делать. _____________________________________________ Если у Вас возникнут проблемы с близкими: кто-то, не дай Бог, станет жертвою угодит в секту, вы можете обратиться к Александру Леонидовичу: http://iriney.vinchi.ru:8101/main.htm Храни Бог! Олег Мусахэлян Олег, спасибо за интервью с А.Дворкиным! - Ольга Данилова, Wed May 8 14:56 О мормонах - Максим, Mon Apr 29 02:02 о плетении словес и жизненной позиции - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 12:59 dopolenie - Polina, Mon Apr 29 05:47 Re: Тяжело идти до конца, не могу не согласиться. - Polina, Sun Apr 28 18:37 ... - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 15:57
Д-р Сальватор {ответ на вопрос} Sun Apr 28 11:12:58 2002 195.190.98.235 <<А вот на мой вопрос - почему же в РМ и теософии множество важнейших моментов совпадают - почему-то никто толком не ответил. >> У кошки с собакой тоже много чего общего: шерсть, четыре лапы, когти, хвост... и это также немаловажные детали в их облике. Тем не менее мысль о их тождественности не требует доказательств, для тех, кто обладает нормальным зрением. С идеями не столь все просто и одним лишь зрением не ограничишься, поэтому некоторые и путают. Путают потому, что не в состоянии, или нет желания понять идейную суть, о которой сказано уже столь много и столь разными (допустим Палей и Шафаревич) людьми, что подобные поверхностные ошибки уже не могут быть объяснены непониманием, а носят видимо сугубо личный характер, потому и объяснять тут - только ссориться.
Алексей(e) {О Л.Н.Толстом и о том, как это бывает}. Sun Apr 28 11:53:07 2002 80.66.69.89 Лев Николаевич Толстой. Великий русский писатель. Достоевский, когда прочел Анну Каренину, назвал Толстого богом литературы. Всем известно, что Л.Н. был предан анафеме. За что??? Это долгое время оставалось для меня загадкой. Обо всем по порядку. Ну, босиком ходил, ну толстовку носил, ну толстовцы были - его последователи. Несколько лет назад я читал его записки, в которых он анализировал и восхищался всеми великими учениями, религиями. Говорил о Дао, буддизме, конфуцианстве, исламе, христианстве... и хорошо так говорил. Я подумал, ну вот, правильно - на закате лет наш великий писатель ощутил "единый холм" мировых религий, открылась ему роза всех великих учений... а его за это - анафеме. Не х о р о ш о. Не справедливо вышло, думал я. Но не только это, ему открылось. Также он перестал признавать во Христе Сына Божия, Спасителя (считал его просто великим мудрецом), считал Его незаконно рожденным, и Богородицу, мягко говоря, не жаловал. Еще говорил: мне не нужен более Христос - я и так знаю, что такое любовь. Была по телевизору недавно передача о последних годах жизни Л.Толстого. Продолжаю по мотивам этой передачи... И вот, что произошло после всех этих "научных" открытий. Однажды, болея воспалением легких, он лежал в кровати, обложенный с ног до головы спиртовыми компрессами (так тогда лечили), и, от стоявших рядом свечей, загорелся один из компрессов, вспыхнули другие, и в считанные секунды больной оказался охвачен пламенем. Ну, мамки-няньки не менее быстро все это дело потушили. Но сам Л.Н. увидел в этом грозное предзнаменование. Стали ему являться страшные глюки. Он начал терять рассудок. Боялся спать в темноте, часто вскрикивая: они здесь, здесь, они пришли за мной. Постоянно ругался со своей женой, видя в ней зло. Даже говорил ей: там, где ты - воздух отравлен. Вскоре умерла его дочь Софья. На похоронах он проводил гроб с ней до церковных ворот, но в церковь не пошел - развернулся и, заложив руки за спину, побрел домой. И встретилась ему на пути старушка, подошла к нему, протянула руку и сказала: "Лев Николаевич, скушайте кусочек просфоры во Славу Божию". Он взял предложенную ему просфору, начал жевать и... заплакал. Умирал он тяжело, не дома, на какой-то станции. Неподалеку от станции, на берегу озера был монастырь. И одному из монахов в ночь на берегу явилась такая картина: над озером летал Л. Толстой, а за ним гнались полчища демонов, Л.Н. пытался прорваться к монастырю, но демоны, то и дело, преграждали ему путь и, в конце концов, увлекли его за собой в воду... И только на следующий день монах узнал, что прошедшей ночью, неподалеку, на станции, умер Лев Николаевич Толстой. Тяжело было смотреть эту передачу. Было очень жалко Льва Николаевича. Может, и монаху явился глюк, может, все это легенда. Но вот какой в этой связи у меня возникает вопрос. Как??? Как к такому человеку, великому духу, творцу могли прийти такие мысли, да еще на закате лет? Как они смогли поселиться в его голове? Они, конечно, не сами поселились, их поселили...Одним словом, остается только еще раз убедиться в силе и коварстве темных сил. Остается призадуматься и перестать, наконец, думать, думать от себя. Все уже есть...только прочти... пойми, как есть, отдайся... P.S.-оффтопик-вопрос ко всем, и в частности, к противникам Розы Миры, к тем, кто видит в таком мировоззрении вред для человека и опирается лишь на церковные догматы. Догматы-то догматами, но вот наше сознание. Мне рассказывали о трапезе со священником. Обед. Обычный обед. И один из сидящих за столом спросил священника: "А не пора ли снять анафему со Льва Николаевича?" Священник помолчал и с чувством ответил: "А что, Лев Николаевич покаялся?"... Вгляд, конечно, посюсторонний, точка зрения одного священника. Но почему такая безысходность??? Поясните. да что вы говорите? - Павел Кожев, Mon Apr 29 14:54 Не трогайте солдат - Яна, Mon Apr 29 23:38 Солдаты ли? - Andrew, Tue Apr 30 01:48 Просто противно - Яна, Tue Apr 30 14:11 Хваленный реализм? - Andrew, Tue Apr 30 18:32 это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11 Re: О Л.Н.Толстом и о том, как это бывает. - Яна, Sun Apr 28 23:39 А судьи кто? - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 21:02 Это вы меня спрашиваете? - Алексей(e), Mon Apr 29 06:40 Re: Это вы меня спрашиваете? - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 09:01 Доктор, не путайте - ДЧУ, Mon May 6 18:24 Re: Доктор, не путайте - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:12 ну, да: остается только извиниться, это очень просто - ДЧУ, Tue May 7 12:02 извините, недосказал - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:50 Sorry, доктор...)) - Алексей(e), Mon Apr 29 09:18 А вот как бывает с целой страной... - Алексей Т., Sun Apr 28 17:29 :) - Павел Кожев, Mon Apr 29 14:29 Пора себе приобрести CD :) - Алексей Т., Mon Apr 29 16:19 Re: О Л.Н.Толстом и о том, как это бывает. - Дмитрий, Sun Apr 28 16:54
Д-р Сальватор {о плетении словес и жизненной позиции} Sun Apr 28 12:59:56 2002 195.190.98.79 Расскажу и я один случай. Дело было в Петербурге, в конце 1995 года. 12 декабря должна была состояться очень серьезная конференция российского уровня: "Тоталитарные секты России". Организатором этой конференции был председатель ХДС Санкт-Петербурга, тогда депутат ГД Виталий Савицкий. Савицкий был очень известным человеком как в городе, так и за рубежом и пользовался уважением самых разный людей. Очень личные и глубокие отношения связывали его с покойным митрополитом Санкт-Петербургским Иоанном. Владыко Иоанн называл Виталия своим духовным сыном. Сам Владыко и благословил Виталия на проведение такой конференции. Подобная конференция была очень актуальной для нашего города, сама по себе, ведь благодаря политике властей и засилью иеговистов, мармонов, муновцев и др. город стали называть Сект-Петербург. Ее актуальность и общественное звучание вырастали многократно и еще за счет того, что это было время выборов в ГД (Государственную Думу РФ) и общественная активность была очень высока. Конференция готовилась очень серьезно, приглашались лучшие специалисты психологи и представители традиционных христианских конфессий, с тем, чтобы дать оценку односторонней политике поддержки властями антихристианских, в основном американских сект. Но случилось непредвиденное, в октябре скоропостижно скончался владыко Иоанн. Это сразу сказалось и в ходе организационного процесса. многие из ранее заявленных участников, представители православной церкви заколебались или прямо отказались от участия. Нам, как политикам, была понятна такая позиция, ведь благословил конференцию митрополит Иоанн, а новый миторополит не торопился выказывать свое участие и прислушивался что же скажут ему из патриархии. Время шло, а позиция самой православной церкви так и оставалась не ясной. Разумеется, что все воцерковленные православные, заявленные как участники также заколебались. Никто не хотел перечить новому митрополиту, как ветром сдуло негодующий пафос протеста против сектанской политике властей. Новый миторополит сразу дал понять, что критика властей не входит в его планы. Испуганные ранее широким общественным звучанием иеговисты теперь торжествовали и объявили, что намерены построить новый, еще один цетр в городе, причем в излюбленном для многих горожан месте - в зоне парка Удельная, где отдыхают по выходным сотни людей. Это место нельзя было даже выделять по закону, но власти одобрили и выделили (видимо очень нужны были деньги на выборы). Но конференция все равно бы состоялась, даже и без поддержки митрополита и МП в целом, нашлись и среди православных люди понимавшие всю важность этого мероприятия, понимавшие также и подноготную всех грязных интриг властей и МП. Конференцию было не остановить. И вот 9 декабря, при странных обстоятельствах погибает в автомобильной катастрофе Виталий Савицкий. Через день в больничной палате умирает водитель автомобиля, на котором ехал Савицкий (автомобиль из гаража мэрии, выделялся депутатам ГД). Причем по показаниям всех свидетелей водитель вообще не был в тяжелом состоянии после аварии). Еще один непосредственный участник этой аварии, личный помощник Савицкого, женщина - находится в другой больнице. Мы добились встречи с ней, я знал ее в течении ряда лет, но такого состоянии не мог даже предположить. Запуганный, умоляющий взгляд, просьбы ничего не спрашивать ("пощадите меня", как она сказала), и дробь зубов о край стакана. Конференция не могла уже состояться. Похоры Савицкого проходили в Александро Невской Лавре. Храм был полон. Настоятель отпевал невинно убиенного Виталия. Дело же быстро закрыли как дорожно-транспортное происшествие. Через полгода сменилась и городская власть, но политика осталась прежней. Иеговисты выстроили огромный Конгресс-Центр в многолюдном жилом массиве, на границе парка. Мы пылись противостоять этому строительству. Ведь оно было просто незаконно, в этом месте вообще нельзя было строить никакие социальные объекты. Но в этом нам уже никто не помогал. Все люди конечно возмущались и негодовали: "Как так? Какое безобразие!" Но проявить свой протест публично, выдти в парк и продемонстрировать свою позицию было просто лень. "Обойдутся и без меня и так народу многу". Священослужители православного храма Св. Дмитрия Солунского, который был в непосредственной близости от строительства - потупляли глаза и бормотали себе под нос что-то о Божьей воле. Сами власти, выжидавщие сначала реакций общественности, увидев подобное безразличие осмелели и начали строительство. Мы не сдавались - три репортажа по телевидению, публикации по этой теме в федеральной и местной прессе, пресс-конференции, все это очень мешало и властям и иеговистам. Как факт: на мою "шестерку", в совершенно безобидной ситуации, у безлюдного светофора наехал грузовик, сам я не пострадал, но пришлось чинить машину, которая была очень необходима. В этот же день у троих человек, участвовавших в судебном процессе против властей были взломаны квартиры. И хоть и здесь также ничего страшного не произошло, но мы поняли, что это серьезное предупреждение. Что делать в такой ситуации? Рисковать жизнями не только своими, но и своих близких, Идти до конца? Может быть и так. Но насколько тяжело принимать такие решения, когда видишь полное безразличие и малодушие с одной стороны и бесстыдство и продажность с другой. Серьезное это дело - жизненная позиция и не стоит понимать это так поверхностно, как описано в предлагаемой статье. Красивые словеса всегда легко плести, труднее идти до конца по жизни. dopolenie - Polina, Mon Apr 29 05:47 Re: Тяжело идти до конца, не могу не согласиться. - Polina, Sun Apr 28 18:37 ... - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 15:57
Алексей(e) {Хочу перейти на личности} Sun Apr 28 13:01:28 2002 80.66.69.89 Прочитал. Жутко. Все эти секты - страх, конечно, что еще сказать. ------------------- Хочу перейти на личности. Олег, при чем здесь имя Ольги в заголовке вашего постинга?!! *Хоть и смайлик есть с вашей стороны, но все равно как-то не очень... Алексей, все дело в том... - Светлана, Sun Apr 28 13:12 Лицемеры - Andrew, Sun Apr 28 18:44 это бесчеловечно - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 14:25 Лишь ленивый не учит... - Алексей(e), Mon Apr 29 09:41 выходила на берег Катюша - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 18:54
Светлана {Алексей, все дело в том}... Sun Apr 28 13:12:19 2002 212.46.241.223 ...что Ольга в свое время очень хвалила "Анастасию". Наверное теперь ей уже все известно. Хорошо, что предупредили остальных. Лицемеры - Andrew, Sun Apr 28 18:44 это бесчеловечно - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 14:25 Лишь ленивый не учит... - Алексей(e), Mon Apr 29 09:41 выходила на берег Катюша - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 18:54
Д-р Сальватор {это бесчеловечно} Sun Apr 28 14:25:28 2002 195.190.98.198 Боже! Какой стыд! В вербное Воскресение начата такая травля! Вы люди или воцерковленные маникены? Как можно так отнестись к единоверцу. Вот они те культи, про которые я вам говорил уже однажды. Ни один христианин не допустил бы такого в великий пост, в предверии Страстной недели. Мне стыдно и за вас всех и за себя, как живущего с вами в одном обществе. Лишь ленивый не учит... - Алексей(e), Mon Apr 29 09:41 выходила на берег Катюша - Д-р Сальватор, Sun Apr 28 18:54
Д-р Сальватор ... Sun Apr 28 15:57:00 2002 195.190.98.14 ///И вот 9 декабря, при странных обстоятельствах погибает в автомобильной катастрофе Виталий Савицкий. Только неверующий не увидит: Господь забрал к Себе из этого мира угодника своего, который ЗДЕСЬ большинству оказался не нужен. Как же нужно после этой смерти сплотиться! Однако, как сказал русский известный режиссер: "11 сентября так и не заставило большинство американцев заглянуть в себя, в проблемы своей страны, а не вовне". Пслушайте, вы, фарисей. Самая большая проблема нашей страны - это вы и такие как вы.
Алексей Т. {Успешность Миссии Христа} Sun Apr 28 16:41:24 2002 194.84.36.99 Дорогая Яна! Можно замусолить канонизованные издания библий в поисках цитат, но эти поиски для нас, неспециалистов в семиотике и лингвистике, занятие бессмысленное. Я интересовался в свое время проблемами переводов с древних языков и, в частности, читал весьма горячую полемику богословов(!) друг с другом по поводу необходимости в корне пересмотреть эти изводы ввиду закравшихся в них грубых ошибок при переводе с арамейского на греческий, затем на латынь и т.д. до наших языков. В качестве примера приведу, например, известный фразеологизм "трудно также, как верблюду пролезть в игольное ушко". Один из богословских лингвистов высказывал мысль, что здесь налицо яркий пример того, как ошибка в одной букве латыни превращает слово "канат" в "верблюд". Интересующихся отошлю, напр., к журналу "Литературная учеба" за 1992 год или к комментариям упомянутого тут недавно Умберто Эко к его книге "Имя Розы". А вкупе с тем, что я профессионально занимался проблемами искажений в информационных системах, к древним текстам и их современным интерпретациям я отношусь осторожно. Так вот, то что Второго Пришествия Христа ожидали вскоре после Первого, можно выяснить не только из Евангелий ("еще при жизни многих"-цитирую по памяти), а и из специфики раннехристианских обрядов, многие из которых укоренились и не вызывают у нас вопросов. Например, категорический отказ от сожжения и другого физического уничтожения трупов, ибо первые христиане ожидали воскресения мертвых, и наивно чаяли его в собственных же телах, кои и нужно было сохранить для этого. Однако, Второго Пришествия не дождались пока и мы. Далее явный неуспех миссионерского движения. Я снимаю шляпу перед жизнью А. Швейцера, но не будем впадать в необоснованное благодушие. То, что летоисчисление ведется согласно христианской традиции, вовсе не говорит о ее мировом торжестве. Численность буддистов, индуистов и магометтан в несколько раз превышает численность христиан вместе взятых! А саму культуру такой "христианской" страны, как Америка, весьма с натяжкой можно назвать христианской. И Вы говорите об успехе Христа! А уж если продолжить тему объединения церквей, то у меня просто руки опускаются. Какое объединение? Какой Мень?- я не буду цитировать безобразные высказывания в его сторону представителей РПЦ. А у нас даже календарь поменять не могут, вводя миллионы верующих в ежегодное искушение грешить на Новый год либо нарушением Рождественского поста, либо расколом с родными и друзьями, причем по абсолютно для меня непонятным причинам- уж "христианство" григорианского календаря я, надеюсь, никто оспаривать не станет. Так что если подсчитаем все честно- прослезимся. С наилучшими пожеланиями и искренним уважением. Re: Успешность Миссии Христа - Andrew, Mon Apr 29 19:19 Все это верно - Яна, Sun Apr 28 22:18 Re: Все это верно - Алексей Т., Mon Apr 29 15:49 И все же речь шла о другом - Яна, Mon Apr 29 20:21
Дмитрий {Re: О Л.Н.Толстом и о том, как это бывает}. Sun Apr 28 16:54:15 2002 212.111.76.245 Нда признаюсь меня твой постинг за душу взял, понял на какой скользкой дорожке стою. Пмонится в декабре-январе я зачитывался Ф.Ницше "Так говорил Заратустра", и когда домашние пошли в церковь на рожденство я не пошел типа что мне там делать я ж круче, и вообще проанализировав зигзаги своего пути понял что большинство из них шло под лозунгом что я знаю больше чем попы (диапазон от "церковь уже устарела" до "что они вообще знают"). А буквально неделю назад подумал что вот я верующий а в храме давно не был пошел в церковь, но как подходил в душе шевелилось беспокойство, что подобное чувствую когда иду к человеку перед которым провинился, а потому не хочется идти, но все таки вошел и как-то полегчало хорошо там спокойно в памяти вспомнились слова из одно песни Ю.Шевчука "И лишь в гримерке церкви пустота в тиши да в ладане, где высота да простота, где баррикады ада нет, она горела ровным светом без дыма пламени, я на колени тоже встал коснувшись этого единственного знамени". Вот потом как-то легче стало стал в церковь ходить, хотя желание не входить еще появлялось но стало слабее. А вот прочитал про Толстого и понял в каком я д... был, у меня ведь тоже были мысли типа зачем вообще нужна церковь. Теперь пара слов про РМ безусловно в нынешних условиях какая-либо секта на основе этой книги ни к чему хорошему не приведет, да и зачем я думаю нам и РПЦ хватит. Вообще ДА не говорил о возникновение новой религии, но об объединение существующих религий правой руки, об их совместной борьбе с Сатаной (вместо борьбы друг с другом-выясняяя кто истиннее).То что ДА мог быть подвержен влияниям демонов это конечно правда ведь он как и мы с вами человек, но в целом впечатление от нее позитивное. Да после прочтения РМ человек может возгордится ведь ему теперь известны истинные причины и следствия многих явлений, представляете большинство людей их не знают а он знает, теперь ему не страшны никакие демоны он знает всю их подноготную и поехало. Но причины подобной реакции не в РМ, а в самом человеке, ведь многие люди поняв Евангелие как-то по своему и увидев что их точка зрения не совпадает с официальной решают что они безусловно умнее, и кидаются проповедовать но из этого вовсе не следует что Евангилие способствует возникновению ересей. Так что дай Бог нам смирения. P.S. Лично я помню что Толстой решил начать новую жизнь и инкогнито ушел из дома (слышал мнение что шел он в Оптину пустынь), но заболел и умер на станции, так и не дойдя. Но быть может он понял свое положение и покаялся.
Алексей Т. {А вот как бывает с целой страной}... Sun Apr 28 17:29:13 2002 194.84.36.99 Лёшь, а чему ты, собственно, так удивляешься? А тебе не кажется, что "Выбранные места" тоже не совсем к лицу Николаю Васильевичу- его нравоучения не поняла ни церковь, ни светские. А Федор Михайлович, предававшийся азартным играм? А Александр Иванов, ударившийся после написания своего "Явления Христа народу" в сочинение сомнительных онтологических теорий? А Н.В.Рерих, начавший с изучения русских традиций и живописания церквей, и закончивший так странно? А потом время-то какое! Вспомни- m-me Блаватская, В.И. Ленин, Штейнер. Ну и, кстати, Андреев-отец. Мало того, никто не поднимал здесь еще более поразительного и жуткого вопроса: а как наша матушка Россия, претендовавшая на звание третьего Рима, в мановение ока порушила свои церкви, иконам повыкалывала глаза, священников расстреляла и сровняла с землей свои кладбища?! Чьими руками это было сделано? Дмитрий Донской вон малыми силами крестоносцев (иноверцев) отбил, за что и причислен, кстати, к лику святых. А тут горстка заговорщиков и не иноверцев, а откровенных антихристов совершает переврот- и ее поддерживает богомольный народ!!! Кто единоверцев расстреливал, кто церкви-то по кирпичикам растаскивал? Вот уж где безысходность. P.S. Кстати, "Покаяние" снял грузин. А мы пока не покаялись. :) - Павел Кожев, Mon Apr 29 14:29 Пора себе приобрести CD :) - Алексей Т., Mon Apr 29 16:19
Polina {Re: Тяжело идти до конца, не могу не согласиться}. Sun Apr 28 18:37:23 2002 129.59.27.127 Только неверующий не увидит: Господь забрал к Себе из этого мира угодника своего, который ЗДЕСЬ большинству оказался не нужен. Как же нужно после этой смерти сплотиться! Da posle etogo u Vas samogo sovershenno sektantskoe mirovozzrenie! T. e. ne hristianskoe. Nu Vy daete...
Andrew {Лицемеры} Sun Apr 28 18:44:07 2002 204.30.123.237 О, Боже! Люди (Олег, ВКО, Катерина, Света) - вы просто, блин, не знаю какое слово вставить, не только фарисеи, но глупые фарисеи, и интригуете топорно, и Вашу же грязь всем показываете - то самое махание культями! Такого я давно не видел. Пошлые мелкоползные интриги, которые, конечно же, нисколько не уронят Ольгу, но как хорошо и четко раскрывают Ваш внутренний мир! Секта про Анастасию - уже осуждена Православием - официально - и Вы бежите вслед за ушедшим поездом. Все уже предупреждены и без Вас. Тем более ЗДЕСЬ некого спасать от Анастасии - последователей Анастасии здесь нет. Поэтому Ваша подлинная цель - задеть Ольгу. По цели будет и награда.
Д-р Сальватор {выходила на берег Катюша} Sun Apr 28 18:54:48 2002 195.190.98.15 <<Разве воевать за музеи православия не "культи" (Ваше выражение)?>> Какие музеи? О чем Вы? Я полгода жизни и нервов потратил, что выселить музей истории города и отдать это помещение находившейся в том же здании православной гимназии. Да и за саму православную гимназию ой сколько воевать пришлось. Проблема наша не в том, что сект много, а в том, что веры нет, одно суеверие и фарисейство.
Д-р Сальватор {А судьи кто?} Sun Apr 28 21:02:15 2002 195.190.98.158 И у нас на форуме и порой у Кураева встречал негодующие постинги по поводу Гоголя, Толстого, Достоевского, Чехова и тут же хвалебные отзывы (конечно не про Вас, дорогой Алексей) о Сталине или Распутине. Любят многие православные посмаковать тяжелые предсмертные часы и пофантазировать об адских мучениях многих, кто им не совсем по вкусу. Таким хватило бы Домостроя, зачем им Толстой или Чехов. Лучше чем сказано Андреевым сказать не смогу, потому и привожу полностью. Сколько бы других, более частных задач ни выполнил в своем литературном творчестве Толстой, как бы велики ни были созданные им человекообразы, сколько бы психологических, нравственных, культурных вопросов он ни ставил и ни пытался разрешить, но для метаисторика самое главное в том, что им осуществлена была могучая проповедь любви к миру и к жизни. Жизни - не в том уплотненном, сниженном, ничем не просветленном смысле, в каком понимали ее, скажем, Бальзак или Золя, а к жизни, сквозь формы и картины которой именно сквозит свет некоей неопределимой и невыразимой, но безусловно высшей Правды. В одних случаях эта Правда будет сквозить через грандиозные исторические коллизии, через войны народов и пожары столиц, в других - через великолепную, полнокровную, полнострастную природу, в третьих - через индивидуальные искания человеческих душ, их любовь, их неутолимое стремление к добру, их духовную жажду и веру. Вот такую проповедь Толстой как гений и вестник и должен был осуществлять - и осуществлял - зачастую вопреки намерениям его логизирующего, слишком рассудочного ума; проповедь - не тенденциозными тирадами, а художественными образами, насыщенными до предела именно любовью к миру, к жизни и к стоящей за ними высшей Правде, образами, которые сильнее всех тирад и обязательнее всякой логики. Он любил и наслаждался этой любовью, учил любить все: цветущую ветку черемухи, обрызганную дождем, - и трепещущие ноздри горячей лошади; песню косарей, идущих по дороге, и от звуков которой точно колышется сама земля, - и крепкие икры бегающих мальчишек; бесприютную старость Карла Ивановича - и усадебные идиллии Левиных и Ростовых; духовную жажду, уводящую Пьера к масонам, а отца Сергия - в странничество, - и хруст снега под торопливыми шагами Сони, когда ее озаренное зимней луной лицо приближается к губам Николая со всей чистотой юности и красотой влюбленности; огненную молитву юродивого Гриши - и физическое наслаждение от скачки верхом и от купания, от питья ледяной воды из ручья и от бального наряда, от полевой работы и от чувственной любви. Но строфы пушкинского "Пророка" недаром выжглись раз и навсегда на первых страницах великой русской литературы. То самое, что привело Гоголя к самосожжению, привело Толстого к отречению от своих художественных созданий и к попытке воплотить образ Пророка в себе самом. Всю мою жизнь я слышу со всех сторон сокрушения любителей литературы об уходе Толстого в область религиозно-нравственной проповеди. "Сколько гениальных художественных творений лишились мы из-за этого!" - Подобные стенания доказывают лишь непонимание личности Толстого и детскую непродуманность того, что такое русская художественная гениальность. На склоне жизни каждого из гениев России возникает мощная, непобедимая потребность: стать не только вестником, а именно пророком - гонцом горнего мира, выражающим высшую Правду не одними только образами искусства, но всем образом своей жизни. Найти такой синтез и воплотить его в реальности дано только ничтожным единицам. Лев Толстой не нашел его и в проповедничестве своем не создал ничего, равноценного "Войне и миру". Но поступить он мог только так и никак иначе. Трагедия Толстого заключается не в том, что он ушел от художественной литературы, а в том, что дары, необходимые для создания из собственной жизни величавого образа, который превышал бы значительность его художественных творений, - дары, необходимые для пророческого служения, остались в нем нераскрытыми. Духовные очи не разомкнулись, и миров горних он не узрел. Духовный слух не отверзся, и мировой гармонии он не услышал. Глубинная память не пробудилась, и виденного его душою в иных слоях или в других воплощениях он не вспомнил. Шаданакар остался ему неизвестен, метаистория - непонятна, исторические процессы и цели - неразгаданы, а любовь к миру и требования духовности - не примирены. Его проповеди кажутся безблагодатными потому, что рождены они только совестью и опираются только на логику, а духовного знания, нужного для пророчества, в них нет. Но духовная жажда его была так велика, а чувство долга проповеди так неотступно над ним довлело, что тридцать лет он пытался учить тому, что подсказывала ему совесть. А так как совесть его была глубока, разум остр, а словесное мастерство - колоссально, то безблагодатная проповедь оказалась достаточно сильна, чтобы вызвать образование секты и даже перекинуться далеко за рубеж, рассеивая семена идеи о непротивлении злу злом, - семена, падавшие в некоторых странах на подготовленную почву и давшие потом такие всходы, как социально-этическая доктрина Махатмы Ганди. Таким образом, нам через пятьдесят лет начинает брезжить суть происшедшего с Толстым. Он принял свою духовную жажду за призыв к проповедничеству; свое покаяние - за право учительного обращения к миру; свое вступление на длительный и тернистый путь к пророчеству - за санкцию на пророчество. Он опередил самого себя. Но преждевременное проповедничество, усиливая его гордыню и запутывая его в противоречиях, не ускоряло, а замедляло его движение по тому отрезку пути, какой оставался ему до раскрытия внутренних даров и до превращения в пророка. Ему казалось, что нужен еще какой-то героический акт: не то - мученичество за веру, не то - подвижнический уход от общества и от культуры. И действительно: если бы он не заблудился среди нагромождений своего рассудка, если бы ушел из дому лет на двадцать раньше, сперва - в уединение, а потом - с устной проповедью в народ, совершенно буквально странствуя по дорогам России и говоря простым людям простыми словами о России Небесной, о высших мирах Шаданакара, о верховной Правде и универсальной любви, - эта проповедь прогремела бы на весь мир, этот воплощенный образ Пророка засиял бы на рубеже XX века надо всей Европой, надо всем человечеством, и невозможно измерить, какое возвышающее и очищающее влияние оказал бы он на миллионы и миллионы сердец. Но, запутавшись в тенетах своих противоречивых обязанностей, действительных и мнимых, Толстой долго колебался, не смея поверить в правильность своего понимания - бросить свою семью и сложившийся за столько десятков лет уклад жизни. Когда же поверил и совершил - ему было восемьдесят два, силы иссякли, и долгожданное утоление духовной жажды встретило его уже по ту сторону смертной черты. Тот, кто был Толстым, теперь не водительствует, кажется, никем из живущих по кругам Шаданакара, как Лермонтов, Гоголь или Достоевский. На высотах метакультуры он творит иное - то, что для тех слоев еще грандиознее, чем "Война и мир" - для нас. Ибо тройственный дар-долг гения - вестника - пророка, за который он столько лет боролся с самим собой, - лишь подобие наивысших форм служения и творчества, осуществляемых в затомисах метакультур и еще выше - вплоть до Синклита Человечества. Земное творчество - лишь подготовка к творчеству в высших мирах. Потому-то и обращена такая внимательная забота Провиденциальных сил на судьбы и души тех, кого мы называем обычно творцами культуры. Поэтому к ним посылаются даймоны, поэтому их оберегают херувимы и поэтому же демонические силы борются за каждую пядь их жизни и за каждое движение их души. Это вы меня спрашиваете? - Алексей(e), Mon Apr 29 06:40 Re: Это вы меня спрашиваете? - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 09:01 Доктор, не путайте - ДЧУ, Mon May 6 18:24 Re: Доктор, не путайте - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:12 ну, да: остается только извиниться, это очень просто - ДЧУ, Tue May 7 12:02 извините, недосказал - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:50 Sorry, доктор...)) - Алексей(e), Mon Apr 29 09:18
Яна {Все это верно} Sun Apr 28 22:18:02 2002 62.134.122.185 Уважаемый Алексей! Я с Вами полностью согласна. 1. в том, что мы, не являясь специалистами и даже не зная греческого, никак не можем анализировать Библию. Об этом я уже писала, это достаточно бессмысленно. 2. В том, что миссия Христа не состояла в установлении всепланетного торжества христианства. Поэтому этого торжества и нет, и не будет. Правда, Вы несколько преуменьшили все-таки исторические заслуги христианства, но действительно - ничего подобного "Розе мира" христианство не создало, не создаст, и никто ничего подобного и не предполагал. 3. Действительно, первые христиане жили в ожидании Второго пришествия. Тем не менее, никаких сроков названо не было, поэтому вполне вероятно, что этого Пришествия не будет и еще тысячи лет. И что? 4. В области отношений христианских церквей между собой действительно, особенно в данный момент наблюдаются очень неприятные события. Что говорят о Мене и его последователях, я тоже слышала. Словом, я могу с Вами согласиться практически по всем пунктам. Но какое отношение это имеет к вышестоящему постингу? С уважением, Яна Re: Все это верно - Алексей Т., Mon Apr 29 15:49 И все же речь шла о другом - Яна, Mon Apr 29 20:21
Яна {Пара слов об Анастасии} Sun Apr 28 22:59:11 2002 62.134.121.30 К сожалению, я пока не напечатала никакой критики на "Анастасию". Кое-что написала, но это даже в интернете не лежит. По личным причинам. Собираюсь, однако, это сделать. Поскольку с Мегре лично встречалась, да и вообще имела дело с его книгами и т. п. Если кому-то интересна и важна эта тема - пишите, вышлю лично мейлом. Коротко можно сказать, что это действительно секта, причем люди, занимающиеся этим делом, зарабатывают вполне приличные деньги. Недавно вышла 6я книга, и случайно она ко мне попала, и вдруг любопытство разобрало (все же мои друзья до сих пор этим увлекаются) - прочитала я ее, хоть и не целиком. Там уже совершенно откровенное антихристианство, своя собственная версия христианства и иудаизма. И что интересно, буквально на следующей странице - заверения в том, что Мегре поддерживают какие-то "сельские священники" и даже почему-то ссылка на Папу Римского, который два раза назван "Иоанном II". В общем, бред... и еще пара о том же - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 15:25 та же - Dude, Fri Dec 13 19:09
Яна {Re: О Л.Н.Толстом и о том, как это бывает}. Sun Apr 28 23:39:35 2002 62.134.120.105 Здравствуйте! Скажу сразу, что я очень люблю Толстого. Как писателя. И у меня ни в коем случае не повернется язык его как-то судить. Откуда мы знаем, что там было - гордыня, не гордыня... Какие у него были отношения с женой, и кто был виноват в действительности. Что касается философии Толстого, то ее модно ныне критиковать. На самом деле у него очень много ценных и важных мыслей. Даже, например, об искусстве - если отбросить шелуху, критику Шекспира и пр., то что-то в размышлениях Толстого есть. И многие это чувствуют, совестью, каким-то глубочайшим внутренним ощущением, и от этого неуютно становится и страшно. Главное, мне кажется - не относиться к нему как к пророку, а как к человеку, который имеет право на заблуждение и ошибку. Хотя, конечно, по отношению к христианству Толстой был глубоко неправ. И что? Мы - во всем, всегда правы? Просто его ошибка дорого стоила и ему, и людям, благодаря масштабу его личности. А вот анафема была правильной. Об этом очень хорошо написал о. Александр Мень: "Скажите, за что Лев Толстой был отлучен от Церкви? Как Церковь относится к творчеству Льва Толстого? Церковь никак не относится, конкретные христиане или служители Церкви могут относиться как им вздумается. Писатель Распутин критикует Толстого, художник Глазунов в интервью говорит, что не любит Толстого, и это их право. Я в юности Толстого не любил, а потом полюбил. Церковь такие вещи не предписывает. Что касается постановления Синода, то оно было справедливым. Дело в том, что Толстой создал собственное учение. Хорошее оно или плохое, но это его собственное учение. Скорее всего оно напоминало некоторые восточные учения - китайские, индийские и прочие. Но он пытался доказать (так ему хотелось), что это христианство, и не просто христианство, а истинное и самое настоящее. Разумеется, надо было вступить с ним в полемику, но в то время цензура не давала христианским мыслителям-богословам вести с Толстым настоящую полемику. И для того, чтобы предотвратить соблазн, Синод написал определение, в котором было сказано, что Толстой не является членом Церкви. И Толстой признал справедливость этого. В своем знаменитом ответе Синоду он пишет: "Да, я перестал принадлежать к Церкви, которая называет себя православной". Но в то же время христианином он себя считал."
Ирина {Смертию смерть попрал!} Mon Apr 29 00:35:07 2002 209.197.177.151 Здравствуйте, Андрей! Меня удивило, что Вы считаете, что я игнорирую многие "спорные" на Ваш взгляд вопросы. А мне казалось, что я ответила на них по существу! Да, мы обсуждаем X, но я привожу цитаты не про Y, хотя они и буквы одного алфавита, - лучше сказать, что я привожу Вам примеры слов с буквой X, а Вы не можете её разглядеть за другими буквами. Я рассматриваю миссию Христа в контексте всего Священного Писания, а Вы делаете то же самое в рамках одной-двух притч, лишая себя возможности понять всю полноту, весь смысл первого пришествия Христа на землю. Разумеется, в Вашем случае это и нелегко будет сделать, ведь цели Его прихода на землю органично вытекают из Ветхого Завета, которому Вы, мягко говоря, не очень-то доверяете. Я всё же попробую ещё раз изъяснить свою точку зрения, на этот раз более простым языком с помощью одной книги. Но сначала опять цитата: "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в ЖЕРТВУ ЗА ГРЕХ и осудил грех во плоти." (Рим. 7:3) "Сущность того, что Адам принял в себя плод с древа познания в том, что Адам принял в себя сатану... Плод содержит воспроизводящую силу жизни. Адам был "земля". Когда он, будучи землёй, принял в себя плод с дерева познания, он принял в себя сатану, который затем рос в нём... Сатана вошёл не только в Адама, когда тот совершил грехопадение в райском саду, но сатана всё ещё остаётся во всех людях. Где же во всех людях находится сатана? Мы представляем собой трёхчастное существо: дух, душа и тело... Конечно, плод попал в его тело, потому что Адам плод съел (см. Напр. Рим. 7:17, 20,23)... Грехопадением сатана вошёл в человека под именем Греха, и он управляет, наносит вред, совращает и господствует над человеком... Тело человека, как первоначально Бог создал его, было нечто весьма хорошее, но теперь оно стало плотью. .. Это развращённое, изменённое тело называется "греховным телом" (Рим. 6:6) и "телом смерти" (Рим. 7:24), потому что это тело стало воплощённым обиталищем сатаны. И грех и смерть связаны с сатаной... Все виды вожделений содержатся в развращённом теле... Теперь вы видите, что грехопадение человека было не просто так, что человек совершил нечто против Бога, но это было принятие сатаны в своё тело... Князь воздуха, т.е. сам сатана, действует в сынах противления (Еф. 2:2). Бог облачается в этого человека, человека, в котором сатана, через воплощение... "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной" (Рим. 8:3)...Грех был в развращённом человеке, но не было греха в Господе нашем Иисусе; было только "подобие плоти греховной". Ветхий Завет иллюстрирует это в виде примера с медным змеем на шесте. Этот змей, сделанный из меди, был прообразом Христа (Ин. 3:14)... Став человеком и взяв на Себя человека, в котором сатана, Бог привёл этого человека на крест... и "смертию лишил силы имеющего державу смерти" (Евр. 2:14)... Сатана в падшем человеке ... был приведён к смерти. Таким образом, этой смертью на кресте Христос уничтожил диавола. .. Крест - единственное наше оружие в одолении сатаны. Где же сатана? Сатана во мне, в плоти моей. Но где сейчас моя плоть? Гал. 5:24: "... распяли плоть со страстями и похотями"... А когда плоть сходит с креста, диавол снова оживает." Витнес Ли , "Домостроительство Божие" По-другому, Андрей, не могла быть достигнута победа над сатаной и грехом. Только смертью можно было попрать смерть! Христа должны были распять - не одни, так другие. Для такого гнусного дела не нужны толпы народа. Иоанна Крестителя , которого очень любил народ, тем не менее обезглавили по приказанию нечестивого правителя, никто даже и не заступился. И если бы покаялись Хоразин и духовенство, нашлись бы другие недовольные: "ибо живущие по плоти о плотском помышляют... Плотские помышения суть вражда против Бога; ибо закону Божьему не покоряются, да и не могут"(Рим. 8: 5,7). Помните: Иисус в храме сказал исцелённому Им в купальне Вифезда "иди и больше не греши", а он тотчас бросился доносить Иудеям об Иисусе? Без жертвы Иисуса непостоянна наша человеческая греховная природа! Что касается притчи о блудном сыне, то человечество только после смерти Иисуса Христа приняло "Духа усыновления, которым взываем "Авва Отче!" Ветхозаветные пророки и праведники были одиночными носителями Духа Святого, такие сильные духом. И самым большим из пророков Иисус назвал Иоанна Крестителя, но при этом Он сказал, что " меньший в Царстве Небесном больше Его". Ведь даже Иоанн сомневался в Иисусе. <Я все же предпочитаю верить Христу, который говорил: "иди, прощаются тебе грехи твои" - ЕЩЕ НЕ ПРОЛИВ СВОЕЙ КРОВИ. Или, по Вашему, все его прощения были недействительны до Креста? В кредит прощал?> О чём Вы говорите!? Ещё раз о том же, о чём написала в самом начале: плоть НЕ МОЖЕТ НЕ ГРЕШИТЬ. Старые грехи прощаются - происходит исцеление (так как очень многие серьёзные болезни есть результат грехов), но неизбежно будут совершаться новые, доколе человек не распнёт свою плоть верой на кресте во Христе Иисусе. противоречие - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 10:54 Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29 Не смертью, а Воскресением. - Andrew, Tue Apr 30 04:40 Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46
Максим {О мормонах} Mon Apr 29 02:02:26 2002 195.218.141.113 Всем привет ! Раз уж зашла речь о сектах, не могу не упомянуть мормонов (что-то типа "Церковь Христа и святых последних дней") У нас в городе эта секта отстроила свою "церковь". Говорят, в России их только две, в Свердловске и в Уфе. "Церковь" эта представляет собой высотой в несколько этажей дом в виде большого белого треугольника. Внутри здания, в центре - зал с трибуной и рядами кресел, по периметру - комнатки для занятий. Всюду супер евро-ремонт. В туалетах - все удобства, включая жидкое мыло. Сигнализация, телефон, компьютер. Вот-те и "церковь"... В центре зала стоят... тенисные столы и любой желающий может порезаться в пинг-понг. В комнатках 5 раз в неделю идут занатия английским языком. Я учу английский года полтора. Для меня, как для изучающего язык, было и есть огромное удовольствие присутствовать на их бесплатных уроках, тем более, что в нашем городе, это, по сути, единственная возможность пообщаться с живыми американцами. Было страшно идти к ним в первый раз. Перерыл кучу всего в интернете и понял, и продолжаю считать до сих пор, что ихняя "религия" - полный бред и чепуха. Естественно, цель ихний занятий - научить людей своему языку, чтобы потом проповедовать. Затем они и едут сюда. Но на занятиях английским религиозная тема не поднимается, детям можно присутствовать только с родителями, и вообщее, никаких попыток склонить и повлиять на меня я за год так и не заметил. Идти к Богу - это ежедневный труд на протяжении всей жизни, но в каких-то основных мировозренческих и религиозных моментах я считаю себя человеком уже сложившимся, и поэтому, смешно было бы предположить, что 20-летний "миссионер" сможет склонить меня в свою "веру", даже если научиться говорить по-русски или научит меня английскому. Внешне мормоны - улыбчивые люди без мутного взгляда, проповедуют здоровый образ жизни и т.п. От занятий английским я получаю удовольствие, и все-таки, своих детей я бы держал от них подальше. Секта есть секта. Жертвой секты человек становится, когда его естесвенная жажда веровать и познавать мир умножается на элементарную религиозную безграмотность, плюс спутанность в вопросах этики и мировозрения. ВОСПИТАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОБЛАГОРОЖЕННОГО ОБРАЗА, религиозно думающего и чувствующего, верующего в Бога Любви спасет нас и наших детей от всевозможных сект, соблазнов и подмен. А всякие юридические процессы и запреты, конечно, необходимы, но ситуацию не правят, т.к. это все , понятное дело, борьба со следствием, а не с причиной. Вернемся к мормонам. Я, собственно, затеял это письмо только с одной целью. Узнать, имеет ли кто-нибудь опыть общения с ними, какого нет у меня, и вообще, кто что может о мормонах сказать. Спасибо. максим :)
Ирина {Прощение и искупление} Mon Apr 29 02:17:08 2002 209.197.177.157 Послание к Евреям разъясняет недостатки старого Закона, который "ослабленный плотию, был бессилен"(Рим. 7:3), показывая, каким образом Христос исполнил его и установил новый завет. В приведённых Вами стихах как-раз говорится о недостатках завета ветхого. Грехи не могут уничтожиться кровью жертвенных животных, поэтому Христос "со Своею кровию однажды вошёл во святилище и приобрёл вечное искупление" (Евр. 9:12). Закон ведь - "тень будущих благ", потому и было сказано о Мессии: "Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека" (Пс. 109:4). А священник не приходит к жертвеннику без крови. Да, мы прощаем безвозмездно, так сказать, кровь не проливается. Но главное, что Христос не только простил, Он также ИСКУПИЛ нас от власти греха и смерти. Подробнее об этом я написала здесь же в постинге "Смертию смерть попрал". Разница между грехом и властью греха огромна! - Алексей Т., Tue Apr 30 19:02
Ирина {Я рада! (-)} Mon Apr 29 02:17:50 2002 209.197.177.157
Andrew {Re: Ну вот и хорошо} Mon Apr 29 04:49:18 2002 199.35.193.161 >Тем не менее, есть вещи, объединяющие всех христиан. И это - основные догматы. С Вашей точки зрения, они неверны. Хорошо. Но именно вот эти неверные догматы являются ОБЩИМИ для всех церквей. < Прочитайте http://www.pravoslavie.ru/analit/proselitsibir.htm Опять таки, с точки зрения Ортодоксии, чем больше Вы похожи на церковь Христову, т.е. чем больше похожа шкура Католицизма на овечью - тем опаснее его волчья сушность. То же самое и к Протестантам относится, хотя их даже за Церковь не считают. Я сам так не думаю, конечно. Но когда Вы говорите про ЦЕЛОСТНОСТЬ Христианства, Вы либо неосведомлены, либо изрядно лукавите, либо слово ЦЕЛОСТНОСТЬ для Вас характеризует любое состояние, не достигнувшее стадии взаимного убийства... /Судите. Христианство - это не что то абстрактное - это сам Иисус. Говоря, что РМ не принадлежит Христианству, Вы за Христа решаете, с кем ОН ВМЕСТЕ, а с кем - НЕТ. Самое что не на есть суждение - и очень большое./ >Хм... странно. Пока речь шла просто о том, что у нас различаются основные догматы. Это факт. Если я скажу, что у нас с православными отдельные догматы различаются - это же не равносильно утверждению, что Православие вообще к Христу не имеет отношения? Тем более, что я так не считаю, упаси Боже. < Ну многие Православные, как видно из вышеприведенной ссылки, именно так про католиков и говорят. Если же Вы лично готовы простить расхождение в догматах - то зачем тогда обвинять РМ в НЕ-Христианстве - о чем тогда весь этот спор? > И никто, никогда, ни при каких условиях не может судить, с кем Христос... это было бы очень и очень глупо. Даже с очень заблуждающимся человеком может быть Христос. Так что это Вы мои слова несколько... ну, преувеличили. < Тогда, Яна, нам не о чем спорить - мы думаем одинаково. /РМ - часть Христианства. Христианство не может судить само себя./ >Это уже что-то новое. По книге Андреева мне казалось как раз наоборот: христианство - часть РМ. Взять хотя бы этот знаменитый образ с лепестками-религиями... один лепесток - ислам, один - христианство (совсем как на символе Сатья Саи Бабы). Это Ваша личная интерпретация: РМ - часть христианства?< В центре РМ - Христос. Честно говоря, очевидно, что РМ просто несварима для мусульман и иудеев - потому что ставит Христа в центр всего. Так что, правильно будет назвать РМ Христианской концепцией, чрезвычайно глубокой содержательно, актуальной для вопросов нашего времени, и великолепной в своей нравственной чистоте. >Но ведь РМ включает в себя... впрочем, смотря что понимать под ней... сам культ, описанный в книге? Народоустройство? Словом, РМ включает и все другие религии и учения, следовательно, индуизм, буддизм, антропософия - это тоже части христианства? < Некоторые их части. Причем даже Ортодоксия не отрицает истинность некоторых положений этих учений, тем самым признавая их за частные истины, которые могут быть приняты Церковью. Роза идет гораздо дальше, конечно, например, в признании реинкарнации - ну и что? - было бы по делу. >Ну, в принципе... с очень большой натяжкой, конечно, можно так сказать. < Спасибо! :-) >Только не говорите этого иудеям и мусульманам - обидятся.< Иудеи ждут Антихриста, как говорит Ортодоксия и следует из РМ - обидятся в любом случае. Я тут недавно поговорил с одним бывшим мусульманином, уроженцем Пакистана. Ужас. Ислам очень оттягчен тем, что во многих странах он облечен властью, и это замутняет ужасно. И еще он рассказал про исламский вариант Домостроя - тоже полный мрак. Мужчины, помыкающие женщинами, словно малолетние капризные эгоисты, и тупая покорность забитых женщин... Мой знакомый поменялся в 37(!!!) лет, думая, как же ему воспитывать маленькую дочь здесь в Америке. Перестал командовать женой: "ты можешь не делать мне ужин, когда я прихожу домой в два ночи - если сама не хочешь" - дак та поначалу ничего понять не могла. Сидел, схватившись за голову - "какой я был эгоист!". /Атеист и мусульманин могут быть Христианами ПО ДУХУ, если выполняют заветы Христа о Любви к Богу и ближним./ >Это не так. Видимо, у нас просто разные определения христианина, отсюда и недоразумения. Хороших и замечательных людей достаточно в любой конфессии и среди атеистов. В то же время, среди христиан немало достаточно плохих людей (к примеру, я тоже человек плохой и никак не могу сказать, что я выполняю Заветы... просто не получается). Дело в том, что христианин - это человек, который признает основные догматы какой-либо из христианских церквей и исполняет их обряды. Только и всего. < Да, у нас совершенно разные определения Христианства. Приводимое мною - по смыслу и Духу, Ваше же - по букве. Решайте сами: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". "...ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь." ГДЕ ЖЕ ТУТ СКАЗАНО ПРО ДОГМАТЫ??? Кажется, что волю отца люди успешно заменили на догматы, увы... /Исходная посылка - нравственная, но я не могу достучаться до Вас на языке души, вот и приходится говорить с Вами и Ириной на языке букв и смысла./ >Ну а какой язык души может быть в Интернете? Впрочем, что касается эмоциональной стороны этого догмата, того, как я это воспринимаю - посмотрите мой ответ Олегу Моисееву в верхней ветке. На мой взгляд, позиция РМ - это выхолащивание и упрощение реальной жизни. В жизни бывают и танки, и самолеты, и страдание, и ужас... и что самое ужасное - не каждый, кто сбрасывает бомбу с самолета - негодяй. И не всегда удается даже в будничной обыденной жизни никому не причинить боли и обиды. Очень часто приходится выбирать не между добром и злом, а между большим и меньшим злом. Между большим и меньшим страданием. Господи, как в жизни все непросто, как тяжело бывает... а ведь это еще наша благополучная относительно жизнь.< Согласен с Вами касательно выбора. Но мне кажется, что Вы невнимательно читали РМ. Где Вы это взяли? Андреев не упрощает жизнь - никогда не замечал этого - ибо из всех нас он больше всех был способен чувствовать жизнь во всей ее полноте и прошел через столько всего... Вы, Яна, бросаете новые, легкие такие недоказанные 'наезды' - словно сеятель зерна. >Даже к близкому человеку иной раз нельзя подойти помириться просто так... а что говорить о Боге? Иногда такое ощущение, что вообще молиться невозможно, что ты настолько ужасное чудовище, что не смеешь к Богу обратиться... да, я совершаю такие поступки, за которые мне потом очень стыдно. А ведь я средненький обычный человек. А бывает и куда хуже... Вот отсюда и кровь, без которой нельзя спастись. < Не надо крови. Если Вы сделали что то плохое человеку, то надо перед ним и искупать. С Вашей крови ему, если он не вампир, легче не станет. Но всегда помогут терпение, смирение, любовь. >Ну хорошо. Возьмем приведенные Вами примеры. Почему являлись огромные силы в города Израиля? Христос должен был заявить как-то людям о том, что Он - Господь? На основании чего-то Петр исповедал Его Господом? Когда Иоанн Креститель послал своих учеников спросить, Спаситель ли уже это, или нужно ждать другого - что Он ответил: "Пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют..." (Л,7-22) Вот именно с этой целью и являлись огромные силы... Чтобы продемонстрировать людям, что это все-таки не какой-нибудь очередной учитель, а именно Господь. < Лукавите, Яна, ой лукавите. Иисус ясно дает понять, что укоряет Израильские города за то, что НЕ ПОКАЯЛИСЬ. Ни о каком ШОУ-ДЕМОНСТРАЦИИ нигде не сказано, но именно ПОКАЯНИЕ израильских городов было ясно обьявленной целью. А вот еще: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз ХОТЕЛ Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" Не ЦИРК-ШОУ ХОТЕЛ устроить для саморекламы, но РЕАЛЬНО СОБРАТЬ ДЕТЕЙ. >Кто-то уверовал, кто-то нет... последних оказалось больше, и иначе быть не могло. А о том, почему Христос воскликнул в отчаянии, "Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида!" - я уже писала. Он знал, что они не покаются и по-человечески сокрушался об их судьбе. < И я уже писал, что это восклицание относится к тому моменту, гогда города уже отказались от покаяния, но СИЛЫ то являлись ДО ТОГО, как это стало ясно. >Притча о виноградарях. Мне не совсем понятно, почему ее нужно толковать именно так буквально. Иисус рассказывает эту притчу первосвященникам и старейшинам, то есть тем людям, которые - Он это знал - не раскаивались и даже не собирались это делать. Которые именно должны были участвовать в Его казни. Он объясняет им - пророчествует - ЧТО должно произойти вскоре. Не прямо. Представьте, как это бы звучало: Я Господь, и вы Меня скоро убьете вместо того, чтобы покаяться. Это только Виссарион так может... а Христос рассказывает притчу. Сказку. В которой объясняет, почему "отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его". Конечно, виноградари ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ постыдиться хотя бы Сына(если бы у них была совесть и они слушались бы Хозяина Виноградника)... но не постыдились. < Ключ в том, что хозяин виноградника выражал надежду на то, что постыдятся. Значит, предпочитал это гибели сына. >Христос объясняет заранее, в чем будет заключаться вина первосвященников Израиля. Каким образом из этой сказки следует, что существовало "два сценария"? < Косвенно. В любом случае, там ни слова не сказано и про пользу и необходимость гибели сына. Все это есть в других местах, в том числе в отрывках из Библии, приведенных Олегом Моисеевым. >Спрошу в свою очередь. Как вот это место согласуется с Вашей теорией о Боге, который никого никогда не карает? Ведь Иисус прямо говорит, что отнимется от вас Царство Божие... и очень многозначительно (где Ваша ранимость?) - "на кого он упадет, того раздавит". < Тут вы хорошо заметили. С теорией РМ это действительно не согласуется.. Следовательно, я считаю, что в притче хозяин виноградника не представляет Бога, когда речь идет о наказании, вы же аналогичным образом игнорируете слова хозяина об 'устыдятся сына моего'. Равный счет. / Когда РМ обьявлялась Вами разновидностью Эзотерики, что в принципе все равно, что тыкать носом в грязь. После этого Доктором и позднее Палеем было показано убедительнейшим образом, что у них совершенно разное Духовное ядро, хотя и так было непонятно, о чем тут спорить то?/ >Ну понимаете... это для Вас было убедительно. А для меня это и до сих пор совершенно не убедительно. Практически единственное отличие РМ от других эзотерических учений, единственное рациональное зерно в длинных постингах Д-ра - это то, что РМ предполагает не унификацию, а многообразие культур. Да, хотя и тут можно возразить кое-что - но это действительно можно рассматривать как особенность РМ. Но ведь это довольно-таки второстепенная вещь. А вот на мой вопрос - почему же в РМ и теософии множество важнейших моментов совпадают - почему-то никто толком не ответил. Я тогда ушла просто из-за нежелания спорить... да и вообще, Вы, наверное, заметили, я сюда захожу только периодами. Так что... и потом, почему же это - выливание грязи? Где же Ваша розамиристская терпимость ко всем "учениям светлой направленности"? < Яна, разница есть, просто Вы ее пока не замечаете. Поверьте таким людям как Доктор, Палей, Шафаревич. Это как Иисус и фарисеи использовали один и тот же еврейский язык, употребляли одни и те же слова, но отсюда не следует, что смысл был один и тот же... Re: Ну вот и хорошо - Яна, Mon Apr 29 23:44 Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Polina {dopolenie} Mon Apr 29 05:47:30 2002 129.59.27.127 Только неверующий не увидит: Господь забрал к Себе из этого мира угодника своего, который ЗДЕСЬ большинству оказался не нужен. Как же нужно после этой смерти сплотиться! Однако, как сказал русский известный режиссер: "11 сентября так и не заставило большинство американцев заглянуть в себя, в проблемы своей страны, а не вовне". Esche dobavit' hochu. Naschet splocheniya, etc. Vot vam, rebyata, popytka manipulirovat' vashim soznaniem. Pol'zuyas' tem, chto u vas na golove volosy dybom vstanut ot uzhasa ot rasskazanogo Doktorom, vy zaplachete i myslenno voskliknite - Komu zhe teper' verit'??!! - VKO vam skazhet - Ver'te mne, dovertes', davaite splotimsya i vse vmeste poidem po ukazanomu mnoi svetlomu puti! Vmeste my - sila! Duhovnaya, konechno.... LOL ;) Interesno, chto etot miliy primer poyavlsya v otvet na posting o manipulirovanii soznaniem v sektah. Tol'ko u sekt nazvanie obychno svoe, original'noe, i ih odnu s drugoi ne sputayut. A VKO nazyvaet sebya pravoslavnym. Eto prosto tak, info k razmyshleniyu... Off-topic: "Karmen" Bizet - klassnaya opera! Slushayu i baldeyu. Ochen' rekomenduyu poslushat' tem, u kogo est' vozmozhnost'. Cheers Polina
Алексей(e) {Это вы меня спрашиваете?} Mon Apr 29 06:40:17 2002 80.66.69.89 Спасибо за хорошие цитаты. <<А судьи кто?>> Это вы меня спрашиваете? ))) Простите доктор, если честно, я так и не понял эмоционального оттенка вашей вводной части. Как бы там ни было - это не совсем в строчку, оффтопик. Re: Это вы меня спрашиваете? - Д-р Сальватор, Mon Apr 29 09:01 Доктор, не путайте - ДЧУ, Mon May 6 18:24 Re: Доктор, не путайте - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:12 ну, да: остается только извиниться, это очень просто - ДЧУ, Tue May 7 12:02 извините, недосказал - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:50 Sorry, доктор...)) - Алексей(e), Mon Apr 29 09:18
Д-р Сальватор {Re: Это вы меня спрашиваете?} Mon Apr 29 09:01:58 2002 195.190.98.217 Дорогой Алексей, Я даже оговорился, что вовсе не Вас имею ввиду, а более всего наших псевдоправославных ревнителей черносотенной идеологии. Им только дай возможность, тут же всех начнут дегтем мазать. Вспомните гневный постинг Катерины про интеллигенцию, которая как оказывается и Христа продала и теперь Россию. Ведь оттуда же, из черной сотни, все эти взгляды. "Мажь рожу дегтем, всем кто в очках". И такое становится все более популярным. Доктор, не путайте - ДЧУ, Mon May 6 18:24 Re: Доктор, не путайте - Д-р Сальватор, Mon May 6 19:12 ну, да: остается только извиниться, это очень просто - ДЧУ, Tue May 7 12:02 извините, недосказал - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:50 Sorry, доктор...)) - Алексей(e), Mon Apr 29 09:18
Алексей(e) {Sorry, доктор...))} Mon Apr 29 09:18:10 2002 80.66.69.89 Искренне прошу меня извинить. Вот он интернет, вот она виртуальность - не всегда получается адекватно понять собеседника. Но все-таки, благодаря интернету, мы имеем возможность общаться.)) И это - главное.
Алексей(e) {Лишь ленивый не учит}... Mon Apr 29 09:41:47 2002 80.66.69.89 Виталий, вы и компания, как тут писали, присмартриваете за форумом, чтобы бедные розамиристы не забрели не туда. Но ни в одном из ваших постингов я не увидел искреннего желания помочь заблудшим, коими вы считаете форумцев. Выводы делайте сами.
Павел Кожев {ах, как приятно читать ВКО}, Mon Apr 29 13:45:23 2002 213.243.66.130 когда он ни на кого не наезжает. пусть это и переход на личности, но абсолютно без подколок и положительный. можете ведь, когда захотите! :)
Павел Кожев {цитата из "Железной Мистерии"} Mon Apr 29 13:59:58 2002 213.243.66.130 - Товарищи! Из Европы Торопятся филантропы. - Сто пять пароходов в порте!.. - Но... нужно ли столько партий? - Да-да: приучайтесь, спорьте Сыздетства, на школьной парте. - Свобода - именно в этом. - Не то, что было в Москве там... - Кто хочет в колхоз - в колхозы! - Кто сердцем хунхуз - в хунхузы! - А сект-то кругом, а сект-то... Сто вывесок вдоль проспекта! - Их больше, чем всех машин-то... - Буддисты! паписты! шинто! интересно, порадовался ли Д.А., глядючи на современные секты - несомненный инструменты демонов по выдаиванию людей. или тоже бы предложил бы "спорить"?
Павел Кожев {:)} Mon Apr 29 14:29:54 2002 213.243.66.130 щас покаемся. :) только калоши наденем будем бить челом наденем вериги рвать на себе рубахи вернем царю-батюшку отпустим бороды вернем домострой :))))))))))0 а. еще иноверцев изгоним. и жыдоф. и воцарицца царствие божие. может, придумаете что-нибудь новое, алексей т.? а то пластинка о национальном покаянии несколько затерлась. Пора себе приобрести CD :) - Алексей Т., Mon Apr 29 16:19
Павел Кожев {да что вы говорите?} Mon Apr 29 14:54:29 2002 213.243.66.130 В экстремальных ситуациях человек становится более духовным, чутким и добрым, это вам любой психолог скажет. угу. особенно наши соладаты, тысячами насиловавшие не только немок, но и освобождаемых из концлагерей полек. все бывает по-разному. очень по-разному. некоторые добреют, некоторые - звереют. Не трогайте солдат - Яна, Mon Apr 29 23:38 Солдаты ли? - Andrew, Tue Apr 30 01:48 Просто противно - Яна, Tue Apr 30 14:11 Хваленный реализм? - Andrew, Tue Apr 30 18:32 это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Д-р Сальватор {и еще пара о том же} Mon Apr 29 15:25:18 2002 195.190.98.142 <<Недавно вышла 6я книга, и случайно она ко мне попала, и вдруг любопытство разобрало (все же мои друзья до сих пор этим увлекаются) - прочитала я ее, хоть и не целиком. Там уже совершенно откровенное антихристианство, своя собственная версия христианства и иудаизма. >> И что еще немаловажно. Впервые в этой книге появляется образ президента США - Дж. Буша, этакого продвинутого борца за мир, разрушающего тенета тьмы тем, что уединяется на свое ранчо и т.о. выходит, якобы, из-под информационного воздействия и переживает чуть ли не преображение. Вот такая чепуха. Просто диву дасться как воообще можно такое читать без смеха. Хотя есть и некоторые параллели. Так я приводил отрывки из книги некого биографа Копперфилда, который рассматривает его также как будущего оккультного мессию и вот этот Копперфилд оказывается связан в этой книге с русской Анастасией. Они вместе устраивают, якобы, некую феерию, свидетелями которой оказываются американцы. Похоже, что все эти компоты варятся на одной кухне. И как Копперфилд связан с некими инопланетянами, так и Анастасия рассказывает о летающих тарелках, а также о неком мире, обитатели которого все про нас знают и только она, своим появлением в этом мире снимает грозящую миру угрозу. То же самое говорит и биограф Копперфилда, что он якобы спускался в инфернальные миры и спас мир от катастрофы (совсем как Спаситель...). Кто тут у кого переписывает один и тот же бред непонятно. та же - Dude, Fri Dec 13 19:09
Алексей Т. {Re: Все это верно} Mon Apr 29 15:49:23 2002 194.84.36.99 Дорогая Яна! Ну как какое это отношение имеет к Вашему постингу? 1. В своих аргументах Вы все время ссылаетесь на катехизис- документ третичный и ветхий, предназначенный, к тому же, для использования в качестве учебного пособия в воскресных школах. Моя мысль состояла в том, что аргументация эта шаткая. Для того, чтобы оценивать успешность миссии, необходимо пользоваться документами программными, коих у нас просто нет. А постфактум можно писать уже что угодно- это будет лишь констатацией свершившегося. 2. Почему Вы из моих слов решили, что миссия Христа не состояла в установлении Его всепланетного торжества? Я, конечно, понимаю, что рассуждения мои отдают кухонной философией, но, право, если Первое пришествие преследовало собой строго локальные цели, то из этого definicio следует, что Второе пришествие соберет очень скудную жатву, и практически весь мир отправится на вечные мучения, как не принявший крещение. 3. Сроки в писании назывались- человеческая жизнь ("многие из вас..."- точно процитировать не могу). 4. И если сами христиане достигнуть согласия между собой не могут- о каком выполнении Миссии может идти речь? Что толку в единстве христианской догматики? Догмы- словеса, семантика и прагматика которых ускользает уже от нас, и всяк понимает их как может. Истиное Слово ведь было вначале. И Слово это было у Бога. А сейчас должно быть Дело. А мы за 1000 лет церковный раскол преодолеть не можем, все о словах бьемся. И Док вот в другой цепочке написал, какими немощными вдруг становятся наши христиане, как только дело доходит не до словесных прений с розамирцами, а о реальном противостоянии Иеговистам, Мунистам и прочей мути. Разве все это не имеет отношения к поднятой тематике? С уважением, Алексей Т. И все же речь шла о другом - Яна, Mon Apr 29 20:21
Алексей Т. {Пора себе приобрести CD :)} Mon Apr 29 16:19:11 2002 194.84.36.99 ...компакты в отличие от пластинок не затираются. А еще лучше- DVD- в них слоев много. Тогда, глядишь, будете не только лейблы читать, но и сами записи :)
Д-р Сальватор {о псевдоправославии} Mon Apr 29 17:58:54 2002 195.190.98.235 <<Вася, а в чем (лично мое хотя бы) псевдоправославие? Что я верую во всемогущесть Бога? Что я вижу в РМ отмену Евангелия? Так это все истинные христиане. всех конфессий, даже.>> Я уже вам говорил и повторю еще, что пока вся ваша черносотенная кампания (ВКО, Мусахэлян, Катерина) не принесет на форуме публичного извинения за то, что называли и более того - настаивали на том, что наши отцы и матери, жившие в СССР - мутанты, я вас не только за православных отказываюсь принимать, но и просто за нормальных людей. Черносотенных объяснений не надо, а вот извинения за сказанное необходимы. Re: о псевдоправославии - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:46
Andrew {Re: Успешность Миссии Христа} Mon Apr 29 19:19:05 2002 204.182.42.61 Интересно насчет каната... Я б греческий выучил только за то, что...
Яна {И все же речь шла о другом} Mon Apr 29 20:21:33 2002 149.225.167.66 Речь в этой ветке, конечно, ушла далеко от моего первичного предложения. А предложение было такое: определить, в чем разница взгляда на миссию Христа РМ и исторического христианства (в ч. католицизма, но это так же взгляд и других основных конфессий - в этом мы совпадаем). Вот я эту разницу и определила. Именно с этой целью я ссылалась на Катехизис, как на какой-то основополагающий документ, ясно излагающий церковное учение. Тем более, что знания мои вообще скудны и не выходят намного дальше Катехизиса. Собственно, по-моему, разницу мы определили и договорились, что она ЕСТЬ, и что ее никак невозможно сгладить без того, чтобы сегодняшнее христианство полностью перестало быть само собой. По крайней мере, с Andrew мы об этом договорились. /Почему Вы из моих слов решили, что миссия Христа не состояла в установлении Его всепланетного торжества? / Это я решила не из Ваших слов, а именно так смотрит на это дело церковь. Установление всемирного торжества - это версия РМ. Согласно этой версии, конечно, миссия Христа была выполнена не целиком. Первое пришествие имело не локальные цели, а как раз глобальные - искупить грехи всего человечества и открыть людям путь к спасению. Индивидуальный, но ведущий через Церковь. А кто спасется при Втором Пришествии - откуда мы можем это знать? Я думаю, конечно, не только крещенные, просто у последних больше шансов. Исходя из этого, раскол церквей и прочие неудачи христианства - в общем-то довольно частный вопрос и не свидетельствует о неудаче Христа.
Яна {Не трогайте солдат} Mon Apr 29 23:38:24 2002 149.225.120.171 Павел, неужели Вам доставляет кайф поливать грязью собственных предков? Тем более, тех, благодаря кому Вы вообще существуете как личность и даже пользуетесь интернетом. Лучше бы уж Вы их мутантами обозвали... Солдаты ли? - Andrew, Tue Apr 30 01:48 Просто противно - Яна, Tue Apr 30 14:11 Хваленный реализм? - Andrew, Tue Apr 30 18:32 это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Яна {Re: Ну вот и хорошо} Mon Apr 29 23:44:39 2002 149.225.48.36 /Но когда Вы говорите про ЦЕЛОСТНОСТЬ Христианства, Вы либо неосведомлены, либо изрядно лукавите, либо слово ЦЕЛОСТНОСТЬ для Вас характеризует любое состояние, не достигнувшее стадии взаимного убийства.../ Нет, просто под целостностью я понимаю буквально несколько догматов, одинаковых для всех конфессий. Что, разумеется, не означает, что все конфессии одинаковы, и все равно, к какой из них принадлежать. Конечно, не все равно. Согласно нашему теперешнему представлению, в некатолических конфессиях Благодать имеется только частично, но все же имеется. (а еще есть такое понятие, как Апостольская церковь - то есть идущая от апостольской традиции, а таких всего две). А что касается того, что "только мы христиане, а все остальные неизвестно кто", то так можно очень далеко зайти... Сначала "только православные - христиане, а католики с протестантами - волки в овечьей шкуре", потом - "только РПЦ, а никак не РПЦЗ и не Греческая правосл. Церковь", потом - только определенные круги в РПЦ, потом - только наша община, и наконец - только я любимый и самый правильный. Так что... я думаю, надо стремиться и тут придерживаться Царственного пути, не впадая в крайности - ни безоглядного экуменизма, ни "только мы единственные самые правильные". Но конечно, экстремисты есть повсюду, без них никуда. /Если же Вы лично готовы простить расхождение в догматах - то зачем тогда обвинять РМ в НЕ-Христианстве - о чем тогда весь этот спор?/ Ну простить не простить - не мое дело. А вот от степени разницы в догматах зависит и степень христианства. Ведь с православными у нас различаются всего несколько второстепенных догматов, поэтому православная церковь все же обладает Благодатью. С протестантами дело обстоит похуже... с мормонами, скажем, еще хуже. А вот с РМ... тут, боюсь, пропасть. /Так что, правильно будет назвать РМ Христианской концепцией, чрезвычайно глубокой содержательно, актуальной для вопросов нашего времени, и великолепной в своей нравственной чистоте.'/ Мне кажется, Вы делаете с РМ то же, что сделал Штайнер с теософией. "Христианизируете", приближаете к "европейским ценностям". Если обратиться к тексту самой РМ, совершенно очевидно, что это не совсем так. Впрочем, чтобы обсудить этот вопрос, лучше открыть отдельную тему. /Некоторые их части. Причем даже Ортодоксия не отрицает истинность некоторых положений этих учений, тем самым признавая их за частные истины, которые могут быть приняты Церковью. Роза идет гораздо дальше, конечно, например, в признании реинкарнации - ну и что? - было бы по делу./ Да не только реинкарнации... Фактически Роза признает равноспасительность всех конфессий, а также и творчества, и йоги, и "духовидения". То есть вообще все равно, во что верить... кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта назло всем. Все равно все спасутся. /Ужас. Ислам очень оттягчен тем, что во многих странах он облечен властью, и это замутняет ужасно. И еще он рассказал про исламский вариант Домостроя - тоже полный мрак. Мужчины, помыкающие женщинами, словно малолетние капризные эгоисты, и тупая покорность забитых женщин... Мой знакомый поменялся в 37(!!!) лет, думая, как же ему воспитывать маленькую дочь здесь в Америке. Перестал командовать женой: "ты можешь не делать мне ужин, когда я прихожу домой в два ночи - если сама не хочешь" - дак та поначалу ничего понять не могла. Сидел, схватившись за голову - "какой я был эгоист!"./ Это интересно. Но не все мусульмане такие. У нас есть друг-ливанец. Жена его немка. Так она добровольно ислам приняла, он даже ничего не говорил. И у них в семье, конечно, нет ничего подобного (стала бы немка терпеть!) Я общалась и с турками. Например, с одной турчанкой в больнице лежали с детьми. Так она очень даже защищала свой образ жизни! У нее уже было трое детей-погодков, старшему 3, и в этом она видела свое счастье, и я ее вполне понимаю. И отношения с мужем (он приходил, подолгу с ней был) прекрасные, никакого "помыкания". А некоторые турчанки и вовсе мужем командуют. Хотя платочки носят! В платочке машину водит, в университете учится, работает... Так что тут дело в традициях конкретных, а не в самом исламе. В православии вон тоже всякое бывает... помнится, на форуме Кураева усиленно обсуждали тему: можно ли бить жену. /Да, у нас совершенно разные определения Христианства. Приводимое мною - по смыслу и Духу, Ваше же - по букве./ Правильно, по букве. Об этом я и говорю. Мне лично дороги некоторые догматы. Ну считайте это моей причудой. И учтите, что я вовсе не считаю, что Вы или кто-то другой не является христианином "по духу", а именно как раз "по букве". Это и имелось в виду. А "по духу"... да кто из нас может сказать, что "исполняет волю Отца Небесного"? /Согласен с Вами касательно выбора. Но мне кажется, что Вы невнимательно читали РМ. Где Вы это взяли? Андреев не упрощает жизнь - никогда не замечал этого - ибо из всех нас он больше всех был способен чувствовать жизнь во всей ее полноте и прошел через столько всего... Вы, Яна, бросаете новые, легкие такие недоказанные 'наезды' - словно сеятель зерна./ Об эмоциональном трудно говорить... это вообще не те вещи, о которых можно вот так говорить. Это проще выразить художественным образом. Ну вот представьте, что Вы говорите с Иваном Карамазовым. "Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить?" У Алеши нашлось, что ответить брату: ". Брат, - проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, - ты сказал сейчас: есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но Существо это есть, и оно может все простить, всех и вся и за все, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за все. Ты забыл о нем, а на нем-то и зиждется здание, и это ему воскликнут: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои". А что ответит розамирист? /Не надо крови. Если Вы сделали что то плохое человеку, то надо перед ним и искупать. С Вашей крови ему, если он не вампир, легче не станет. Но всегда помогут терпение, смирение, любовь.\ А Иван скажет: - Не искупить мучителю перед убитым ребеночком... он уже убит. А мать не имеет права, не может простить и смириться! Вот так. С моей-то крови вряд ли кому станет легче, ибо не безгрешная она и не Божественная. Хотя и с людьми-мучениками тоже всякое бывает, и потом им молятся, и действуют молитвы. А вот Он имеет право простить и мучителя. Мучителя, который даже по мнению Алеши, достоин только одного - "Расстрелять!" Прощал Он грехи и до Распятия? Прощал (неизвестно - какие грехи, смертные ли). Только вот эта мать, которая простить не может - как она это поймет? Вот враг, который ее ребенка замучил, он достоин самой страшной смерти, а добрый, милостивый Бог взял его да и простил? Тогда мать в ад отправится, ибо такого прощения она не поймет и не примет. А вот если совершилось Отмщение мучителю, кровь пролилась... насытила эта Кровь древнее зло. Вот тогда только и может наступить Любовь и Гармония. "Мне отмщение и Аз воздам", - сказал Он. И воздал. Но таким неожиданным, страшным, парадоксальным образом... /Иисус ясно дает понять, что укоряет Израильские города за то, что НЕ ПОКАЯЛИСЬ. Ни о каком ШОУ-ДЕМОНСТРАЦИИ нигде не сказано, но именно ПОКАЯНИЕ израильских городов было ясно обьявленной целью./ Было бы странно, если бы в тексте стояло слово "шоу-демонстрация". А вообще я считаю этот разговор по Библии бесплодным. Во-первых, нельзя выдирать из контекста, из всего хотя бы Евангелия. Нужно один раз внимательно прочитать Евангелия целиком. Во-вторых, ну совершенно же очевидно, что это игра "купи слона": "Нет, не говори "слонов нет", а возьми и купи слона", "Нет, не молчи, а купи слона". Вот так и Вы ко мне: а, молчишь, аргументов нету! А есть аргументы - ну ничего, а у меня контраргументы. Да у Вас они всегда будут... По крайней мере до тех пор, пока мы ограничиваемся рассмотрением каких-то отдельных цитат. Ну а я другие цитаты приведу... так и будем в футбол играть. /Яна, разница есть, просто Вы ее пока не замечаете. Поверьте таким людям как Доктор, Палей, Шафаревич. Это как Иисус и фарисеи использовали один и тот же еврейский язык, употребляли одни и те же слова, но отсюда не следует, что смысл был один и тот же.../ А что, Шафаревич уже розамирист?! Если у него есть что-то о "Розе мира" - ссылочку можно? С уважением, Яна. Re: Ну вот и хорошо - Andrew, Tue Apr 30 05:10 Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Andrew {Солдаты ли?} Tue Apr 30 01:48:29 2002 204.182.42.61 Те, кто не насиловал - их не касается. Им благодарность и уважение. Те, кто насиловал - стерпят. Павел прав. 50,000 только зарегестрированных случаев изнасилований и только в Берлине советскими солдатами! В #^%$# таких предков! На полном серьезе. Это не солдаты - это организованная озверевшая банда - ничем не лучше фашистов. Просто противно - Яна, Tue Apr 30 14:11 Хваленный реализм? - Andrew, Tue Apr 30 18:32 это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Andrew {Не смертью, а Воскресением}. Tue Apr 30 04:40:14 2002 204.182.42.61 Здравствуйте! >Меня удивило, что Вы считаете, что я игнорирую многие "спорные" на Ваш взгляд вопросы. А мне казалось, что я ответила на них по существу! Да, мы обсуждаем X, но я привожу цитаты не про Y, хотя они и буквы одного алфавита, - лучше сказать, что я привожу Вам примеры слов с буквой X, а Вы не можете её разглядеть за другими буквами. Я рассматриваю миссию Христа в контексте всего Священного Писания< Ирина, вспоминаю, как мы с женой, будучи студентами, решали задачки... Так даже в насквозь формальной математике находили из-за чего поспорить! Что уж говорить о писаниях, которые могут быть искажены по множеству разрезов: 1) по ошибкам перевода (см. пример про канат) 2) по недобросовестным поздним вставкам (не гневайся НАПРАСНО) 3) политическое лавирование с целью сохранить церковь физически (нет власти аще не от Бога) 4) нравственные нарывы от плохих потусторонних диктовщиков-заменителей Бога - см.беды Египтян 5) явная отсебятина, выдаваемая за Божественную диктовку - см. по мещански пошлое установление института Жречества в древнем Израиле, где уже со всей очевидностью заложились корни фарисейства. 6) отсебятина в изложении истории человечества, где очень большие проблемы с точностью цифр. Библия - хорошая книга, но ее истинность не надо абсолютизировать и тем более претендовать не единственную правильность своего понимания оной - только и всего. Я понимаю, что Вы имеете складную теорию, базирующуюся на Вашей трактовке писания как целого, но лично мне трактовка РМ представляется еще более складной и нравственно чистой, которая охватывает не только писание, но множество других областей человеческого знания, например не только не содержит научных проколов, но и предвосхищает иные научные результаты, не только отвечает на вопросы современности, но позволяет предсказывать развитие истории (например, потрясающее предсказание Доктора около года назад про неизбежную агрессию США против Ирака! - еще до террактов). Таким образом, исходный фундамент Розы еще шире, чем Вашей трактовки писания, а сами писания можно трактовать и так и сяк, но именно под углом Розы они предстают в наиболее непротиворечивом свете, ибо Роза прекрасно справляется с задачей отделения семян от плевел, а последние, увы, есть в писаниях (что плевела есть - это очевидно даже в элементарных примерах, пример с канатом очень хорош, бросается в глаза ошибочный (на порядок!) возраст человечества и многое другое). >а Вы делаете то же самое в рамках одной-двух притч, лишая себя возможности понять всю полноту, весь смысл первого пришествия Христа на землю.< Внутри своего понимания я имею и писание, и науку, и РМ в качестве основы. Достаточно полно. С Вами же разговариваю в высшей степени отрывочно, ибо и Интернет все таки, и времени нет, и люди мы разные. Моя ведь задача не передать концепцию РМ или мое понимание ее во всей полноте, но просто найти противоречия в Вашей точке зрения, чтобы Вы не могли считать РМ ересью. Но поверьте, у меня в голове не простая комбинация из двух притч, но тысячами нитей связанная многосложная картина мира, в чем то может и неправильная, но никак не поверхностная. Ваши утверждения о необходимости жертвы, искупления и пр. я ПОНИМАЮ и даже могу представить ВАШ строй мыслей, ибо про искупление и жертву сына полно можно услышать и по телевидению, и в христианских песнях, но... я просто не согласен с ними - да и то частично. А именно - искупление и жертва помогли, как Вы и описываете, но могло быть еще лучше - гораздо лучше, если бы Израиль покаялся. >Разумеется, в Вашем случае это и нелегко будет сделать, ведь цели Его прихода на землю органично вытекают из Ветхого Завета, которому Вы, мягко говоря, не очень-то доверяете. < Ну а как же цитаты Олега Моисеева из того же Ветхого Завета, согласующиеся не менее убедительно с точкой зрения РМ? Ведь это Вы сами трактуете, что эти цитаты относятся ко второму пришествию, из самого же ВЗ это вовсе не следует, верно? Таким образом, даже ВЗ поддерживает Вашу теорию ничуть не больше, чем точку зрения РМ. >Я всё же попробую ещё раз изъяснить свою точку зрения, на этот раз более простым языком с помощью одной книги. Но сначала опять цитата: "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в ЖЕРТВУ ЗА ГРЕХ и осудил грех во плоти." (Рим. 7:3)< Снова и снова вас тянет к крови. Вот, например, если я сейчас поеду в Африку на три года больных негров лечить - будет это жертва с моей стороны или нет? Неужели скажете, что это приятная прогулка? Нет, это жертва-самоотречение. Отсюда, однако, вовсе не следует, что небходима моя кровь и что неграм станет лучше, если они убьют меня, нежели бы мы с ними нашли общий язык, жили в любви, просветлялись в ней - и помогали страждущим. Это во первых. Во вторых, Апостол несомненно пишет задним числом - когда Иисуса уже распяли. Если бы Иисусу удалось обратить Израиль в покаяние, как произошло и с самим Павлом, то писание выглядело бы совсем по другому - и под жертвой бы понимался именно ее первоначальный смысл - спуск БОГА в наш грешный мир на целые ТРИ года, где он трудился ради нас. А насчет крови. Еще Достоевский сказал, что жертва жизнью - гораздо легче, чем ежели посвятить года учения, труда и пота избранному делу - и я полностью согласен с ним в этом. Три года хождений босиком по земле Израиля - ничуть не меньший подвиг - нежели распятие, хоть и мучительное, но конечное во времени. Ведь смотрите - распинали за историю миллионы людей. Это совсем не редкость. Но много ли людей имели силу ходить три года и проповедовать, исцелять, прощать грехи? И прожить жизнь БЕЗ ЕДИНОГО ГРЕХА - без прелюбодеяния и прочего? Да если представить себе масштаб подвига, то 33 года безгрешной жизни - это то, что кроме Христа не удалось НИКОМУ - это в 1000 раз тяжелее гибели на Кресте, через которую прошли миллионы людей. Таким образом, подлинный подвиг Иисуса, это безгрешная жизнь - которая просветлила человеческую природу и искупила грех Адама - смерть же его - 1% от его общего труда - и в ней больше беды для человечества, чем пользы - ибо не распни мы его - все было бы гораздо лучше. Думать иначе - кровожадность, абсолютизирование кровопролития в сравнении с гораздо большим подвигом - чистейшой и абсолютно безгрешной жизнью, полной Любви. К сожалению, люди видят вокруг слишком много крови и слишком мало Любви, поэтому и могут ценить только кровь, но не внешне тихую, непонятную и незнакомую Любовь. >Став человеком и взяв на Себя человека, в котором сатана, Бог привёл этого человека на крест... и "смертию лишил силы имеющего державу смерти" (Евр. 2:14)... Сатана в падшем человеке ... был приведён к смерти. Таким образом, этой смертью на кресте Христос уничтожил диавола. .. Крест - единственное наше оружие в одолении сатаны.< См. выше. Это все сказано задним числом, когда люди сделали свой выбор и Христу оставалось только принять смерть на кресте. После такого ужасного выбора методы спасения усложнились и все стало тяжелее, чем могло бы быть. Отсюда и акцент на кровь и страдание, а не на Любовь. >Где же сатана? Сатана во мне, в плоти моей. Но где сейчас моя плоть? Гал. 5:24: "... распяли плоть со страстями и похотями"... А когда плоть сходит с креста, диавол снова оживает."< То же самое. Это последствия плохого выбора Израиля и победа Бога даже в этих условиях плохого выбора. Но этот НИКАК не ОТРИЦАЕТ того, что Израиль мог сделать лучший выбор, покаявшись. >По-другому, Андрей, не могла быть достигнута победа над сатаной и грехом. Только смертью можно было попрать смерть! < Не смертью, но ВОСКРЕСЕНИЕМ была попрана смерть. Вы же не скажите, что только гниением можно попрать гниение! Смерть - плоха. Злом не победить Зло. И противоположность смерти - Воскресение. В случае покаяния Израиля - трансформация и вознесение Христа после его победы в человечестве и гораздо более безболезненный путь просветления последнего. >Христа должны были распять - не одни, так другие. Для такого гнусного дела не нужны толпы народа. < Нужна бесчувственнось этих толп. В конечном счете, как в большой политике, все измеряется общественным мнением. Если бы Израиль в основной массе покаялся - покаялись бы Израильские города - Иисусу не пришлось бы умирать. Он был распят грехами Израиля и человечества. Ну в случае покаяния Израиля эти же грехи были бы прощены народу. И даже 100 убийц заговорщиков, собравшись вместе - ничего бы не смогли сделать Христу - верно? Иисус сам принял распятие - ибо не за кого уже было бороться - Сатана одержал локальную победу. Но в случае победы Христа случайная смерть от горстки фарисеев была бы невозможна - "и прошел он сквозь них - и не могли ничего сделать ему" "Иоанна Крестителя , которого очень любил народ, тем не менее обезглавили по приказанию нечестивого правителя, никто даже и не заступился." Плохо любили, Ирина. Если самого Христа не приняли, то насколько меньше любви и верности досталось Иоанну Крестителю! > И если бы покаялись Хоразин и духовенство, нашлись бы другие недовольные: "ибо живущие по плоти о плотском помышляют... Плотские помышения суть вражда против Бога; ибо закону Божьему не покоряются, да и не могут"(Рим. 8: 5,7). Помните: Иисус в храме сказал исцелённому Им в купальне Вифезда "иди и больше не греши", а он тотчас бросился доносить Иудеям об Иисусе? Без жертвы Иисуса непостоянна наша человеческая греховная природа!< Кровожадность. Любви достаточно. Мне не нужна кровь - ничья. Я хотел бы, чтобы Израиль не пролил божьей крови, и я верю, что у Израиля была совбодная воля сделать этот выбор, но все те же фарисеи... <Я все же предпочитаю верить Христу, который говорил: "иди, прощаются тебе грехи твои" - ЕЩЕ НЕ ПРОЛИВ СВОЕЙ КРОВИ. Или, по Вашему, все его прощения были недействительны до Креста? В кредит прощал?> >О чём Вы говорите!? Ещё раз о том же, о чём написала в самом начале: плоть НЕ МОЖЕТ НЕ ГРЕШИТЬ. Старые грехи прощаются - происходит исцеление (так как очень многие серьёзные болезни есть результат грехов), но неизбежно будут совершаться новые, доколе человек не распнёт свою плоть верой на кресте во Христе Иисусе.< Сказки ведь, разве нет? Ну много ли кто из верующих, верящих беспрекословно в Догматы, соблюдающий обряды и пр. - ну например Вы, ВКО, Катерина - перестал вдруг грешить??? Вот раз Вы сами говорите - Вы и ответьте: перестали Вы грешить после крови Христа? Нет? Может, знаете таких? Я тоже не знаю. То есть новые грехи совершаются и совершаются, дак чего ради это кровопролитие? В наше время процент праведников такой же, судя по всему, какой был и до Христа, ну может немногим больше. Именно сейчас совершаются новые и новые грехи, кто там распял плоть верой - таких почти и не видать, хотя они конечно и есть, но дело то в том, что не будь убит Иисус - праведников и спасенных было бы на порядки больше! Несколько слов - Ирина, Wed May 1 01:50 Re: Несколько слов - Andrew, Fri May 3 04:23 Напоследок - Ирина, Fri May 3 05:49 Ирина, вы очень хороший собеседник! (-) - Алексей Свирин, Fri May 3 11:20 Какой именно Бог? - Andrew, Fri May 3 06:40 "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Ирина, Fri May 3 20:14 Re: "Я и Отец одно" (Иисус Христос)(-) - Andrew, Fri May 3 20:21 Наверно, потому - Ирина, Fri May 3 20:45 Re: Наверно, потому - Andrew, Fri May 3 21:17 Иисус не ошибся - Ирина, Sat May 4 09:04 Обьясните тогда - Andrew, Sun May 5 22:06 Объясняю... - Ирина, Mon May 6 17:59 Не убедительно, sorry - Andrew, Mon May 6 18:57 Это между Вами и Богом - Ирина, Tue May 7 01:28 Может, не стоит поминать Его в суе? - Алексей Т., Tue May 7 16:50 Re: Это между Вами и Богом - Andrew, Tue May 7 03:28 ... - Д-р Сальватор, Tue May 7 11:46 есть ли такое человеческое покаяние? - Алексей Свирин, Fri May 3 11:18 Давайте уточним. - Алексей Т., Tue Apr 30 18:46 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18 Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-) - Олег Моисеев, Tue Apr 30 16:46
Andrew {Re: Ну вот и хорошо} Tue Apr 30 05:10:51 2002 204.182.42.61 Дискуссия продолжается на: http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7747 Что касается детей - то лучше на начинать. Вам, боюсь, придется выбирать между Достоевским либо аморально-популярной теорией Божьих попущений, хотя не знаю, что про эту теорию думают Католики... Про ссылку на Шафаревича - спросите Доктора. Шафаревич, как и Палей, не Розамирист, но Розу Мира от Теософии отличает. Чего и Вам от всей души желаю :-) Спасибо за разговор - тоже от всей души! Ну что ж... - Яна, Tue Apr 30 13:59 И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Д-р Сальватор {противоречие} Tue Apr 30 10:54:08 2002 195.190.98.234 >Где же сатана? Сатана во мне, в плоти моей. Но где сейчас моя плоть? Гал. 5:24: "... распяли плоть со страстями и похотями"... А когда плоть сходит с креста, диавол снова оживает."< В нашей с вами плоти, действительно и страсти и похоти и она достойна того, чтобы ее "распять", ограничить эти похотения, приучить не потреблять. а довольствоваться необходимым. Это так. Но причем тут плоть Спасителя: "" Гал. 5:24: "... распяли плоть со страстями и похотями"."", распяли совсем иную плоть, безгрешную, которая отвергла дьявола и его искушения. Дьявол в ней не жил и тем более не ожил бы. Это противоречие. LXE тоже затрагивал эту тему - соучастие в крестной смерти, путем аскетики, якобы распятия плоти на кресте. Но, извините, это путаница. Чтобы соучаствоватьв крестной смерти, надо сначала сподобиться на стяжание Духа Святого, затем явит этот Святой Дух миру, в проповеди и учении и затем, когда князь мира сего, в своей ненависти решит умертвить этот сосуд (тело) Святого Духа, тогда принять смерть. Вот что такое соучастие в крестной смерти. У вас же выходит все наоборот, "распинается" греховная плоть, что бы стяжать Дух Святой. Это не Крестная смерть Спасителя, а , скорее, крестная смерть разбойника, обратившегося к Христу на кресте. Повторю, я не отвергаю "распятия плоти с грехами и похотями", но это не имеет отношения к Крестной смерти Спасителя. Re: противоречие - Ирина, Thu May 2 05:20 подмена - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:03 Re: подмена - Ирина, Mon May 6 18:29
Яна {Ну что ж}... Tue Apr 30 13:59:58 2002 149.225.31.65 Да, жаль... А мне казалось, разговор только начинается. Но конечно, я понимаю, Вам трудно, некогда и т. п. А может быть, Вы просто и не готовы к таким вопросам. И.Шафаревич о Д.Андрееве - Валерий Михайленко, Tue Apr 30 14:16 Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Яна {Просто противно} Tue Apr 30 14:11:39 2002 149.225.47.180 Они-то стерпят. А мы? Да, были случаи. Цифры Ваши, скорее всего, очередная фальшивка, но случаи были. Наверное, достаточно много. Наверное, часть из них была полудобровольной - за кусок мыла, за еду. Да, Жуков издавал приказы против изнасилований, Берзарин (комендант Берлина) издавал приказы, расстреливали насильников перед строем. Да, это было. Люди не ангелы вообще, солдаты - тем более, солдаты, у которых страшным образом от рук гитлеровцев погибли родные - тем более не ангелы. Вопрос в другом. Кому о чем сейчас, по прошествии полувека хочется говорить... какие подробности смаковать. И зачем. А мы были с детьми в Берлине. Там еще стоит Мемориал Победы. И мы детям рассказали про нацизм и про то, что советские солдаты спасли мир от нацизма. А кому-то гораздо приятнее выпячивать тяжелые и страшные подробности войны. И переворачивать все так, чтобы показать: а, вся эта война была пакостная, все они были сволочи и дураки. Для чего, зачем, спрашивается? А чтобы сказать: "В #^%$# таких предков! На полном серьезе. Это не солдаты - это организованная озверевшая банда - ничем не лучше фашистов." Но кто посылает в ... своих предков, тот вполне рискует, что собственные дети пошлют его туда же. Хваленный реализм? - Andrew, Tue Apr 30 18:32 это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Валерий Михайленко {И.Шафаревич о Д.Андрееве} Tue Apr 30 14:16:58 2002 212.46.246.24 >> А что, Шафаревич уже розамирист?! Если у него есть что-то о "Розе мира" - ссылочку можно? > Про ссылку на Шафаревича - спросите Доктора. Шафаревич, как и Палей, не Розамирист, но Розу Мира от Теософии отличает. ============ Если не ошибаюсь, речь идет об этом тексте. Спасибо, интересно - Яна, Tue Apr 30 17:37 Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Олег Моисеев {Замечательно, Andrew, спасибо Вам ! (-)} Tue Apr 30 16:46:48 2002 139.174.247.70
Яна {Спасибо, интересно} Tue Apr 30 17:37:25 2002 149.225.51.94 Причем в общей концепции Шафаревича вполне объяснимо и понятно, и даже где-то правильно. Место ДА в русской культуре, ДА как поэт, как наследник Серебряного века, как выразитель антисоветской идеологии, в конце концов... Но боюсь, к тому, о чем мы здесь говорили, это имеет мало отношения. Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-) - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:02
Олег {Принцип существования Ипостасей Бога. София, кто ты?} Tue Apr 30 18:10:25 2002 212.46.249.133 Приветствую всех участников дискуссии! Хочу поделиться тем, как нашел для себя ответ на долго мучивший меня вопрос. Помню, как радовался в свое время, когда читал некоторых теософов, антропософов, что христианский Бог-Троица просматривается повсюду. Некоторые утверждали, что в индуизме Троица - Брама,Вишну,Шива; у даосов - Три императора, а у тибетцев - три тела Будды. Андреев предлагал Троицу представить в виде семьи из Отца, Матери и Сына, что выглядело для меня достаточно логично: в православии и в католичестве очень большое поклонение Богоматери. Открывая богословские трактаты, понимаешь, что рассуждать о Троице оказывается не просто. Ведь даже среди великих православных аскетов Троицу на земле видели считанные единицы. Но я обнаружил, что святыми отцами оставлено подробное и убедительное описание, дающее возможность сделать и нам принцип существования Бога-Творца-Троицы понятным. Особенно дорого описание Троицы тем, что написано оно святыми в состоянии очень высокого духовного прозрения, которое нам, грешным мирянам, трудно и представить. Рискну в начале рассказать о моем личном переживании. Моему сознанию никак не поддавалось представить Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Согласитесь, Троица представимее через концепцию Андреева или триаду языческих божеств (славянское язычество, кстати, тоже имеет эквивалент индийской триаде). У каждого языческого божества есть жена (женская эманация - шакти). У некоторых легко найдем и сыновей. Нам, человекам, гораздо легче представить себе в Троице именно семью, нежели что-то вне-коллективное... :) Помню, как снова стал перечитывать Иоанна Дамаскина ("Точное изложение православной веры") на даче. Было это в воскресенье, после Причастия. Деревья под моим окном колыхали ветви как в фильмах Тарковского. И как-то ясно ясно сознание отразило: "Бог есть Любовь". Любовь к кому-то? А ведь нет. Когда любовь наиболее могущественна и свободно расправляет крылья? Когда тебе от человека ничего не нужно, когда ты можешь любить его не потому, что тебе нужно его соучастие, его ответная любовь, его присутствие рядом... А ведь люди редко достигают такой Любви и по отношению к другому человеку, и по отношению к какому-нибудь занятию, работе, по отношению к любому творению Бога. Иногда мы бываем убеждены, что любим бескорыстно, а на самом деле нам все равно что-то нужно. Кто-то даже гоняется за самой вот этой жаждой быть влюбленным, любить, быть любимым, находится в высоком светлом приподнятом состоянии, культивировать его в себе. По радио зазвучали строки стиха матери Марии (Скобцовой). Вот уж кто умел любить до самоотреченья - в газовую камеру за ближнего пошла! И вдруг слышу ее обращение к Богу: "...надежды, порывы, восторги, - Все, чем питаюсь и чем я сыта, - Из утомленного сердца исторгни, Чтобы осталась одна маета..." И тут я с ужасом понял, что если закопаться глубоко в себя, то мне и от Бога тоже всегда что-то нужно: утешения, помощи, света, гармонии, прозрений, возвышенных состояний... Мне стало страшно. Знакомый мусульманин как-то сказал молитву Ислама: "О, Всемогущий, если я служу Тебе ради светлых восторгов рая - ввергни меня в ад!" Внутренне понимая правду этих слов, не могу сказать про себя, что тянусь к Богу не ради того, чтобы после смерти не оказаться в аду. По крайней мере, я тянусь к Богу, чтобы после смерти не быть в отдалении от Его Любви. Выходит мне от Бога что-то нужно... Но передо мной словно стояла мать Мария: "Все, чем питаюсь и чем я сыта, - Из утомленного сердца исторгни!" И внутри меня поселилось какое-то незнакомое доселе чувство. Я понял, что до этого никогда не спрашивал по-настоящему Бога, а угодно ли Богу то, как я живу? Мне хорошо в молитве, в созерцании сотворенной природы... А чем я могу угодить Ему? Только тем и тогда, когда мне самому хорошо? Или есть что-то выше этого? Почему знаменитый языческий поэт сказал: "Счастья не дай мне быть рабом, но дай мне стремленья к благу". Что это за "благо", которое выше счастья, выше радости, выше творчества? И, бывают такие "случайности", словно ответом мне, молитвослов открылся на словах молитвы свт. Филарета Московского. Как сейчас модно говорить "меня пробило" и я читал эти слова на грани слез. Прочитайте внимательно слова этой молитвы и вы обязательно поймете, что равнодушно их прочитать не хватит сил: "Господи, не знаю чего мне просить у Тебя, Ты один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить Тебя. Отче, дай рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою перед Тобою. Сердце мое Тебе отверсто; Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую перед Твоею святою волею и непостижимыми для меня твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нету у меня другого желания, кроме желания исполнять волю Твою; научи меня молиться; Сам во мне молись! Аминь." И в момент прочтения я понял. Нет, не то слово. Я _осознал_, что высшее искусство Любви есть не искать ее, а Любить самому и в полной свободе от какой-либо корысти, от какой-либо зависимости. И сразу слова св. Иоанна Дамаскина наполнились смыслом: 1. Бог ни в ком не нуждается, при этом Его Любовь СОВЕРШЕННА = свободна. 2. Безначален (не произошел ни откуда) 3. Един (т.е. не раскладывается на части) 4. Неограничен, Бесконечен и Всемогущ (Он ближе тебе, чем ты думаешь). 5. Бога нельзя назвать "совершенным": совершенство в сравнении, а Бог несравним. 6. Все три Ипостаси Бога имеют свою Самостоятельную Личность. 7. Он Вездесущ, Всемогущ и Неописуем (представить его себе невозможно). Святой Дух - не энергия! Не является безличной силой Отца, но существует в своей собственной Ипостаси как самостоятельная Личность. Христос говорит о Духе как об ином Утешителе (Ин.14,16), т.е. в дословном переводе о другой Личности, не меньшей Сына. Христос потому и говорит о том, что Утешитель наставит апостолов на всякую истину и возвестит о будущем. В Новом Завете святой Дух - это Лицо, Которое властно раздает различные духовные дарования (1 Кор.12, 1-13), поставляет епископов (Деян.20-28), говорит устами пророков (2 Пет.1,21) (Деян.2, 17-18), т.е. действует как Личность. Отец благоволит послать в мир Утешителя, Которому надлежит обличить мир во грехе, возвестить о правде и суде и прославить Сына. Святой Иоанн Дамаскин замечательно пишет, что мы не почитаем Духа Божия "дыханием неипостасным, ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества... но почитаем Его Силой, действительно существующей, созерцаемой в собственном ее особенном Личном бытии, исходящей от Отца... Которая НЕ МОЖЕТ ОТДЕЛЯТЬСЯ ни от Бога (Отца), в Котором Она есть, ни от Слова(Сына), Которому сопутствует... живет имеет свободную волю... деятельна, всегда хочет добра... и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа". Что же отличает Отца, первую Ипостась? "(Он) больший Сына и Духа лишь как причина (Их), в остальном же всем Он с ними равночестен". Бог-Отец не нуждается НИ В КОМ для акта творения. "Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет НИЧЕГО не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всех начало... Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие (не по времени, а по происхождению)". Именно это положение перевернуло мое мировоззрение и стало уводить от мыслей, что языческие триады богов (или концепция Андреева) хоть сколько-нибудь применима к христианскому Творцу-Богу-Троице. Бог ни в ком не нуждается. Вот почему Его Любовь не "цементирующий принцип"(РМ), а освобождающий! Христос: "Познайте Истину и Она сделает Вас свободными". А у индийских богов обязательно аспект "шакти" - манифестация женской энергии (у Кришны - Радха и т.д.) Иоанн Дамаскин доказывает: "допустим есть много богов, но тогда необходимо признать различие между этими многими. А если же между ними есть различие, то где совершенство (и полнота)?Кроме того, если бы было много богов, то как бы сохранилась их безграничность? Где был бы один, там не был бы другой". Троица - НЕ три бога. А Три Ипостаси Одного! Все другие языческие "боги" доказывают наличием семьи именно то, что они были сотворены. Несотворенный Творец неделим! Его нельзя представить как соединение углерода и водорода, как мужчину и женщину. Он творит по свободному Желанию, а не из "цементирующей любви". "Цементирующая" любовь - любовь душевная. Она и привела Андреева к переносу человеческих категорий на Троицу, пусть даже с оговоркой "превышают" "несопоставимы". Сам принцип "на состаные" ошибочен: Троица НЕДЕЛИМА и Предвечна. В стихотворном цикле "Лесная кровь" Андреев толкует секс как путь "растворенья мировых просторов". Каких просторов? Где воздух напоен "древней мощью зверей"? Но там где _мощь зверя_ есть ли место благодати? Из богословия мы знаем, что секс НИКАК не может стать путем к познанию Бога. Сказанное Создателем в Эдеме до яблока "плодитесь и размножайтесь" относилось не к только не к богопознанью, но к абсолютно другому принципу размножения, непознаваемому человеком падшим, человеком семьи... Все земное должно умереть, чтобы услышать голос Предвечного. Андрей Рублев через аскетизм познавал Троицу. Секс же назван святыми отцами именно уподоблением скоту, которое оправдывается только деторождением. В эпоху Возрождения душевность стала высвобождаться, становясь приоритетней духовности. Сегодня уже телесное высвобождается из душевного. "Либерально-демократическое" обществом органически не принимает слова Христа, где Он указывает на вред даже помысла (!) о совокуплении с кем-то (кроме твоей жены). А ведь еще пророку Исайи (Ветхий Завет) Бог открывает: "да не говорит евнух, что он сухое дерево", дам Я ему у Себя "место и имя лучшее"(56:3). Христос повторяет: "есть скопцы, которые сделали себя таковыми для Царствия Небесного". И Апостол: "Безбрачным и вдовам лучше так и оставаться"(1 Кор.7:7). В Апокалипсисе Иоанн Богослов (девственник от рожденья, любимый ученик Христа, вознесенный в теле на Небо) слышит 140 000 поющих "новую песнь" перед престолом Бога, которой могут научиться только "не осквернившиеся с женами, ибо они девственники". И на Святой Руси было принято замужним в старости семьей постригаться в монахи. Бога познают в тишине и одиночестве, из которого, по словам великого русского святого Иоанна "тысячи путей в Любовь". Но сегодня обществу, заменившему христианские ценности на "общечеловеческие", ближе тантрический (и то весьма стилизованный) или РМ-взгляд на секс. Человеческие категории, пусть и с оговорками, стало принято переносить на "законы творения вселенной" и даже на Самого Творца... А ведь категории человеческой семьи: отец, мать, сын - не для Троицы. Человек хоть и был создан по образу и подобию Божьему, но не БЕЗНАЧАЛЕН и НЕСОТВОРЕН как Отец. Человек не способен творить что-то совершенно новое, он ограничен, как и ангелы. Только Бог безграничен. Согласно духовному опыту святых, человек не способен творить сам из себя, а только в сотворчестве с Богом, как бы разгадывая Его Предвечный замысел. Первым творческим акт, когда Адам еще до грехопадения своего, должен был дать имя Божьим созданиям, которых Создатель привел к нему и попросил назвать. В наречении имен тварям - не простое выдумывание слов, а разгадывание Адамом Божьего смысла в сотворении каждой из приведенных ему тварей. Дитя учится у Отца. Не падшему первочеловеку было легко делать это, ведь он был в прямом общении с Отцом и соединялся с Его всеведением. Это сейчас наше сознание наполнено фантазиями, заполнившими место Отцовского всеведения. В Эдеме же Адам целыми днями общался с Создателем и в послушании, любви к Нему, начинал преображать себя и окружающий мир... если бы всю эту гармонию не нарушил грех своеволия. Это не значит, что Бог уже все Промыслом Своим за нас сделал (как у протестантов). Здесь православные расходится и с католиками, считающими Адама творением несовершенным. Православие настаивают, что он был совершенным. Не богоподобным еще, но по Образу Отца. Тому есть доказательства и в Писании. Главное: Бог достаточно милосерден, чтобы простить "несовершенного", Отец умеет Любить и Прощать. Но в том-то и заключалась вся горечь поступка Адама, что он сотворен совершенным и отпал по своей свободной воле! Человеку дана определенная свобода выбора, творчества, образ Божий, но не богоподобие. А ведь его дальнейшее послушание Богом в Эдеме могло привести его природу к богоподобию... Но в истории нет сослагательного наклонения. Адам поддался искушению стать как Бог (без Бога) и пал. Отец не мог ограничить свободу дарованную творению Своему по Его же Образу. Таковы законы изначальной Свободы. Кстати, первое, что сразу сделал отравленный грехом Адам - прикрыл срамное место. До этого он не замечал, что он мужчина, а Ева - женщина. Заметьте, до яблока, до познания разницы между добром и злом пол для Адама и для Евы как бы не существовал! "Роза Мира" отрицает библейских Адама и Еву. Почему? Андрееву не понятен духовный НЕТВАРНЫЙ принцип существования Троицы, а отсюда и мотивация поступков прародителей человечества. Недаром его вдова рассказывала, что он придумал свою концепцию "яблока". Писатель не пожелал ее включить в "РМ". Может, оно и к лучшему - это был бы еще один шаг в сторону от понимания Единого Неделимого Творца, который ни в ком НЕ нуждается и наличие составляющих для акта творения Ему НЕ нужно. Андреев же, как и многие антропософы, язычники - метаматериалист, он нуждается в тварных (не духовных) принципах творчества. Ему нужно обязательно любить кого-то и за что-то. Он нуждается в материальной логике даже тогда, когда трактует духовные реалии. Вот разгадка тому факту, что его книги выглядят убедительно логичными для любого материалиста. При этом духовная сторона явлений от него часто ускользает. Пока я шел за ним, я верил в его понятие пола для "бога", в его трактовку Женственности. И действительно, как быть с Женственностью, с Софией Премудростью Божьей, которая в Апокалипсисе предстает как "невеста Агнца (Христа)" (12:19) и наступает "брак Агнца", на которую "блаженны званные"? Позже, я обнаружил, что Андреев и здесь ошибался, говоря, что "высшие церковные инстанции избегали высказываться" по теме святой Софии. Просто Андреева отверг посланные им откровения: "невеста Агнца", которая обозначена в Апокалипсисе Иоанна Богослова - есть Церковь Христова. Она и является воплощенной Премудростью Бога на земле. И действительно, где еще, кроме как не в Церкви человек может полностью познать НЕТВАРНУЮ природу Божества, отстранившись от даже самых возвышенным представлений о любви между полами, а иногда и благословиться хранить целомудрие всю жизнь? И чем не будет похож на праздничный брачный пир воссоединение всех верующих во Христа с Сыном Божьим после Второго Пришествия? Пол и секс здесь, даже в самом высшем аспекте не при чем. Как не причем прямое толкование слова "невеста" в православном наименовании монахинь "невестами Христовыми". "Невестами" и "женихами" Христа станут те, кто научились у Творца самодостаточной (свободной от объектов) Любви: "Господи, научи меня принимать все радости сердечные равно с лютым горем и мучениями, и не прилепляться ни к чему, но токмо к Тебе" (слова молитвы христианского святого). Да и в браке (Андреев не понял и обряда венчания), по словам Христа: "да будет одна плоть", т.е. упразднение разности, достижение единства. Разводы рассматриваются Спасителем как разрешенное Моисеем "по жестокосердию" людей (Мтф,19:8). Так быть не должно. Муж - олицетворение Христа, жена - Церкви-хранительницы мужа. И половой, тварной идентификации здесь нет! Через постепенное осознание того, что Бог ни в ком не нуждается и творит Сам из Себя, нам быть может удастся приблизиться к разгадке тайны: что по-настоящему угодно Богу и чем мы можем угодить Ему? Спаситель указывает, что нам нужно становиться "как Отец Наш Небесный". Значит, нужно и научиться Любить так, как Он любит нас. Молитва свт. Филарета: так как Он нас Любит, мы Его любить не умеем... Действительно не умеем. Не можем себе и представить, что Ему не ради чего/кого Любить, а Он Любит - в этом возвышеннейшая суть и драгоценность Его Любви. Нет у Него "жен", "составных частей механизма творения", "цементирующего принципа" (какое заковывающее слово!). По греховному помрачении наших умов, мы ограничиваемся рамками наших тварных представлений. А Он свободен Предвечной Свободой, которую познают ставшие "как Отец Наш". Однако, "Господь поругаем не бывает!" Уцелел церковный взгляд (жаль, что в католичестве и в протестантизм ... - ..., Fri Jul 19 01:37 Корысть духовная - Алексей Свирин, Thu May 2 13:42 Принцип существования Ипостасей Бога. (end) - Олег, Tue Apr 30 18:13 Академический "Спор о Софии" - Валерий Михайленко, Thu May 2 01:26 о правоте в спорах - Д-р Сальватор, Thu May 2 09:58 Спасибо Валерий(-) - Д-р Сальватор, Thu May 2 08:43 о фарисеях-"молитвенниках" за народ - Д-р Сальватор, Wed May 1 19:02 Экхарт vs Сведенборг - round fool, Wed May 1 18:43 Просьба к модератору : Ольга, вмешайтесь,... - срочно!, Tue Apr 30 21:51 я повторю вновь - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:57 Ради чего терпеть? - Светлана, Tue Apr 30 22:30 каждый сверчок. знай свой шесток - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 22:40 Самосвидетельство фарисея... - Andrew, Tue Apr 30 21:29 И еще... - Andrew, Tue Apr 30 21:48 молитвы фарисеев - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:09 "Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der taeglich - Олег Моисеев, Thu May 2 15:32 "на фоне Пушкина снимается семейство" - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:56 Серьезный ответ на серьезный постинг (Ольги) и всем - (соборное), Tue Apr 30 18:15 ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ! - Павел Кожев, Tue Apr 30 22:14 но это помогает не всегда и не всем - Алексей Свирин, Thu May 2 14:27 Ну я поняла... - Светлана, Tue Apr 30 22:31
Олег {Принцип существования Ипостасей Бога. (end)} Tue Apr 30 18:13:37 2002 212.46.249.133 Однако, "Господь поругаем не бывает!" Уцелел церковный взгляд (жаль, что в католичестве и в протестантизме, как видели выше, он был в чем-то искажен), он дает путь познать Правду. Для этого, как видим, необходимо преодолеть в себе чрезмерное чувство любви и тяги к тварному миру. "Ищите прежде Царствия Божьего и ПРАВДЫ ЕГО", говорит нам Спаситель. Тогда и откроются внутри источники не душевной (ОБУСЛОВЛЕННОЙ внешними объектами и качествами), а духовной Любви, проистекающей из Любви к Богу, потом уже к твари. И не наоборот. Те, кто научаться этой вне-тварной Любви, воссядут на пиру брака Агнца с Церковью. Пощади, же Господи, создание Твое и пошли нам милость тоже присутствовать на этом Празднике... Искренне, Олег Мусахэлян. Академический "Спор о Софии" - Валерий Михайленко, Thu May 2 01:26 о правоте в спорах - Д-р Сальватор, Thu May 2 09:58 Спасибо Валерий(-) - Д-р Сальватор, Thu May 2 08:43 о фарисеях-"молитвенниках" за народ - Д-р Сальватор, Wed May 1 19:02 Экхарт vs Сведенборг - round fool, Wed May 1 18:43 Просьба к модератору : Ольга, вмешайтесь,... - срочно!, Tue Apr 30 21:51 я повторю вновь - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:57 Ради чего терпеть? - Светлана, Tue Apr 30 22:30 каждый сверчок. знай свой шесток - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 22:40 Самосвидетельство фарисея... - Andrew, Tue Apr 30 21:29 И еще... - Andrew, Tue Apr 30 21:48 молитвы фарисеев - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:09 "Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der taeglich - Олег Моисеев, Thu May 2 15:32 "на фоне Пушкина снимается семейство" - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:56 Серьезный ответ на серьезный постинг (Ольги) и всем - (соборное), Tue Apr 30 18:15 ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ! - Павел Кожев, Tue Apr 30 22:14 но это помогает не всегда и не всем - Алексей Свирин, Thu May 2 14:27 Ну я поняла... - Светлана, Tue Apr 30 22:31
(соборное) {Серьезный ответ на серьезный постинг (Ольги) и всем} Tue Apr 30 18:15:30 2002 212.46.249.133 Решил разослать свой ответ для некоего соборного исправления. Ибо разговор слишком серьезный... Так что приписывать себе одному авторство этого постинга не могу. Спорить о духовности, не выработав критерий невозможно. Мне импонирует, что разговор зашел о приходе к Богу. Что есть религиозность? Что есть Бог? Что есть Троица? Что есть Любовь? Все приходят к Богу по-разному. При этом критерии церкви - самые высокие. Потому и есть от чего отталкиваться. Поговорим кратко, чтоб уложится в 1 постинг. Ольга Данилова: /// Именно после "Розы Мира" сами таинства Крещения и венчальный обряд наполнились для меня смыслом. Согласитесь, "наполнились смыслом", сразу напрашивает вопрос: каким именно? По "РМ" обряд венчания искажен до противоположности (см. работу Олега "Принцип существования Ипостасей Бога. София, кто ты?"), потому воскликновение "торжествуй Исайа!" вообще Андреевым не понято или не принято. Тут это уже анализировали. ///Сейчас стараюсь прочесть об этом в канонической православной литературе. Замечательно, что "стараетесь прочесть". По себе знаю: прочесть и принять сердцем - вещи разные. Андреев тоже читал... Но дай Бог Вам не вторить его ошибки. ///Что значит вера? Бездумное принятие некоторого набора тезисов или нечто большее? Да, большее: жизнь в соответствии с этими догматами. Ведь пока ты не можешь понять их в следствии ограниченности. Они и даны, чтобы спасти тебя от греховного "тебя", от ветхого человека. Путем самоотвержения привести к смирению и вне-тварной Любви. /// я человек простой, и для меня главное, что Бог есть любовь. Не в том "розовом" смысле, как, возможно понимали это хиппи. Из этого я все и вывожу, хотя и понимаю, что это мое, человеческое и потому ограниченное мнение. Ограниченное еще тем, что не напрасно ли судить о Его Любви земными рамками гуманности? Ольга, вера - не самочувствие. Это вещи, принятые как данность из вне. Принял: начал расти и открыл законы Истинной Любви. Не принял, посчитал на насилие над собой - валандайся в самочувствии. Помните, душу Христос сравнивает с семенем, брошенным в землю: погибнет - прорастет, сохраниться - сгниет. Согласитесь, человек - промежуточная стадия между Богом и зверем. Остановка запрещена! :). Христос сказал: Кто погубит душу свою ради Меня, тот спасет ее, кто сохранит душу (без Меня, без несения креста) тот погубит ее. ///Безо всякого насилия, очень даже естественно, ведь мы -- создания Божии, и тоже можем любить в меру своих скромных сил и возможностей. А так можно сколько угодно подавлять свою волю, но если в этом не будет любви, то смысл сего подавления -- всего лишь еще одно аскетическое упражнение. Об этом говорила мать Мария. Об этом говорит и Апостол: что толку, если я все свое нищим раздам, а любви не имею... Но он не говорит: что толку, если я себя подавляю. (Фрейдизм не примешиваем!). Любовь - кровь, подвиг. Мать Мария: "...надежды, порывы, восторги, -/ Все, чем питаюсь и чем я сыта, -/ Из утомленного сердца исторгни, /Чтобы осталась одна маета. / Мысли мои так ничтожно-убоги, / Чувства - греховны, а воля - слаба". Мазохизмом покажется, да? А ведь в немощи человеческой Воля Божия свершается. Потому "блаженны нищие духом", (а не полные творчества, радости и возвышенных состояний). Все это потом, но такие какие здесь и не снились. Потому "кто плачет здесь - возрадуется там" и наоборот "кто смеется здесь - будет плакать там". Мать Мария пережила смерть ребенка и ПРИНЯЛА это от Бога! Закаляла свою волю, подавлением таких страстей, принуждением к таким вещам, что нам и не снились. Почитаем о ее жизни - пример стояния в Любови, отвержением себя. Мы, не задумываясь, вырываем слова святых и подвижников из контекста и равняем себя с ними. Да, каждому свой крест. Но крест! Не восторги и возвышенные состояния. Помните, (из статьи об Алле Александровне): ААА: - Родная, ну как ты, расскажи? СОБЕСЕДНИЦА(по телефону): - Ужас! Вторую неделю прикована к постели! ААА: - Бедная, а хоть на время выходить можешь? СОБЕСЕДНИЦА: - Какой там. Теперь, в тридцать восемь лет я поняла, что такое сталинские лагеря, тюремные камеры и пытки... ААА (положив трубку после разговора): - Ну как так можно говорить! Она же и близко не знает, ЧТО такое лагеря!!! (ААА отбыла в лагере около 10 лет). ///Да, мир устроен так, что периодически случаются неприятности, иногда очень даже серьезные. Я не берусь утверждать, Господь ли попускает их -- что я знаю о Боге? То, что Господь Сам говорит нам: Ни один волос не упадет без Воли Отца Моего. Есть варианты? Мнение Андреева ограничивает Всемогущество Творца и по сути: богоборчество. Бог Всемогущ, иначе Он не Всесовершенный. А мы тут выбираем роль судьи Его (прости Господи!) и решаем, что Он мог сказать, а что не мог... А ведь Он БЕЗНАЧАЛЕН и НЕОГРАНИЧЕН и НЕСОТВОРЕН. В отличии от нас. Ведь разница? ///Но в одном я могу быть уверена: что бы со мной не случилось, Господь меня не оставит. Господь не попускает беды, но дает силы пережить случившееся. Как в случае с экс-"суперменом". Понимаете? Он не просто отводит беду. Он мудро обезоруживает любое зло, направляя его к нашему же спасению и бессмертию. Помните "Демона" Лермонтова: хотел душу Тамары похитить, а в конце концов ничего у него не получилось. ///В этом свете противопоставление воли Господа и воли человека мне видится несколько условной. Что такое моя воля? Моя воля может измениться за пять минут по какой-то прихоти или капризу, ибо я человек, а человек -- это сложное, противоречивое существо. Сегодня я хочу одного, завтра -- чего-то другого. Вот в этом и проявляется греховное "я", ветхий человек в нас. Поднимем голову к Богу и увидим, что Он-то без этих перепадов. Значит то, чему Он учит, приведет нас к Его Сути. ///Но в тот момент, когда в человеке говорит голос любви, и происходит чудо -- воля Бога (любовь) и воля человека удивительным образом совпадают. Совпадает, когда хотим МЫ. Или совпадает, когда хочет Он? Разные вещи, согласитесь. Не станете же Вы утверждать, что Бог всегда хочет того же, что и Вы? Что хочет женщина, того хочет ... :) Вы уверены, что всегда творите Его Волю? /// Что на Ваш взгляд ПРИХОД К БОГУ (вопрос не только к Ольге)? Очень важный вопрос. Но дорога к Богу, знаете, она вечная, так что не знаю, есть ли смысл говорить о ПРИХОДЕ. Скорее уж о ПУТИ. В "Розе Мира" есть эта любовь. Перечитайте еще раз чудесный постинг Пикси. ПУТЬ у каждого индивидуален. Но все Путники делятся на тех, у кого на первом месте стоит Цель, и тех, кому важнее сам Путь. Многие богоборцы и богоотступники последних времен (Г.Гессе в "Сидхарте") усыпляют: "Важен сам путь, получайте удовольствие от самого процесса..." Кстати, Гессе, увидев реальную Индию отверг ее, "Сидхарта" обнажилась эстетствующим фэнтези... Господь обещал удовольствие здесь? Нет. Оно, по словам святых, временная награда на поле брани. Много его - человек невольно расслабляется и духовно слабеет. Начинает преобладать душевные/телесные резоны. В "Розе Мира" душевная любовь явно преобладает. Недаром ДА культивировал ее. (Когда-то ААА читала тюремные дневники ДА. Перестала: требует регулярных видений. Без них жить не соглашается... Это о многом говорит. Апостол: "владейте вещами, но пусть вещи не владеют Вами". Это и о взлетах творческого гения сказано. ///Вера -- это то, что горит в сердце как факел, это то, чем живут. Можно ли в вере быть неискренним? Если да, то это уже будет не вера, а фарисейство. Если человек искренне верит, например, в стихиалей, если его внутренний опыт дал глубокое основание для этой веры -- кто его может осудить? Стихиали как домашние кошечки, они от мира сего. Кому не нравиться поиграться с маленькими пушистыми комочками? Лишь не забудем, их создал Тот, Кто и нас создал. И кто Его отвергнет - ждет "плач и скрежет зубов". Не Бог зол, а нам без Него каюк! ///А знаем ли мы, что такое "купание в гармонии"? Мы так привыкли страдать и жалеть себя, что нам кажется это естественно. Попробуйте порадоваться ближнему, такому какой он есть, не пытаясь его переделать на свой лад. Подмена. 1. Радуешься ближнему КАК ОН ЕСТЬ - губишь душу свою. Человек как он есть - ныне полон греха. Радость тогда, когда он ВОПРЕКИ греху добро совершит. 2. Если страдаешь ЖАЛЕЯ себя - зря гордость тешишь. Со-страдание, само слово подразумевает "страдание" с "кем-то" ВМЕСТЕ. С Богом страдание за грехи свои и ближнего. Жалеть надо не себя, а плакать о том, что мы искажаем образ, Богом для нас задуманный. Вот когда спасаешь душу. А то Вольтер тоже страдал за обиженных человеков: его аж до смертельных судорог доводило. (Лотман это с особой любовью подчеркивал). А на Жанной Д'Арк и Божьей добродетелью, над смирением, над девственностью, над Церковью так поиздевался. Такую вольтер-идеологию под христианство заложил!.. И полились реки крови революций. И сейчас душевными подменами его философии - "плоды" того лжесострадания - питаемся. ///А много ли мы радуемся? Даниил Андреев говорил о со-радовании, помните? Попробуйте увидеть в нем что-то такое, чего нет у вас, чему можно было бы поучиться. Трудно? Еще бы. Еще труднее научиться жить в духовной Любви, что без перепадов. Даже, если ближний никак не хочет показать нам в себе что-то хорошее. Не у людей, стихиалей - у Бога. ///Купание в гармонии -- не такая легкая вещь, поверьте. Ее, эту гармонию, еще надо создать. И она не избавляет от боли. Гармония не есть безмятежность, как чистота не есть стерильность. Манифест душевного человека... Благодатную гармонию посылает Бог. Ее нельзя создать. Тем более увидев в сотворенном мире что-то хорошее. Этого не достаточно. Вот почему все манифесты коммунизма о самом справедливом и нравственном оборачивались безнравственностью и даже кровью. Одна крайность, за ней у Вас следует другая: ///Ну хорошо, а если уж чистить душу страданиями, то давайте будем последовательны. Давайте откажемся от медицины, от познания души и тела, и будем дружно болеть. Пришел к старцу один заболевший новоначальный: "Хочу страдать как Христос!" А старец увидел, что Промысла нет на то (гордость у новоначального воспламениться) и не благословил страдать: "Иди ко врачу, врач и лекарства тоже в Божьей Воле"! ///Давайте откажемся от достижений научно-технического прогресса. От компьютера, например. Не хочется, верно? Если это дело вредит спасению души - нужно его бросить. Если благословят - и в расплавленной печи не погибнешь! Было бы к кому за советом прийти... ///Да, святые подвижники носили вериги, укрощая плоть. Есть ли это путь для всех? А может, не нужно носить вериги, а для начала создать счастливую -- по-настоящему счастливую семью? А может... А может стоит все же прилепиться к каноническому не скандальному священнику, которого Господь по молитве тебе пошлет, и попросить: "Господи, открой мне через него Волю Твою, чтобы не было в том моего своеволия"? Вон к старцу одна женщина приехала: "С мужем уже восьмой год проблемы!" А он ей: "А он тебе и не муж, ты по душевной похоти за него вышла! Бог вас не соединял и не соединит". Та в слезы. Приехала домой, а муж, тем временем, от нее сам и ушел. Она его вернуть пыталась, а он нейдет обратно. Никак и все тут. Выходит, старцу истина открылась. Кто знает, где в чем по-настоящему счастливая семья... ///Что нет самостоятельно творящих уицра- или демиур-. А интересно, почему окончания заменены дефисами :-) Катерина, Вы бы хоть с уважением относились к тексту и терминологии "Розы Мира" А судите предвзято. Заметили, и я, и Катерина, и многие христиане сознательно стараются в постинговать без терминологии РМ. У Кураева на сайте рассказано почему. Читали? http://www.kuraev.ru/andreev.html ///А теперь серьезно. Если уж браться судить о духовном опыте, адекватного которому, строго говоря, не было (если был -- укажите, я извинюсь), то можно оставаться только в рамках предположений. Опровергнуть опыт можно только сходным опытом ...или духовным опытом БЕЗУСЛОВНО святых людей. Андреев к таким (Палей и мн.др. говорили о грехах, обнаживших его духовидение для злых духов - одно курение чего стоит). Безусловно святой человек обнаруживается после своей смерти. Он редко противоречит святым до него. И уж не посягает на Троицу, не проповедует "богов" и пр. ///-- допустим, если бы кто-нибудь из настоящих духовных авторитетов доказал бы, что никаких затомисов и Синклитов нет. Либо убедительно показал бы, что все это от лукавого (тогда, правда, получается, что и вся культура -- от лукавого, ибо в ней и преломляется отдаленный свет небесных городов). Скажите, а Христос не убедительно Воскрес? Что же его некоторые всего лишь Учителем или Планетарным Логосом называют? Ну а если серьезно, кто говорит, что небесных градов нет? Просто Андреев исказил их роль и функции, как и отношения между человеком и Богом, между Троицей и Богородицей, между... (на Маяке 4 года перечисляют что именно). ///А будет ли "Роза Мира", и если будет, то когда -- только Господь ведает. Доверимся же Ему. ----------- Доверимся. "Если кто приложит что к (Библии), на того наложит Господь язвы", что и отразилось, быть может, в страшных предсмертных муках написавшего РМ. Дай Бог нам различить в чем добро и зло перемешалось! ВКО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ! - Павел Кожев, Tue Apr 30 22:14 но это помогает не всегда и не всем - Алексей Свирин, Thu May 2 14:27 Ну я поняла... - Светлана, Tue Apr 30 22:31
Andrew {Хваленный реализм?} Tue Apr 30 18:32:59 2002 204.182.42.61 Тот самый выбор меньшего зла: отказ от мести и насилия - тяжело, либо же удовлетворение мести и похоти - гораздо легче? Последнее, конечно же - наименшьшее Зло, вперед - таковы реалии войны! Что с Вами? Вы насильников защишаете??? Ведь никто про остальных и слова плохого не сказал! >Вопрос в другом. Кому о чем сейчас, по прошествии полувека хочется говорить... какие подробности смаковать. И зачем.< А вот пока есть такие как Вы, которые все ужасы войны готовы покрыть золотой краской. Но война - это грязь - и люди должны знать. Как минимум ради того, чтобы она не повторилась. >А кому-то гораздо приятнее выпячивать тяжелые и страшные подробности войны. < Кому то, еще раз, не терпиться замалевать все и представить в виде лубочной картины, чтобы детям было легче байки рассказывать. Красивая и благородная такая война, конечно... >И переворачивать все так, чтобы показать: а, вся эта война была пакостная, все они были сволочи и дураки. Для чего, зачем, спрашивается? А чтобы сказать:...< Не для того. А чтобы не было войн снова. Каждая новая война начиналась под возгласы людей, подобных вам, говорящим про благородство целей, доблестных солдат и прочее - а заканчивалась тяжелой и беспощадной бойней, в том числе массовыми изасилованиями. Не пройдет. Коль скоро люди будут знать про все темные стороны войны - она не повторится. И люди, жившие после войны - знали. И нефиг вводить в заблуждение детей. >Но кто посылает в ... своих предков, тот вполне рискует, что собственные дети пошлют его туда же. < Мои деды не насиловали. Одному оторвало часть ноги, другого взяли в плен еще до нашего прихода в другие страны. Мне понятно, чо Вы имеете ввиду под реализмом и наименшьим Злом - санкцию на изнасилование женщин под предлогом не менее ужасных оправданий - война, месть и пр.... это не для детей - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 20:43 Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Алексей Т. {Давайте уточним}. Tue Apr 30 18:46:50 2002 194.84.36.99 Хотел бы обратить особое внимание, что этот диагог идет не с собирательными христианами, а с КАТОЛИКАМИ! Выражаемое Ириной и Яной мнение есть строго конфессиональное. Поясняю. 1. Акцентирование на пролитии крови Христом и его физических муках характерно на самом деле только для католичества. Это очень хорошо видно в иконописи и церковной скульптуре. Плоть в православной иконографии вообще намеренно стушевывается и нигде вы не увидите подчеркнуто антропоморфированных Христа, Богоматерь, Иоанна- Крестителя. Православие вовсе неспроста подчеркивает именно духовные муки Христа, а не пролитую им кровь, церковную же скульптуру и вовсе не одобряет. 2. Главным праздником Православных является Пасха, т.е. Воскресение, а не Рождество, как у католиков. Посему действительно, хоть и поется на пасху "Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав", центральным событием для православных признается вовсе сам факт Пришествия Христа, не принятие Им крестной смерти, а Воскрешение в новой плоти, сошествие во Ад для раскрытия его врат и создание Церкви. Искупленные Спасителем грехи, думаю, мы за 2000 лет сторицей наверстали, поэтому чего так упорно рассуждать о совершенном тогда искуплении грехов и необходимости пролития крови? Повторяю: это позиция католическая. Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 23:14 от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22 Re: Давайте уточним. - Ирина, Tue Apr 30 21:18
Д-р Сальватор {Вы думаете про Бл. он сказал бы то же?(-)} Tue Apr 30 19:02:16 2002 195.190.98.161
Алексей Т. {Разница между грехом и властью греха огромна!} Tue Apr 30 19:02:39 2002 194.84.36.99 >>Да, мы прощаем безвозмездно, так сказать, кровь не проливается. Но главное, что Христос не только простил, Он также ИСКУПИЛ нас от власти греха и смерти. Подробнее об этом я написала здесь же в постинге "Смертию смерть попрал". Уважаемая Ирина! Прошу обратить внимание на огромную разницу в оборотах "Искупить от грехов" и "Искупить от власти грехов"! Кровью можно искупить грехи, согласен. Но от власти грехов избавить можно только воскресением. Этого крестной смертью не добьешься! Ибо смерть ставит точку на прошлом, а воскресение- открывает будущее. Неужели это не очевидно?!
Д-р Сальватор {"на фоне Пушкина снимается семейство"} Tue Apr 30 19:56:00 2002 195.190.98.114 Все в одной куче! Нравоучения, сентименты, личные пристрастия, либерализм, РМ, восточные религии и тут же Троица. Не просто безвкусица, а полное отсутствие всяких мер и соизмерений.Это и не богословие и не литература и не беллетристика. Для чего это графоманское самолюбование на фоне ТРОИЦЫ? Мог бы и не говорить Вам всего этого, конечно, понимаю, что обидно такое слушать. Но, поверьте, это МОЕ мнение и вполне искреннее. Если нет на то прямого указания Духа Святого, то воцерковленным- то людям надо бы благословления на такие публичные выступления просить, а не нести отсебятин, тем более, что проблем в сети с настоящими богословскими трудами никаких нет.
Д-р Сальватор {это не для детей} Tue Apr 30 20:43:09 2002 195.190.98.103 <<Но война - это грязь - и люди должны знать.>> Дорогой Andrew, но ведь это уже не война. Если бы сейчас, без всякой войны, загнать в Берлин, любуюармию и издавать самые жесткие приказы, я думаю, что статистика не была бы лучше. Моему отцу было 18 и он рассказывал, что за подобные выходки расстреливали, но многих это не останавливало. Кому это интересно, он сможет узнать любые подробности и статистику, но детей не надо вываливать во всем этом. Сейчас многие хотят, чтобы дети все знали, все как есть. Но зачем это детям? Главное, что должно быть у детей - это детство, чем чище оно будет, тем больше возможностей будет у них в юности понять все правильно. Согласен. - Andrew, Wed May 1 00:14 Re: Согласен. - Д-р Сальватор, Wed May 1 00:43 опять про ненаучность истории - And., Mon May 6 15:15 Sorry - Andrew, Wed May 1 01:13 Re: Sorry - Д-р Сальватор, Wed May 1 20:56 Re: Sorry - Andrew, Wed May 1 22:11
Д-р Сальватор {Re: о псевдоправославии} Tue Apr 30 20:46:23 2002 195.190.98.103 Ответ может быть только один - извинения. А интернет-молитвы оставьте для своих друзей - фарисеев
Д-р Сальватор {молитвы фарисеев} Tue Apr 30 21:09:12 2002 195.190.98.175 В заглавие вынесли свое намерение молиться, с трубным гласом на всех углах: Вот они, МЫ, молимся за народ в интернете. Вы опошлите все и все обесцените и даже сами этого не поймете. Сказать надо было одно слово - виноват. Сколько же произнесено в свое оправдание. Язычники - думают, что их услышат в их многословии. Сами о себе свидельствуете как ПСЕВДОПРАВОСЛАВНЫЕ. "Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der taeglich - Олег Моисеев, Thu May 2 15:32
Ирина {Re: Давайте уточним}. Tue Apr 30 21:18:16 2002 209.197.177.64 <Хотел бы обратить особое внимание, что этот диагог идет не с собирательными христианами, а с КАТОЛИКАМИ! Выражаемое Ириной и Яной мнение есть строго конфессиональное. > Не совсем так. Я отношусь к протестантской конфессии. Мои ответы представляют моё личное понимание того или иного вопроса, и в данном случае их цель - вовсе не отстаивание идеологии протестантства, а попытка объективно взглянуть на цель миссии Христа.
Andrew {Самосвидетельство фарисея}... Tue Apr 30 21:29:23 2002 204.182.42.61 >...Есть целая молитва о русском народе. Стараюсь читать ее в дополнение к ежедневному правилу каждый день...< "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." И еще... - Andrew, Tue Apr 30 21:48
Andrew {И еще}... Tue Apr 30 21:48:54 2002 204.182.42.61 ВКО, ты сам закрыл за собой дверь. Распирает фарисейство, и сдержаться бы надо, но так раздувает, что остановиться нет никаких сил - даже несмотря на предупреждающие слова Христа. И глаголет, глаголет, глаголет, открываются и закрываются уста, а глаза словно закрыты пленкой и душа покрыта липким коконом.
срочно! {Просьба к модератору : Ольга, вмешайтесь},... Tue Apr 30 21:51:24 2002 195.239.0.23 ...пожалуйста. Здесь явно обсуждение закончилось и пошел откровенный наезд. Согласитесь, что ни одного аргументированного отрицания позиции Олега/Виталия в следующих постингах нет: Самосвидетельство фарисея... - Andrew, Tue Apr 30 21:29 молитвы фарисеев - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:09 "на фоне Пушкина снимается семейство" - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 19:56 Вместе с ними можно стереть и мой: Снова пиаровский ход розамириста Васи? А вызовем... - Светлана, Tue Apr 30 20:44 - моя попытка вразумить Васю, к сожалению, не подействовала. :-( Простите, что приходиться отвлекать вас. Светлана я повторю вновь - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 21:57 Ради чего терпеть? - Светлана, Tue Apr 30 22:30 каждый сверчок. знай свой шесток - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 22:40
Д-р Сальватор {я повторю вновь} Tue Apr 30 21:57:21 2002 195.190.98.81 А не хотите ли заодно отказаться от своих заглавий про Ольгу Данилову? В отношении ее вы были не столь чувствительны, говорили, что ничего, стерпит. Потерпите и вы. Ради чего терпеть? - Светлана, Tue Apr 30 22:30 каждый сверчок. знай свой шесток - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 22:40
Павел Кожев {ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ!} Tue Apr 30 22:14:30 2002 213.243.66.130 вы мне порадовали. смеялся - аж кряхтел. никто из вас не прав. и розамиристами и православными водят бесы. сталкивают между собой. а вы их слушаете. своего беса я подавил, потому ругаться не стал. спасибо за хорошее настроение к концу дня. продолжайте этот цирк. Враг будет любоваться, а его слуги - жрать попкорн и вашу ярость. вперед, ребята. но это помогает не всегда и не всем - Алексей Свирин, Thu May 2 14:27 Ну я поняла... - Светлана, Tue Apr 30 22:31
Светлана {Ради чего терпеть?} Tue Apr 30 22:30:12 2002 195.239.0.80 Ничего личного в заглавии про Ольгу, кроме упоминания о ее давнем постинге об "Анастасии" нет. В целом постинг настолько информативен, что даже лишившись так неустраивающего (Вас, не Ольгу!) заглавия - он не проиграет. Чего не скажешь о Ваших постингах. Где ваша критика, разбор, анализ? Ради чего терпеть? Пожалуйста, покажите Ваше знание предмета, а не меру вашего воспитания... К тому же на форуме вроду бы приняты правила. Постинг Виталия о Шведове в соответствии этими правилами был сокращен. Вы претендуете быть исключением? каждый сверчок. знай свой шесток - Д-р Сальватор, Tue Apr 30 22:40
Светлана {Ну я поняла}... Tue Apr 30 22:31:31 2002 195.239.0.80 ...смеюсь вместе с Вами. :-))
Д-р Сальватор {каждый сверчок. знай свой шесток} Tue Apr 30 22:40:28 2002 195.190.98.84 <<Где ваша критика, разбор, анализ? Ради чего терпеть? Пожалуйста, покажите Ваше знание предмета, а не меру вашего воспитания... >> Мое знание заключается в том, что я молчу в вопросах о несказанном, а не помещаю их в один ряд со своим суемыслием.
Ирина {Re: Давайте уточним}. Tue Apr 30 23:14:05 2002 209.197.177.61 <Хотел бы обратить особое внимание, что этот диагог идет не с собирательными христианами, а с КАТОЛИКАМИ! Выражаемое Ириной и Яной мнение есть строго конфессиональное. > Не совсем так. Я отношусь к протестантской конфессии. Мои ответы представляют моё личное понимание того или иного вопроса, и в данном случае их цель - вовсе не отстаивание идеологии протестантства, а попытка объективно взглянуть на цель миссии Христа. от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Алексей Свирин, Thu May 2 15:05 Re: от этого же не меняется истинный смысл миссии Христа. - Ирина, Thu May 2 16:45 про главное не сказано - Д-р Сальватор, Sun May 5 10:11 а где тут противоречие и зачем его разрешать? - LXE, Mon May 6 18:18 умный LXE и глупый сатана - Д-р Сальватор, Mon May 6 20:15 дослышал бы с самого начала - не пал бы вовсе (-) - LXE, Tue May 7 12:05 И был бы такой умный как LXE,...(-) - Д-р Сальватор, Tue May 7 13:54 Re: умный LXE и глупый сатана - Andrew, Mon May 6 20:43 "Един Бог" - еще более простой факт. - LXE, Tue May 7 12:14 У Вас, Ирина... - Andrew, Tue Apr 30 23:22
Andrew
{У Вас, Ирина}...
Tue Apr 30 23:22:55 2002
204.182.42.61
все будет хорошо :-)
Нет и тени лицемерия или других каких штучек.
У меня Ортодоксальный друг такой же искренний как Вы, и мы с ним примерно так же дискутировали.
И хотя никто никого не убедил, но все ж друзья!
В конечном счете, наша жизнь измеряется не догматикой или мировозрением, а ДЕЛАМИ Души.